Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Język japoński, pochodzenie i nie tylko
     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 698
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 17/09/2019, 10:39 Quote Post

Rozmawiając w sieci z ludźmi z Dalekiego Wschodu spotkałem się z taką hipotezą na temat pochodzenia Japończyków: Chińczycy nazywają Japonię "Wu"; otóż w Epoce Wiosen i Jesieni, na terenie obecnych południowych Chin, w rejonie ujścia Jangcy istniało państwo o takiej właśnie nazwie. Może zatem to włąśnie stamtąd wyszła migracja ludzi, którzy ok. III w. p.n.e. zapoczątkowali kulturę Yayoi i przynieśli do Japonii nowe technologie i metody uprawy (np. mokrą uprawę ryżu). Oczywiście, to tylko gdybanie. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Pawel.M.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 163
Nr użytkownika: 105.003

 
 
post 17/09/2019, 13:13 Quote Post

Pimli
Obawiam się, że to ostro ludowe językoznawstwo - twór jakichś turbochińczyków. No wybacz, ale jednosylabowa nazwa? I jeszcze używana nie przez samych Japończyków?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.735
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 17/09/2019, 15:47 Quote Post

QUOTE(Pawel.M. @ 17/09/2019, 13:13)
Pimli
Obawiam się, że to ostro ludowe językoznawstwo - twór jakichś turbochińczyków. No wybacz, ale jednosylabowa nazwa? I jeszcze używana nie przez samych Japończyków?
*



Królestwo Wu istniało w Chinach w Okresie Wiosen i Jesieni i było przez pewien czas potężne, aż upadło podbite przez Yue w 473r. (czyli według niektórych chronologii już w Okresie Królestw Walczących).

Jednosylabowa nazwa nie ma tu nic do rzeczy bo prawie wszystkie ówczesne królestwa miały nazwy jednosylabowe (Qi, Qin, Chu, Jin - na przykład). Teorii to tym jednak, że z terenów tego królestwa Wu wyszła migracja która zapoczątkowała kulturę Yayoi w Japonii lub przyniosła kulturze Yayoi nowe technologie nie słyszałem.

Jest jednak jedna być może przypadkowa zbieżność - w VI w p.n.e kiedy królestwo Wu w Chinach dopiero się umacniało jego mieszkańców uważano za barbarzyńców, gdyż ozdabiali się tatuażami (i nosili krótkie włosy). Tatuaże zaś pełniły ważną rolę społeczną w kulturze Yayoi.

W każdym razie klasyczny okres kuktury Yayoi to około 300 p.n.e. kiedy królestwo Wu już dawno nie istniało (upadło w 473 p.n.e).
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.274
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/09/2019, 18:46 Quote Post

Z tego co pamiętam, chińska nazwa Japonii to nie Wu tylko Wa. Ale takie podobieństwa mogą być czysto przypadkowe. Tajowie i Wietnamczycy byli określani jako Yue, a Tocharowie jako Yue-zhi, a przecież oni nawet nie stoją koło siebie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.040
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 18/09/2019, 9:03 Quote Post

To troszkę bardziej skomplikowane.

"Wa" (kanji: 和, hiragana: わ) to sino-japońskie określenie w języku japońskim na Japonię. Znak ten ma swoje odzwierciedlenie w tradycyjnym określeniu Japonii jako 大, czyli Yamato. Tylko, że to słowo czyta się za pomocą tradycyjnego (natywnego) japońskiego (KUN) i w związku z tym nie zawiera w wymowie mory "wa". Ale w wielu innych japońskich słowach, które dzisiaj funkcjonują, zauważane jest określenie "wa" na Japonię:

和室 (washitsu) - pokój w stylu japońskim,
和洋 (wayō) - japoński styl
和風 (wafū) - japońska kuchnia (smak).

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Pawel.M.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 163
Nr użytkownika: 105.003

 
 
post 18/09/2019, 11:53 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 17/09/2019, 15:47)
Jednosylabowa  nazwa  nie ma tu nic do rzeczy bo prawie wszystkie ówczesne królestwa  miały nazwy jednosylabowe 
*


Oczywiście, że nazwa jednosylabowa, dwugłoskowa ma znaczenie - bo będzie się powtarzać w najróżniejszych językach, najczęściej znacząc coś zupełnie innego. Jeszcze raz: dla mnie to ludowe językoznawstwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.040
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 18/09/2019, 13:15 Quote Post

Nie wiem co masz na myśli przez "ludowe językoznawstwo", ale generalnie specyfika języków wschodnioazjatyckich (w tym chińskiego oraz japońskiego), pozwala stwierdzić, że jednoznaczne określenie kraju a pełna nazwa kraju to dwie różne rzeczy. Tym samym, żeby po chińsku (japońsku) wskazać na konkretny kraj w konkretnym okresie, wystarczy jeden znak, który czasami możne nawet być transkrybowany jako jedna litera lub głoska.

Ale mimo wszystko to OT i prosiłbym o powrót do tematu, czyli języka japońskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
NNNNNNNN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 746
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 19/09/2019, 15:23 Quote Post

Podobienstwo wyrazu "Wa" do wyrazu "Wu" wynika jedynie z transkrypcji zachodniej chinskich hieroglifow, zrekonstruowane chinskie brzmienie nie bylo podobne.

Zupelnie inaczej wyglada informacja o wywodzeniu sie Wa od Taibo, ktory tez zalozyl panstwo Wu,, ktora to opinia wywodzi sie z Liang shu:

Liang Shu

The 635 CE Liang Shu 梁書 "Book of Liang", which covers history of the Liang Dynasty (502-557), records the Buddhist monk Hui Shen's trip to Wa and the legendary Fusang. It refers to Japan as Wō 倭 (without "people" or "country" suffixation) under the Dongyi "Eastern Barbarians" section, and begins with the Taibo legend.

The Wa say of themselves that they are posterity of Tàibó. According to custom, the people are all tattooed. Their territory is over 12,000 li from Daifang. It is located approximately east of Kuaiji [on Hangzhou Bay], though at an extremely great distance. [倭者自云太伯之後俗皆文身去帶方萬二千餘里大抵在會稽之東相去絶遠]

Tlumaczenie:
Liang Shu

Liang Shu z 635 roku naszej ery 梁 書 „Księga Liang”, która obejmuje historię dynastii Liang (502-557), rejestruje podróż mnicha buddyjskiego Hui Shena do Wa i legendarnego Fusang. Odnosi się do Japonii jako Wō (bez sufiksu „ludu” lub „kraju”) w sekcji Dongyi „Barbarzyńcy Wschodni” i zaczyna się legendą Taibo.

Wa mówią o sobie, że są potomkami Tàibó. Zgodnie ze zwyczajem wszyscy ludzie są wytatuowani. Ich terytorium to ponad 12 000 li od Daifang. Znajduje się w przybliżeniu na wschód od Kuaiji [nad zatoką Hangzhou], choć w bardzo dużej odległości. [倭者自云太伯之後俗皆文身去帶方萬二千餘里大抵在會稽之東相去絶遠]
================================================================================
===============
https://en.wikipedia.org/wiki/Taibo
Taibo lub Wu Taibo był najstarszym synem króla Tai z Zhou i legendarnym założycielem panstwa Wu. Jego daty urodzenia i śmierci są nieznane.
================================================================================
===============
Jednak kultura archeologiczna przodkowa wobec kultury Yayoi zaczela powstawac wczesniej niz utworzylo sie panstwo Wu, ale kultura ta miala kilka faz ewolucji oraz teren tej przodkowej kultury mial pozniejsze wplywy z terenu wspolczesnych Chin.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.040
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 19/09/2019, 18:58 Quote Post

QUOTE(NNNNNNNN @ 19/09/2019, 15:23)
Podobienstwo wyrazu "Wa" do wyrazu "Wu" wynika jedynie z transkrypcji zachodniej chinskich hieroglifow, zrekonstruowane chinskie brzmienie nie bylo podobne.
*


Ale "Wa" to określenie japońskie (ściśle mówiąc - sino-japońskie), a nie chińskie.
Jak w takim razie brzmiał według Ciebie ten wyraz? Niezależnie od transkrypcji, można zastosować IPA, aby dokładnie oddać dźwięk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
NNNNNNNN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 746
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 19/09/2019, 20:14 Quote Post

^^^
Na przyklad:

Wu(panstwo na terenie Chin) 吳
user posted image

Wa(Japonia) 倭
user posted image

Moga byc tez nieco inne rekonstrukcje, ale tez fonetycznie niepodobne.

Chinskie zrodla historyczne zawierajace pierwsze wzmianki Wu i Wa byly pisane przez osoby chinskojezyczne, wiec nalezy porownywac brzmienie w starozytnej wersji ich jezykow z tego okresu.

Chinskie Wa przez niektorych uczonych jest odbierane jako mogace wywodzic sie od jakiegos natywnego starozytnego japonskiego okreslenia w tym sensie, ze starozytni Chinczycy dobrali taki hieroglif, ktory wyrazal pojecie w jezyku starozytnochinskim, ktore to pojecie w jezyku starozytnochinskim w te epoke przed era Chrystusa fonetycznie brzmialo chociaz czesciowo podobnie do natywnego starozytnego japonskiego okreslenia, ktore to okreslenie w taki sposob probowano hieroglificznie zapisac smile.gif.

P.S. ^^^
Zeby dla uzytkownikow bylo bardziej zrozumiale, nalezy podac przyklad, jak starozytni Chinczycy zapisywali starozytnojaponskie slowa za pomoca chinskich hieroglifow:

user posted image

Czyli dla zapisaywania starozytnojaponskiego wyrazu pyinamori zastosowano 4 hieroglify user posted image, pojecia wyrazane przez ktore w poznym jezyku starochinskim wtedy brzmialy "pye" "noo" "məəwq" "le":
Starozytnojaponskie pyinamori=user posted image=pye+noo+məəwq+le=pyenooməəwqle

pyinamori vs pyenooməəwqle - przeciez jak podobnie brzmi!!! W danym przypadku starozytnym Chinczykom dobrze udalo sie zapisac starozytnojaponskie slowo za pomoca hieroglifow smile.gif






Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 19/09/2019, 20:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej