Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Trakt napoleoński - Bitwa pod wsią Zelów 1806
     
Krysztal
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 83.840

Pawel Kryscinski
Zawód: muzyk
 
 
post 20/02/2019, 7:11 Quote Post

Pisze ten post gdyż interesuję się historią lokalną, jednakże nie mam takiej wiedzy aby odpowiedzieć sobie na kilka bardzo interesujących mnie pytań. Zatem streszcze fakty: kilka lat temu znalazłem na portalu Youtube filmik z...gry komputerowej. Wiem, co ma gra komputerowa do tego forum? Otóż gra przedstawiała wojska napoleońskie w różnych bitwach z tamtego okresu. Byłem ogromnie zdziwiony, gdy moim oczom ukazała się nazwa mojej małej miejscowości i opis w jeżyku francuskim o bitwie , która ponoć miała tu miejsce 25 grudnia 1806 roku. Wszystko wydawało by się być może mało realne, przypadkowe, ale było małe ALE. Otóż obok Zelowa jest wieś Grębociny, za nią jest las z dość pokaźnym stawem okrążony lasem, w tym lesie stoi krzyż, jako dziecko pytałem się taty skąd on tu się wziął, odpowiedział, że leżą tu Francuzi od Napoleona.Z czasem zacząłem wiązać fakty, bowiem droga biegnąca przez wieś to tzw. Traktat Napoleoński, którymi miały się poruszać wojska cesarza. W sumie posiadałem tylko tyle wiadomości i nagle ta gra, gdzie ktoś wspomina o bitwie. Próbowałem się skontaktować z autorem filmiku, ale bezskutecznie. Przetłumaczyłem za pomocą Googla opis filmu, brzmiał: "'W te Święta Bożego Narodzenia 1806 roku, podczas gdy armia francuska rozwijała się w Polsce, 75. linia, wspierana przez 14pk, 57. linię i 1. RAMĘ, ponownie napotyka generała majora Bakhmeteva w pobliżu wioski Zelów." Nasze miasteczko, ówcześnie mała osada - leżało na granicy dwóch zaborów, Grębociny należały już najprawdopodobniej do carskiej Rosji. To dopowiadało by na pytanie dlaczego akurat tu, do tego mowa jest o "ponownym napotkaniu", wiec musiało być także pierwsze starcie. Na początku filmu jest wstęp jednakże jego już nie skopiuję, ale jest tam także nazwisko tego generała majora. Znalazłem takiego, jednak tylko jego portrety i daty urodzin oraz śmierci. Poza tym NIC. Kompletne zero, być może nie szukam tam gdzie powinienem. Dlatego pisze tutaj, licząc na Państwa obeznanie w temacie, z góry przepraszam też administratorów jeśli źle wybrałem wątek pod ten post. Jedno co wiem, że człowiek robiący opis pod tym filmem czymś się musiał posiłkować, jakąś wiedzą. Ale to był Francuz, tam tego na pewno jest więcej. Liczę na Państwa pomoc, jakąkolwiek.Zostawiam tez link do filmiku, może ktoś z Państwa biegle czyta i rozumie język francuski FILM Fotografia generała <a href='https://www.arthermitage.org/George-Dawe/Portrait-of-Alexey-Bakhmetev.html' target='_blank'>https://www.arthermitage.org/George-Dawe/Po...-Bakhmetev.html</a>
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.536
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 20/02/2019, 9:45 Quote Post

QUOTE(Krysztal)
75. linia, wspierana przez 14pk, 57. linię i 1. RAMĘ, ponownie napotyka generała majora Bakhmeteva w pobliżu wioski Zelów.
Pewnie chodzi o nazwy jednostek wojskowych 75 pułk piechoty liniowej i 57 pułk piechoty liniowej. 1 RAM to 1-er Régiment d’Artillerie de Montagne - Pułk artylerii górskiej. Pozostałe są na razie niezrozumiałe.

Gen. mjr Alexey N. Bakhmetev - jego życiorys.. A tu biografia z wikipedii Ale wątpię, że chodziło o niego. Biografia podaje, że w 1805 walczył w południowych Włoszech, a przez kolejne cztery lata uczestniczył w wojnie Rosji przeciwko Turcji.

Może chodzi o Mikołaj N. Bakhmetev brata Alexey'a biografia - co prawda krótka. A tu biografia w wikipediiAle ten zdaje się był wtedy gubernatorem okręgu orenburskiego, a w latach 1803-1812 był poza wojskiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.087
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 20/02/2019, 11:38 Quote Post

CODE
1 RAM to 1-er Régiment d’Artillerie de Montagne - Pułk artylerii górskiej.


Po pierwsze w okresie wojen napoleońskich taki pułk nie istniał. Po drugie "pułk" był jednostką administracyjną a nie taktyczną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.536
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 20/02/2019, 13:47 Quote Post

26 grudnia 1806 odbyły się bitwy pod Pułtuskiem i Gołyminem. Nic nie wiadomo aby odbyła się jakakolwiek bitwa w okolicach Bełchatowa, a do tego byłoby to starcie pomiędzy Rosjanami a Francuzami. Francuskiego uczyłem się ponad 30 lata temu i od tamtej pory nie miałem okazji wykorzystywać go praktycznie. A do tego z francuskim technicznym, czy też wojskowym to już w ogóle. Ale z tego co zrozumiałem to starcie to może być jakąś potyczką straży przednich przed bitwami pod Pułtuskiem czy też Gołyminem. A ów Żelów, hmmm nie mam pojęcia.

QUOTE(Archanioł)
Po pierwsze w okresie wojen napoleońskich taki pułk nie istniał. Po drugie "pułk" był jednostką administracyjną a nie taktyczną.
Bardzo możliwe. Być może to jakaś jednostka wymyślona na potrzeby gry. Z tego co mi się udało ustalić 57 ppl wchodził w skład brygady generał brygady Claude-François Ferey dywizji gen. Leval, natomiast 75 ppl wchodził w skład brygady generał brygady Thomas Mignot de Lamartiniere dywizji gen. dyw. Legranda. Obie dywizje ze składu IV Korpusu Wielkiej Armii marszałka Mikołaja Soult. Z tego co mi sie udało ustalić korpus ten nie brał udziału w walkach w dniu 26. grudnia 1806r. O czymś takim jak 14 pk całkowity brak danych (na pewno nie bylo czegoś takiego w korpusie Soulta).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.087
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 20/02/2019, 14:09 Quote Post

W ogóle mam wrażenie, że to jest jakaś fikcja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.536
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 20/02/2019, 15:14 Quote Post

Zobaczmy, może zajrzy tu jakiś spec z forum napoleońskiego i może co nieco się wyjaśni. Coś mi świta, że w tym czasie trwały jakieś walki z Prusakami na Dolnym Śląsku. Ale czy to się z czymś z opisanej przez autora tematu historii wiąże? I co by tam robił ten rosyjski generał?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Krysztal
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 83.840

Pawel Kryscinski
Zawód: muzyk
 
 
post 20/02/2019, 17:08 Quote Post

Dziekuję Wam za odpowiedzi, nie moge ręczyć że ktoś opisujący ten film pisał zgodnie z prawdą historyczną, jednak tacy ludzi to zapaleńcy i nie sądzę aby zależało mu by kogoś wprowadzać w błąd. Poza tym tuż obok Zelowa wiedzie Trakt Napoleoński, a w lesie - co jest naprawdziwszą prawdą, jest grób-kapliczka, o której miejscowi mówią od lat że tam leżą francuscy żołnierze. Niestety nie jest opisana. Mimo wszystko dziękuję za pomoc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/02/2019, 19:28 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 20/02/2019, 16:14)
Zobaczmy, może zajrzy tu jakiś spec z forum napoleońskiego i może co nieco się wyjaśni. Coś mi świta, że w tym czasie trwały jakieś walki z Prusakami na Dolnym Śląsku. Ale czy to się z czymś z opisanej przez autora tematu historii wiąże? I co by tam robił ten rosyjski generał?
*


Na Dolnym Śląsku w ogóle nie było żadnych większych jednostek francuskich. W skład IX korpusu, operującego na Śląsku, wchodziły dwie dywizje bawarskie i jedna wirtemberska.



Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 20/02/2019, 19:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.189
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/02/2019, 20:56 Quote Post

Pierwsze co bym zaproponował to zmiana nazwy tematu z Traktat Napoleoński na Trakt smile.gif.

QUOTE
Poza tym tuż obok Zelowa wiedzie Trakt Napoleoński, a w lesie - co jest naprawdziwszą prawdą, jest grób-kapliczka, o której miejscowi mówią od lat że tam leżą francuscy żołnierze.

Problem polega na tym, że może to coś znaczyć, jak też zarówno dokładnie nic.
Po pierwsze Trakt Napoleoński, jak możesz przeczytać choćby na wiki to:
QUOTE
nazwa dróg, wytyczanych lub prostowanych na polecenie Napoleona I w ramach przygotowań do kampanii z Rosją w roku 1812.

Więc tutaj data 25 grudnia 1806 z Traktem nie ma nic wspólnego.

Grób-kapliczka, o której miejscowi mówią, że leżą tam francuscy żołnierze - bez badań archeologicznych bądź choćby w archiwach to niestety żaden dowód. Opowieści miejscowych mogą być prawdziwe, jak też błędnie wiązać choćby grób ofiar zarazy akurat z Francuzami.

Jednocześnie oczywiście w danej miejscowości może nie być żadnego grobu i teoretycznie żadnych związków z Francuzami, a mogła być ona miejscem jakiejś potyczki.

Także są jakieś poszlaki, ale słabe.
Trzeba by raczej szukać po historii podanych jednostek. Nie wiemy po prostu na ile twórca gry pomieszał prawdę z fikcją.
Przykładowo sama data.

26 listopada 1806 roku Prusacy opuścili Warszawę, razem z nimi wycofali się stacjonujący w okolicy Rosjanie, którzy tego dnia ewakuowali przez stolicę swoich rannych na drugi brzeg Wisły. 27-go już polska milicja przewiozła na Pragę ostatnich maruderów i rannych. Prusacy i Rosjanie generalnie cofali się na północny wschód, tam, gdzie stoczono potem wymienione przez Sarissoforoja bitwy.
28 listopada Francuzi uroczyście zajęli Warszawę, a 19 grudnia dotarł do niej Napoleon, który przebywał w niej 4 dni. następnie udał się na Pułtusk, za Rosjanami i Prusakami.

Czyli teraz głęboko na zapleczu Francuzów musiałby się skądś znaleźć jakiś dosyć spory oddział, z którym walkę toczyłyby przynajmniej dwa francuskie pułki. Oczywiście teoretycznie nie niemożliwe, jednak bardzo mało prawdopodobne.


Na mój gust albo autor gry wstawił wymyśloną datę, albo po prostu nazwa miejscowości jest bądź to przez pomyłkę, bądź specjalnie błędna.


QUOTE
Ale z tego co zrozumiałem to starcie to może być jakąś potyczką straży przednich przed bitwami pod Pułtuskiem czy też Gołyminem. A ów Żelów, hmmm nie mam pojęcia.

Gdzie znalazłeś te informacje po francusku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.536
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 26/02/2019, 22:32 Quote Post

QUOTE(wysoki)
Gdzie znalazłeś te informacje po francusku?
A gdzie tam. Nałożyły mi się dwie informacje, jedna usłyszana od graczy, że są w straży przedniej, a druga moja, że chodzi o bitwy pod Gołyminem lub Pułtuskiem. Razem stworzyły potężną bzdurę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.087
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 27/02/2019, 9:45 Quote Post

Obejrzałem sobie dokładnie filmik w weekend. Dla mnie to jedna wielka fikcja. Starcie stworzone na potrzeby skirmishowej gry.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.536
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 27/02/2019, 13:06 Quote Post

Mount & Blade: Warband: Napoleonic Wars jest dodatkiem dla wydanego w 2010 roku Mount & Blade: Warband, trójwymiarowej gry akcji, łączącej w sobie elementy znane z produkcji RPG i strategii. Rozszerzenie przenosi akcję tytułu z czasów średniowiecza do epoki wojen napoleońskich i skupia się wyłącznie na rozgrywkach w trybie multiplayer. Napoleonic Wars jest ulepszoną wersją fanowskiego moda o nazwie Mount & Musket: Battalion. Pieczę nad amatorskim dodatkiem i jego komercyjnym rozwinięciem sprawują ci sami autorzy, działający pod szyldem studia deweloperskiego Flying Squirrel Entertainment.
Mount and Blade Warband: Napoleonic Wars
Przedstawiony film jest zapewne zgraną i wrzuconą do youtube'a przez jakiegoś gracza inscenizacją gry. Być może autorem scenariusza jest jakiś polski fascynat tej gry. Między innymi dlatego gra dzieję się gdzieś w Polsce.

Nie wiem, czy przypadkiem nie mamy tu do czynienia ze sprytna próba reklamy tej gry.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Krysztal
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 83.840

Pawel Kryscinski
Zawód: muzyk
 
 
post 27/02/2019, 21:56 Quote Post

Dziękuję Wam wszystkim za wszelakie próby odpowiedzi na nurtujące mnie pytanie. Sam już nie wiem co jest prawdą, jednakże dodam tylko tyle co się dowiedziałem od...producenta gry. Otóż film przedstwia faktycznie ich grę, jednkaże wielu fanów przerabia jej początek i wątki , wrzucając tam najczęściej autentyczne inne wątki z historii wojen napoleońskich, akurat w tym wypadku mieli by to uczynić ludzie i fanatycy 75 ppl (na ich oficjalnym profilu ten film także istnieje). Dodał także iż to co na tej mapie "gra" Polskę to w oryginale Węgry. Tyle nowego co się dowiedziałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej