kiedy wywiozła odesłane przez Bezpryma insygnia koronacyjne 1031 rok

Wiadomo, że prof. Labuda przechodzi do porządku dziennego nad istotnymi rozbieżnościami omawianych relacji ale inni badacze np Wasilewski czy Łowmiański nie zgadzają się z takim stanowiskiem.

No z tym to akurat zgodzić się nie mogę. Labuda pokazuje wiele rozbieżności zarówno w źródłach jak i w pracach historycznych.

Labuda stawia za pewnik, że Rycheza została wygnana z kraju w 1031 roku po wygnaniu Mieszka II do Czech.

Sam nie wyklucza, że mogła ona sprawować władzę w kraju do momentu objęcia rządów przez Bezpryma, kiedy to została zmuszona do ucieczki.

Ale jasno stawia pytanie po co Rycheza miałaby wracać do kraju z synem, czyli po śmierci Mieszka, gdy Kazimierz w momencie przejmowania władzy był już pełnoletni.

Rządził zaraz po śmierci ojca do 1038 roku, najazdu Brzetysława, czy też dopiero po powrocie z Niemiec wraz z rycerzami cesarza (1039)?

Nie zrozumieliśmy się. Labuda przechodzi do porządku dziennego nad rozbieżnościami tych konkretnych dwóch relacji a nie rozbieżnościami jakichkolwiek relacji źródłowych. To jest oczywisty fakt. W jednym przypadku mowa o odesłaniu insygniów przez Bezpryma. W drugim wypadku o ucieczce Rychezy z Polski, po kryjomu, z obawy przed mężem, a także o  kradzieżyprzez nią koron. Te dwie relacje są zupełnie odmienne zaś Labuda je zestawia twierdząc, że dotyczą tego samego zdarzenia.

A to właśnie nie jest pewnik, bo autor relacji dotyczącej Rychezy wyraźnie i jednoznacznie podaje, że ucieczka królowej nastąpiła przed najazdem cesarza - czyli przed rokiem 1031. Nie ma źródeł podających, że Rycheza została wygnana po ucieczce męża. Według  wspomnianego autora kroniki klasztoru Brauweiler Rycheza nie została wygnana tylko chyłkiem uciekła. Nie można zostać jednocześnie wygnanym i uciekać chyłkiem. Te dwa sposoby opuszczenia dane miejsca wykluczają się całkowicie.

To niestety są dywagacje sprzeczne z relacjami źródeł.

A niby dlaczego miała nie wracać ??? Tego typu dywagacje są pozbawione sensu w sytuacji gdy źródeł brak. Odwoływanie się do tego typu perswazyjnych argumentów świadczy o braku argumentów merytorycznych. Źródła w postaci Roczników Magdeburskich i Galla podają, że Rycheza znajdowała się w Polsce po śmierci męża. Są to źródła zupełnie niezależne od siebie. Nie da się ich, ot tak, odrzucić pytaniem w stylu "po co miała wracać".

Tak samo mogą zaprzeczyć Twojemu zdaniu przeciwnicy powrotu Rychezy do Polski

Właściwie to Labuda raczej nie odnosi się do kradzieży koron przez Rychezę. Z tego co zauważyłem, to historyk odnosi się do trochę innych sytuacji:
a. Wyjazdu Rychezy z powodu ucieczki (wraz z synem Kazimierzem) przed Bezprymem,
b. Wyjazdu z powodu zdrady Mieszka II ( spekulacje o możliwości istnienia domniemanego Bolesława Zapomnianego w co Labuda powątpiewa).

Już w liceum spotkałem się ze zdaniem, że Kazimierz objął władzę dopiero w 1039 roku,

Nie tak samo  Najpierw muszą obalić Galla i Roczniki Magdeburskie potwierdzone pośrednio relacją Wipona. Ja się bowiem nie powołuję na subiektywne odczucia dotyczące tego co Rycheza miała lub nie miała zrobić. Nie istnieje prawo fizyki zakazujące matce towarzyszyć dorosłemu synowie i tyle. Mnie zupełnie nie interesuje kwestia co było dla Rychezy właściwe i sensowne, co jej pasowało a co nie. Analizuję wyłącznie same źródła.

O tym właśnie piszę. Kronika z Brauweiler podaje, że Rycheza skradła korony, uciekła z nimi przed mężem - zanim doszło do najazdu w roku 1031.

Zdanie takie pozostaje w sprzeczności z aż 3 (4) źródłami. Przeczytaj Wipona, Roczniki Magdeburskie oraz Galla (i Kosmasa).

No wiesz, muszą to robić na pewnej podstawie, czyli w odniesieniu do źródeł, które przebadali. Wątpię, aby Labuda ryzykował robienie z siebie idioty, twierdząc, że Rycheza jednak nie towarzyszyła Kazimierzowi. Dzisiaj nie podejmuje się wertowania książki Labudy, aby znaleźć konkretne cytaty ze źródła (chociaż, kto wie, bo leży obok mnie

Nie odniosłem wrażenia, aby Labuda uznał to za kradzież. Wręcz przeciwnie, traktuję to raczej, jak ratunek, ale połączony z zyskiem dla Niemiec. Ratunek, bo insygnia są ratowane przed uzurpatorem. Z zyskiem dla Niemiec, bo Polska traci swoje znaczenie polityczne. Kraj po powrocie kolejno Mieszka i Kazimierza znowu jest zależny od cesarstwa.

Po pierwsze, to taka teza była przedstawiona dla uczniów historii rozszerzonej. Wiem, że to jest śmieszne, bo głupot w podręcznikach historii dla szkół jest cała masa, ale z drugiej strony pisali to historycy.
Przychodzi mi do głowy również inne tłumaczenie tego faktu. Może uznano, że Kazimierz nie był w stanie realnie władać państwem i dopiero po uzyskaniu pomocy z Niemiec scalił kraj.

Zdanie takie pozostaje w sprzeczności z aż 3 (4) źródłami. Przeczytaj Wipona, Roczniki Magdeburskie oraz Galla (i Kosmasa).

Po śmierci więc Mieszka, który niedługo przeżył króla Bolesława, pozostał jako mały chłopaczek Kazimierz, z matką z cesarskiego rodu. Ale choć wychowywała ona syna w sposób odpowiadający jego godności i rządziła królestwem dbając o jego sławę, o ile to było możliwe dla kobiety, zdrajcy przez zawiść wypędzili ją z królestwa, zachowując jej syna na tronie dla oszukańczego pozoru. A skoro on sam dorósł i objął rządy, niegodziwcy z obawy, by nie mścił się za krzywdy matki, powstali przeciw niemu i zmusili go do udania się na Węgry.

Zdanie to ("Kazimierz objął władzę dopiero w 1039 roku") nie stoi więc w sprzeczności ze źródłami

Wipo: "Po śmierci Mieszka jego syn Kazimierz służy cesarzom aż do tej pory"

Czyżbyś twierdził, że Mieszko II był uzurpatorem przed którym należało chronić jego własną koronę??

A po drugie co nasz obchodzi co zostało przedstawione w jakimś podręczniku ??? Historycy na ten temat pisali i piszą sto różnistych sprzecznych zupełnie rzeczy. Tak więc odwołanie się do zdania historyków - jako ogółu - pozbawione jest kompletnie sensu.

Labuda pisze tak: " Z opowiadania Anonima Galla wnosi się, że początkowo pełniła za niego rządy matka Rycheza, a potem została wypędzona. Taka regencja wydaje się nieprawdopodobna, gdyż Kazimierz był w 1034 r. w wieku sprawnym do rządów i opieka matki była mu niepotrzebna. Prawdopodobnie tradycja scaliła w tym wypadku wydarzenia z roku 1031, gdy po ucieczce Mieszka II do Czech, Rycheza mogła przez krótki czas sprawować władzę, zanim nie została zmuszona do opuszczenia kraju przez Bezpryma, z tym co się działo w Polsce do momentu wypędzenia samego Kazimierza w roku 1038."

To jest bardzo istotne, bo nie każdy po zakończeniu edukacji sięgnie po jakiekolwiek książki (o źródłach, to już nawet nie wspominam)na temat Mieszka II, Rychezy, Kazimierza, czyli utrwali się to, czego dowiedzieli się w szkole. Z drugiej strony tak na marginesie, wielu wertuje te same źródła i dochodzi do zgoła innych wniosków.

Rycheza, jak pisałem, nie rządziła z prostego powodu - Rycheza opuściła kraj jeszcze przed najazdem niemiecko-ruskim, przed inwazją Bezpryma. Tak wynika właśnie ze źródeł - z kroniki Brauweiler (której przekaz paradoksalnie Labuda uznaje za podstawę swej hipotezy). Tradycja nie mogła więc scalić czegoś co jest subiektywnym wymysłem Labudy. To chyba jasne.

Ja juz nie wiem op czym my rozmawiamy