Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kto Zabił Mieszka
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/12/2011, 11:13 Quote Post

QUOTE
„... cały kraj z niezwykłym uczuciem upodobał go sobie”, z czego wynika, że Mieszko nie miał żadnych wrogów w kraju. Natomiast dwa zdania dalej informuje, że „jacyś wrogowie z obawy, by krzywdy ojca nie pomścił, trucizną zgładzili tak pięknie zapowiadającego się chłopca”. Tym samym wskazuje, że ci „jacyś wrogowie” to nie byli poddani Mieszka.

Spisek na życie Mieszka zorganizował Henryk IV, a abp Sigwin, król Wratysław i bp Lambert - to uczestnicy spisku i pomocnicy króla Niemiec. To Henryk IV miał powody, aby pozbyć się Szczodrego i mógł obawiać się zemsty jego syna.

OK wszystko fajnie - ale to nie jest forum fantazy i baśni andersena. Takie posty można pisać do działu historia alternatywna. Jest on na forum.

QUOTE
Dlatego z kręgu podejrzanych należy wyłączyć Sieciecha, który był poddanym Gołowąsego, ale już nie Władysława Hermana, który był władcą innej dzielnicy.

Mały problem w tym, że do czasu rozpadu monarchii w końcu wieku XII, nie istniało coś takiego jak suwerenne/pół-suwerenne dzielnice. Dzielnice były zwyczajnie prowincjami zarządzanymi przez członków dynastii zamiast przez comesów. Kuriozalny jest zaś pomysł, jakoby Sieciech był poddanym Mieszka a nie Hermana. To szczyt absurdu kolego. Nawet gdyby założyć istnienie dzielnic suwerennych.

PS
Nie używaj, na Belzebuba, tego dziwacznego, zmyślonego przydomka dla Mieszka. Była już o tym mowa. A Ty dalej swoje sad.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 2/12/2011, 18:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
althaar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 329

Zawód: prawnik
 
 
post 2/12/2011, 15:26 Quote Post

Nie można ustalić kto kazał Mieszka ubić. Każda z przedstawianych postaci miała coś do ugrania na jego śmierci.

Władysław zyskiwał wolną drogę dla swych dziedziców;
Sieciech być może chronił swoją głowę przed zemstą Mieszka;
Anonimowy opozycjonista chronił się przed zemstą Mieszka;
Wratysław II/Henryk IV upewniali się o kontynuacji proczeskiej/procesarskiej polityki dworu polskiego.

Wydaje się tylko pewne, że śmierci Mieszka nie życzył sobie Władysław Święty.

Najciekawsza dla mnie w tym wszystkim wydaje się rola Władysława Hermana i Sieciecha. Gallus palatyna nie lubi, jednak nie próbuje nawet sugerować o jego związku z "jakimiś wrogami". Taka cisza w eterze może być próbą ukrycia winy ojca sponsora kroniki. Jeżeli jednak Herman chciałby śmierci Mieszka, to wydaje się dziwne, by zrobił to bez udziału Sieciecha. Koło się zamyka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/12/2011, 19:02 Quote Post

QUOTE
Z kolei prośba skierowana bezpośrednio do króla Czech o pomoc w zorganizowaniu przejazdu posłów abp Kolonii do Krakowa świadczy, że bp Lambert chciał zataić przed Mieszkiem ich wizytę. Pewnie obawiał się, że

O niczym takim nie świadczy. Skąd Ty bierzesz takie pomysły i "wnioski" confused1.gif

QUOTE
Poselstwo nie dotyczyło spraw Kościoła, bo gdyby chodziło o sprawy kościelne, to posłowie powinni byli udać się do abp polskiego, do Gniezna.

A to niby dlaczego confused1.gif


QUOTE
To było najwyraźniej tajne posłanie, zapewne polecenie zorganizowania zamachu na życie Mieszka.

Najwyraźniej bujasz w obłokach. Może napisz książkę albo co wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
marcin 1018
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 48.941

marcin ch
Zawód: BANITA
 
 
post 6/12/2011, 10:20 Quote Post

Mam takę przewrotną koncepcję. Moim zdaniem Sieciech wcale nie był zainteresowany śmiercią Mieszka. Mieszko żyjący stanowił zagrożenie dla władzy Hermana, a po ewentualnej śmierci Hermana wielce prawdopodobny był spór o władzę pomiedzy synami/synem Hermana a Mieszkiem. W takiej sytuacji poparcie Sieciecha i jego ewentualne opowiedzenie się po którejś ze stron konfliktu było niezwykle cennym. W sytuacji braku takiego sporu jego poparcie traciło swą cenę. Wiem, że i tak doszło do odsunięcia Sieciecha i konfliktu pomiędzy synami Władysława, ale nie chce mi się wierzyć, aby Herman pozwolił sobie na usunuiecie Sieciecha, gdyby Mieszko żył.


Gramatyka polska istnieje - jeszcze, edytowano - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 6/12/2011, 10:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 19/12/2011, 1:12 Quote Post

QUOTE(marlon @ 2/12/2011, 12:13)
Mały problem w tym, że do czasu rozpadu monarchii w końcu wieku XII, nie istniało coś takiego jak suwerenne/pół-suwerenne dzielnice. Dzielnice były zwyczajnie prowincjami zarządzanymi przez członków dynastii zamiast przez comesów.
*


Sytuacja taka była możliwa, ale jako wyjątek od reguły, bo od razu zaznaczano to w źródłach. Tak było w roku 1107, gdy Krzywousty pokonał Zbigniewa i osadził go na Mazowszu jako komesa na prawie lennym, „jako rycerza a nie władcę” („sicut miles, non ut dominus”). Wcześniej Zbigniew i Krzywousty władali niezależnymi dzielnicami jako udzielni książęta.

Jeżeliby tak miało być w 1086 r., gdy Mieszko powrócił do Polski i zajął Kraków, to podobnie Władysław Herman musiałby całkowicie zrzec się władzy książęcej i przyjąć Mazowsze w lenno jak rycerz a nie książę, tak jak Zbigniew 20 lat później.

Ten post był edytowany przez jdel: 19/12/2011, 1:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/12/2011, 12:39 Quote Post

QUOTE
Sytuacja taka była możliwa, ale jako wyjątek od reguły (SIC!!!), bo od razu zaznaczano to w źródłach. Tak było w roku 1107, gdy Krzywousty pokonał Zbigniewa i osadził go na Mazowszu jako komesa na prawie lennym, „jako rycerza a nie władcę” („sicut miles, non ut dominus”). Wcześniej Zbigniew i Krzywousty władali niezależnymi dzielnicami jako udzielni książęta.

Przeciwnie - to własnie sytuacja Zbigniewa i Bolesława była incydentalnym wyjątkiem. Co więcej nie wiemy czy to nie był przypadkiem wyjątek czysto literacki - wynik ideologicznego zaangażowania Galla w uzasadnianie buntu jego promotora. Powinieneś, zamiast fantazjować, poczytać coś na ten temat. Temat dosyć dobrze opracowany przez badaczy, począwszy do Janusza Bieniaka.

QUOTE
Krzywousty pokonał Zbigniewa i osadził go na Mazowszu jako komesa na prawie lennym, „jako rycerza a nie władcę” („sicut miles, non ut dominus”)

To jest niestety zupełnie co innego, niż to o czym pisał Bieniak.


QUOTE
gdy Mieszko powrócił do Polski i zajął Kraków, to podobnie Władysław Herman musiałby całkowicie zrzec się władzy książęcej i przyjąć Mazowsze w lenno jak rycerz a nie książę, tak jak Zbigniew 20 lat później.

Majaki kolego, majaki...

Ten post był edytowany przez marlon: 19/12/2011, 12:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 21/12/2011, 1:53 Quote Post

[
QUOTE(marlon @ 19/12/2011, 13:39)
Przeciwnie - to własnie sytuacja Zbigniewa i Bolesława była incydentalnym wyjątkiem. Co więcej nie wiemy czy to nie był przypadkiem wyjątek czysto literacki - wynik ideologicznego zaangażowania Galla w uzasadnianie buntu jego promotora.
*


Wiemy doskonale, że ideologiczne zaangażowanie Anonima (tzw. Galla) było po stronie Bolesława Krzywoustego. A zatem możemy co najwyżej powątpiewać, czy postponowanie Zbigniewa do roli rycerza było realne i możliwe w ówczesnej sytuacji prawnopolitycznej.

QUOTE(marlon @ 19/12/2011, 13:39)
Powinieneś, zamiast fantazjować, poczytać coś na ten temat. Temat dosyć dobrze opracowany przez badaczy, począwszy do Janusza Bieniaka.
*


Koncepcje zbudowane na metodzie argumentum ex silentio (milczenia źródeł) do mnie nie przemawiają, więc pozwolę sobie pominąć dzieło J.Bieniaka. Mamy analogie czeskie, węgierskie i ruskie, które doskonale pokazują, jaką władzę mieli juniorzy w swoich dzielnicach. Dzięki temu możemy a priori na koncepcję Bieniaka spuścić zasłonę milczenia.

Ten post był edytowany przez jdel: 21/12/2011, 1:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/12/2011, 2:03 Quote Post

Proszę Idelu o wskazanie, w którym miejscu, i w jakiej swojej pracy, prof. Bieniak posługuje się argumentacją ex silentio w kwestii pozycji juniorów.
 
User is online!  PMMini Profile Post #23

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/12/2011, 18:28 Quote Post

[...] Życzenia świąteczne najlepiej adresować na priv. - sz. II

QUOTE
Koncepcje zbudowane na metodzie argumentum ex silentio (milczenia źródeł) do mnie nie przemawiają, więc pozwolę sobie pominąć dzieło J.Bieniaka

A ja pozwolę sobie pomijać argumentację merytoryczną wobec Twych postów. Pozostanę przy ironii....

Ten post był edytowany przez szapur II: 22/12/2011, 12:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 22/12/2011, 1:02 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 21/12/2011, 3:03)
Proszę Idelu o wskazanie, w którym miejscu, i w jakiej swojej pracy, prof. Bieniak posługuje się argumentacją ex silentio w kwestii pozycji juniorów.
*


Nie wiem w jakiej pracy, ani też czy to naprawdę koncepcja prof. Bieniaka czy tylko kol. Marlona, który Bieniakiem się zasłania. W każdym razie nie mamy żadnych źródeł z XI w., które oświetlałyby znaczenie ówczesnych podziałów dzielnicowych lub nazywały któregoś z Piastów urzędnikiem lub określały tytułem urzędniczym.

QUOTE(marlon @ 21/12/2011, 19:28)
A ja pozwolę sobie pomijać argumentację merytoryczną wobec Twych postów. Pozostanę przy ironii....
*


Miszczó ironii, takich Twoich postów wg aktualnego licznika już jest 7.369, więc kolejnych parę tysięcy nikogo nie zdziwi, ani nie zaskoczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/12/2011, 13:47 Quote Post

QUOTE
W każdym razie nie mamy żadnych źródeł z XI w., które oświetlałyby znaczenie ówczesnych podziałów dzielnicowych lub nazywały któregoś z Piastów urzędnikiem lub określały tytułem urzędniczym.

Generalnie nie masz zielonego pojęcia o cym piszesz. To smutne i dziwaczne, gdy ktoś próbuje udawać, że zna temat i sili sie na pseudo-intelektualne wypowiedzi, w sytuacji gdy jedynie się ośmiesza. Cytuję:
QUOTE
Nie wiem w jakiej pracy, ani też czy to naprawdę koncepcja prof. Bieniaka


QUOTE
takich Twoich postów wg aktualnego licznika już jest 7.369

Jak widać kolega jdel kłamać też potrafi. Wszechstronny jest .....


PS
QUOTE
[...] Życzenia świąteczne najlepiej adresować na priv. - sz. II

To nie były życzenia ale krzyk rozpaczy....

Ten post był edytowany przez marlon: 22/12/2011, 13:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 23/12/2011, 21:24 Quote Post

QUOTE(marlon @ 22/12/2011, 14:47)
Generalnie nie masz zielonego pojęcia o cym piszesz. To smutne i dziwaczne, gdy ktoś próbuje udawać, że zna temat i sili sie na pseudo-intelektualne wypowiedzi, w sytuacji gdy jedynie się ośmiesza.
*


No proszę, a miało być ironicznie i wesoło a tu jedziesz merytorychą, aż miło się czyta.

Nic to, idą Święta, więc życzę Ci Wesołego Karpia oraz Więcej Luzu i Dystansu.

 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/12/2011, 22:13 Quote Post

QUOTE
miało być ironicznie i wesoło a tu jedziesz merytorychą, aż miło się czyta

Miało i będzie >>>> wink.gif
QUOTE
Więcej Luzu i Dystansu

Niestety nie mam za grosz dystansu do luzu merytorycznego sad.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 23/12/2011, 22:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej