Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najbrutalniejsci Germanie
     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 13/03/2014, 10:32 Quote Post

Chciałbym też dodać, że można być bandziorem, watażką, hersztem bandy, ale też wcale sprawnym politykiem. Zależy od wymiarów prowadzenia ów polityki, jej echa i skutków, warunków jej praktykowania, terenów, sytuacji, w stosunku do ludów, tudzież w kręgu odpowiednich ludzi. Z uporem maniaka często nawiązuję do osoby miłościwie panującego do lat 70. IV w. n.e. Hermanaryka. wink.gif Już po kilku latach pastwienia się nad nim na różne strony, dochodzę też do wniosku, że on wcale nie musiał być królem w naszym współczesnym rozumieniu tej instytucji. Mógł być ot zwykłym watażką, któremu przyświeciła jaśniej gwiazda i powidło mu się w sprawach politycznych i militarnych. "Królem" nazwany został przez Ammianusa tylko dlatego, że tenże historyk nie miał innego wyjścia go tak nazwać, bo przecież "zacnie wojowniczym władcą był ten barbarzyńca". Później u Kasjodora/Jordanesa królem był w 100 %, ale tam już musiał nim być, bo był potrzebny do budowania genealogii Teodoryka Wielkiego. Mniejsza o to, bo odbiegam od meritum.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.566
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 13/03/2014, 11:00 Quote Post

No tak, nazywanie tych facetów królami to przyczepianie im etykietek ułatwiających oznaczanie dominującej pozycji gościa. Osobiście podoba mi się używane przez Machiavellego pojęcie „książę”, które zdaje się u niego rozszerzać na wszelką osobę sprawującą władzę. Bandzior vs. polityk: kwestia skali – bandzior pospolity będzie tylko politykiem w sensie umiejętności układania się w miarę potrzeb. A tu mówimy o polityku w sensie wielkoskalowym (podstawowym) – reprezentancie mającej znaczenie społeczności, tu w dodatku zdolnym do długofalowego planowania etc.

Edit: u Olimpiodora jest „męża” nie „króla” smile.gif Przynajmniej w tłumaczeniu, nie chce mi się szukać oryginału. „Król” włączył mi się samoistnie właśnie na podstawie późniejszego etykietowania.

Ten post był edytowany przez Eamr: 13/03/2014, 11:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 13/03/2014, 11:16 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 13/03/2014, 11:00)
No tak, nazywanie tych facetów królami to przyczepianie im etykietek ułatwiających oznaczanie dominującej pozycji gościa. Osobiście podoba mi się używane przez Machiavellego pojęcie „książę”, które zdaje się u niego rozszerzać na wszelką osobę sprawującą władzę. Bandzior vs. polityk: kwestia skali – bandzior pospolity będzie tylko politykiem w sensie umiejętności układania się w miarę potrzeb. A tu mówimy o polityku w sensie wielkoskalowym (podstawowym) – reprezentancie mającej znaczenie społeczności, tu w dodatku zdolnym do długofalowego planowania etc.
*


...i osiągnięcia długofalowych celów. Nawet nie wazne czy uda mu się je osiagnąć, chodzi o to by je mieć i najlepiej by były ona dość ambitne smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 13/03/2014, 11:31 Quote Post

Eamr:

Tak, tylko różnica między Hermanarykiem, a wspomnianym wczoraj przez Ciebie Alarykiem była taka, że dostępność aktywności władczej w źródłach pierwszego jest mniejsza, niż drugiego. smile.gif O Hermanaryku nie wiemy prawie nic. O Alaryku coś wiemy, bo pisali na ten temat Rzymianie. Inna sprawa, że musieli o tym pisać, bo "obili" się o niego, czy też sam Alaryk "obił" się o Rzym. I już znaczenie Alaryka jako władcę z prawdziwego zdarzenia wzrasta, sankcjonuje się tudzież przechodzi do historii jako niezaprzeczalny fakt. Hermanaryk władcą, tj. królem (reksem) był z musi... To znaczy kimś ważnym był w swoim kręgu ludzi (może tym królem był przez nich uważany), bo przecież walczył i poszerzał włości w imieniu Greutungów, w imieniu też dynastii Amalów. Mógł być też władcą chwilowym, w czasie kampanii, a potem w zależności od nastrojów, albo od widzimisię ludzi, obieralnym tudzież nieobieralnym hersztem, który miał powieść wojska gdzie indziej, ku nowym terytoriom, nowym ludom, nacjom, ku nowemu bogactwu, tudzież kapitałowi, na którym można było czerpać zyski.
Obracając się jednak wokół problemu, który sama wywołałaś, a ja Tobie tylko wtóruję rolleyes.gif, nie ulega żadnym wątpliwościom, że pełniąc funkcję prawdziwego króla czy tylko coś na wzór takiego władcy, można być brutalnym w świetle prawa, które głosiło: pełniący legalną władzę ma pokazać kto tu rządzi i wykorzystywać różnego rodzaju instytucje, które mają mu w tym zadaniu pomagać. Jakież to instytucje? Ano coś takiego jak: gwałty, grabieże, zabójstwa, morderstwa, tortury, pokazowe kaźnie, skrytobójstwa, spektakularny wygląd wojska, samych dowódców czy władcy, nonszalanckie zachowanie wobec ludzi podległych i tych, którzy mają zostać podlegli. Stosowali to Germanie i poszczególne plemiona wywodzące się z tej grupy etnicznej i kulturowej. Stosowały to też inne nacje, jak świat długi i szeroki, jak świat stary. Stosuje się to do dziś, tyle tylko, że formy się zmieniają. Intencja zawsze jest ta sama.

vapnatak

P.S.
Za Machiavellego dziękuję. Podsunęłaś mi pewien pomysł. smile.gif

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 13/03/2014, 11:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.566
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 13/03/2014, 11:50 Quote Post

Twardym i konsekwentnym należało być koniecznie, brutalność to już stopień wyżej na tej specyficznej liście cech. Co do zachowań nonszalanckich to piszący pozytywnie o władcach podkreślają często przystępność i łaskawość. Wracając do Machiavellego: książę robi to, co jest konieczne – nawet jeśli jest to brutalne. A w wypadku Alaryka fascynuje mnie od dawna właśnie to, że brak jest wobec niego żadnych wzmianek o takich zdarzeniach jak włóczenie bab końmi, nabijanie na pale, pucharki z ludzkich czaszek, mordy różne widowiskowe lub skrytobójcze oraz inne podane w tym temacie działania sadystyczno-polityczne. Hermanaryk właśnie ma na koncie sprawę Swanhildy i oprócz tego za dużo o nim nie wiadomo tongue.gif Pytanie, czy był to pewien ewenement – tak się wściekł, że zadał jej AŻ taką karę czy było to dość hmm… pospolite działanie tam i w tym czasie w wyższych sferach.

Ten post był edytowany przez Eamr: 13/03/2014, 11:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 13/03/2014, 12:18 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 13/03/2014, 12:50)
Twardym i konsekwentnym należało być koniecznie, brutalność to już stopień wyżej na tej specyficznej liście cech. Co do zachowań nonszalanckich to piszący pozytywnie o władcach podkreślają często przystępność i łaskawość. Wracając do Machaivellego: książę robi to, co jest konieczne – nawet jeśli jest to brutalne. A w wypadku Alaryka fascynuje mnie od dawna właśnie to, że brak jest wobec niego żadnych wzmianek o takich zdarzeniach jak włóczenie bab końmi, nabijanie na pale, pucharki z ludzkich czaszek, mordy różne widowiskowe lub skrytobójcze oraz inne podane w tym temacie działania sadystyczno-polityczne. Hermanaryk właśnie ma na koncie sprawę Swanhildy i oprócz tego za dużo o nim nie wiadomo tongue.gif Pytanie, czy był to pewien ewenement – tak się wściekł, że zadał jej AŻ taką karę czy było to dość hmm… pospolite działanie tam i w tym czasie w wyższych sferach.

Dobre pytanie. Można by było pokusić się o odpowiedź, że wszyscy tak robili, lub, podobnie. O Hermanaryku rzeczywiście mało wiemy. Ammian pisał o tym, że gdzieś w Barbaricum hula sobie wyjątkowo waleczny władca podbijając co rusz nowe ludy i terytoria, które zamieszkałe były przez tychże ludzi. Dopiero Kasjodor/Jordanes urabiają - dosłownie i w przenośni - motyw brutala na tronie. Króla wydającego rozkazy zamordowania w przemyślny sposób kobiety, dowodzącego armią zdolną do picia kwi z oskalpowanych lub przeciętych z wierzchu czaszek swych wrogów, opatulających swe konie w prażące się w słońcu skóry ludzkie i sięgających do kołczanów przerobionych z ramion ludzkich z ewidentnym dodatkiem na miarę ozdoby, paznokci! smile.gif Taki do był władca. Ammian o tym nie pisze, bo może nie wiedział, albo chciał przemilczeć te sprawy, bo mu nie pasowało pisać o tym. Te infa były mu zbyteczne, być może z jemu tylko znanych względów. Przychodzi też do głowy kwestia, dlaczego nie pisano w takim kontekście o Hermanayku, że był tak srogim i brutalnym królem. Może nie wiedziano nic na ten temat? Może nic się nie działo za jego rządów tak odrażającego, że trzeba było o tym informować świat? Może był kolejnym, błąkającym się po pewnym skrawku wielkiego Barbaricum watażką, który sugerował się tylko i wyłącznie swoimi prawami. Nie dochodził w ekumenę rzymską, to i nic nie będziemy się wysilać by o nim pisać.
Kasjdor i Jordnaes w VI w. już COŚ piszą, bo muszą, bo Hermanaryk z II linii dynastii Amalów był im potrzebny, bo kreowano mit rodu Amalów już za Teodoryka Wielkiego. Te jego wybryki ze Swanhildą są usprawiedliwione względami praw króla, bo mu ktoś na odcisk nadepnął, bo sprzeciwił się jego woli. A przecież to był wyjątkowo dla niego ciężki czas. Już lada chwila miał nie żyć, dzicy Hunowie lecą na niego jak lawina, szlachta, królikowie, ludzie mu uciekają, bo wolą przyłączyć się do nowoprzybyłych i jeszcze jego dojechać, zabić lub sprawić, że sam targnie się na siebie, bo takie prawa panowały u Greutungów. A wszystko to w glorii sławy i chwały. Kasjodorowi i Jordanesowi było w to graj: idealny motyw króla, który poległ w tak tragicznych okolicznościach, jego lud walczył ale przegrał z Hunami. Za czasów Teodoryka Ostrogoci byli wolni, Hunowie im już nie zagrażali, bo szlag ich już dawno trafił.

Alaryk przechodzi do historii jako władca, którego nie imały się podobne sytuacje jak u Hermanaryka. A może imały się tylko do naszych czasów nie doszły? Może z premedytacją zapominano no nich? Może rzymskim narratorom nie uchodziło wspominać o tym? Przecież bratali się z nim, wchodzili w układy, oddawali skrawki ziemi, negocjowali, rozmawiali, wysyłano do niego dygnitarzy ze szczebla dyplomatycznego. Rzym w jakiś sposób współpracował z barbarzyńskim władcą, z pewnością posługującym się łaciną lub greką. Hermanaryk z pewnością nie znał tych języków, a jak znał, to może nie używał na taką skale jak Alaryk, bo tenże Alaryk żył w innych czasach, gdzie umiejętności lingwistyczne przydawały się. Może nie pisano o brutalnych, jak u Hermanaryka, wyczynach, bo nie było już miejsca o tym pisać, a miały one miejsce? Nie było miejsca pisać, bo tyle o nim napisano w kontekście wojen, bitwy, osiedlenia się i kontaktów z Rzymem na szczeblu dyplomatycznym, że nie uchodziło pisać o jego wybrykach. Wstyd, odraza, zaprzaństwo swoim (rzymskim) ideałom.

Być może to są te różnice między Alaykiem Baltem, a Hemanarykiem Amalem. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.566
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 13/03/2014, 12:56 Quote Post

Ale to ciekawe, że Kasjodor/Jordanes dopisują takie… szczegóły entograficzne tongue.gif przodkowi sławionego króla (Teodoryka). Takie huńskopodobne elementy: gdyby tam były istotnie, czy Ammian piszący o bipedes nie wspomniałby, że Greutungowie to coś równie dzikiego? Dziwne. Przecież on nie był jakimś szczególnym fanem Barbarzyńców.

W tym kontekście wydawałoby mi się arcydziwne, by wszyscy którzy piszą o Alaryku i co więcej czasem próbują go uświnić nie mają na niego NIC. Nie pojawia się nic w pierwszej części Zosimosa i nic u Klaudiana, który niebo i ziemię porusza, by wykazać jaki to Got groźny – inkarnacja Hannibala niemalże smile.gif I to wcielenie Barkidy opieprza tylko swojego starego doradcę, zamiast zrobić mu cóś z katalogu sadystycznego. Rozwiązanie: Alaryk był zbyt dobrze znany odbiorcom tekstów Klaudiana (wyższe sfery również militarne Rzymu), by tak jawna konfabulacja jak dopisanie mu krawych wybryków przeszła i nie została wyśmiana. I dodaj do tego milczenie reszty źródeł, dodaj jego możliwe cywilizowane zachowanie w sprawie zajęcia Rzymu a teoria, że miał na koncie równie imponujące krwawe hece leży. Tzn. uważam, że na pewno cóś miał – może jakieś zabójstwa rywali, jakąś mniej spektakularną zdradę, coś pospolitego wówczas, ale nic obrzydliwego, rzeźnickiego w naszym odbiorze. Zostają tylko ostre działania wojenne w Epirze.

Edit: i jeszcze Sydoniusz – wspomina o przodku Teoderida, którego to nie obciąża nic oprócz zajęcia Rzymu. Znając zwyczaje panegirystów, gdyby było inaczej, nasz biskup-literat nawet by się nie zająknął o szanownym dziadku miłościwie panującego Teoderida.

Ten post był edytowany przez Eamr: 13/03/2014, 13:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 14/03/2014, 8:57 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 13/03/2014, 13:56)
Ale to ciekawe, że Kasjodor/Jordanes dopisują takie… szczegóły entograficzne tongue.gif przodkowi sławionego króla (Teodoryka). Takie huńskopodobne elementy: gdyby tam były istotnie, czy Ammian piszący o bipedes nie wspomniałby, że Greutungowie to coś równie dzikiego? Dziwne. Przecież on nie był jakimś szczególnym fanem Barbarzyńców.

No, rzeczywiście ciekawe to. Najfajniejsze jest jednak to, że gros historyków, a w szczególności archeologów podąża śladem Getiki (tzw. Historia Gothorum Kasjodora nie, bo przepadła) niczym z mapą i kompasem w ręku po dziejach gockich od I do VI w. Istotnie, Jordanes dużo przybliża nam faktów, które nigdzie indziej nie miały miejsce (vide tzw. państwo Hermanarykowe czy choćby to co się działo z Greutungami i Terwingami-Wezjami w czasie wjazdu do Europy Hunów w latach 70. i 80. IV w. n.e., albo to co Goci wyprawiali w czasie pierwszych wojen z Rzymem, ich szlak wędrówki - czy wydumany, to inna bajka heh), potwierdza opinie innych piszących wcześniej oraz w jego czasach, a także i później. Faktem jest jednak niezaprzeczalnym, że jeśli będzie my chcieli interpretować dziś informacje na temat genealogii gockiej, w sensie amalskiej, musimy ostro się zweryfikować to, co przedstawia Jordanes, a w zasadzie to, co przedstawiał Kasjodor. Kasjodor pisał to, co wypadało pisać, bo otrzymał zlecenie na opisanie dziejów gockich ze szczególnym uwypukleniem historii greutuńsko-ostrogockiej. Najprawdopodobniej Hermanaryka wybrano na patrona Teodoryka Wielkiego, tj. monarcha ostrogocki siedzący w Rawennie, chciał się od niego wywodzić w prostej linii - z tej, a więc drugiej linii amalskiej.
Dlaczego Ammianus nie wspomniał o dzikości i pewnie w ślad za tym idącej brutalności Greutungów? To też dobre pytanie. smile.gif O Scytach siedzących tam przynajmniej w V w p.n.e. w czasach Herodota z Halikarnasu pewnie słyszał. Tenże "ojciec historii" pisał, że obcinali głowy swych wrogów i wozili je przywieszone do siodeł, że oprawiali skóry ludzkie, robili kołczany z całych ramion etc. (Dzieje, ks. IV, 64). Najpewniej Ammian znał te wiadomości. Wiemy, że Alanowie wiele ze scytyjskich zwyczajów przejęli, m.in. to, że gardzili mężczyznami, którzy zmarli śmiercią naturalną, ze starości. Premiowani byli jednak ci, którzy legi w polu. Alanowie też byli łowcami głów i najpewniej tez pili krew z ludzkich czaszek, tudzież inne trunki. smile.gif Ale tu jest bardzo ciekawa sprawa. Zobacz jaki opis daje Ammian w stosunku do Alanów:

Niemal wszyscy Halanowie są wysmukli i piękni ze swymi janoblond włosami. Umiarkowaną dzikością w oczach wzbudzają grozę. Potrafią być ruchliwi z uwagi na lekkie uzbrojenie. Prawie we wszystkim dorównują Hunowm, lecz w sposobie ubierania się i odżywiania się są od nich bardziej cywilizowani. Ruszają na rozbój i polowania, docierają aż do bagien Meotydy i Bosforu Kimmeryjskiego, a nawet do Armenii i Medii. O ile ludzie spokojni i łagodni pożądają chwili wytchnienia, o tyle oni lubią niebezpieczeństwo i wojny. Za szczęśliwego uchodzi ten, kto stracił życie w walce, a dla tych, którzy zestarzeli się i zeszli ze świata śmieciom naturalną, mają jedynie ciężkie obelgi niczym dla ludzi zwyrodniałych i leniwych. Niczym nie chwalą się tak bardzo, jak tym, że zabiwszy jakiegoś wojownika, odcinają mu głowę i zdartą z niej skórę zawieszają w miejsce faler na piersiach swych koni bojowych , jako przynoszących chwałę trofeum (Dzieje rzymskie, 31, 2, 21-22, tł. za I. Lewandowski, t. II, 2002).

Mimo tego wszystkiego, Ammian ich i tak rehabilituje, usprawiedliwia, przedstawia jako ot półkoczowniczy lud, choć hardy, niezagrażający bytowi rzymskiemu itd. Dlaczego? Bo na wschodzie szła ściana Hunów! smile.gif Tutaj miał używanie rzymski kronikarz, bo przecież trzeba było dać przeciwwagę wydarzeniom, uwypuklić negatywne cechy Hunów, ich bezpardonowość oraz pychę wjeżdżając do Europy wieszcząc rychła klęskę samego Rzymu. smile.gif
Gdzie w tym wszystkim w oczach Ammiana Greutungowie rządzeni przez Hermanaryka? Nigdzie. smile.gif Oni się nie liczyli. Może tylko dumać dlaczego? Ano dlatego, że pewnie Ammian miał słabą wiedzę o nich, albo też to, że na ten moment wydarzeń germańscy Greutungowie byli potraktowani jako kolejny lud, który w 100 % ulegnie Hunom. Ammianus dobrze kalkulował, to trzeba mu przyznać. I być może tu jest odpowiedź na Twoje pytanie, dlaczego Greutungowie nie byli przedstawiani przez Ammiana tak, jak Scytowie lub Alanowie (Halanowie). Ammian mógł na ich temat nic nie wiedzieć, albo dopadła go ot zwykła rutyna: Greutungowie niejakiego Hermanaryka byli tym samym co Alanowie, a więc charakteryzowali się podobnymi zwyczajami, ale nie pisał o tym, bo wydawało mu się to zupełnie naturalne. Wolał pisać o tych, którzy jako pierwsi ulegli Hunom. A może też pisał o Alanach, bo przypominali mu koczowników. Tyle tylko, że Alanowie byli tymi "dobrymi" koczownikami, a Hunowie "złymi". smile.gif

QUOTE
W tym kontekście wydawałoby mi się arcydziwne, by wszyscy którzy piszą o Alaryku i co więcej czasem próbują go uświnić nie mają na niego NIC. Nie pojawia się nic w pierwszej części Zosimosa i nic u Klaudiana, który niebo i ziemię porusza, by wykazać jaki to Got groźny – inkarnacja Hannibala niemalże smile.gif I to wcielenie Barkidy opieprza tylko swojego starego doradcę, zamiast zrobić mu cóś z katalogu sadystycznego. Rozwiązanie: Alaryk był zbyt dobrze znany odbiorcom tekstów Klaudiana (wyższe sfery również militarne Rzymu), by tak jawna konfabulacja jak dopisanie mu krawych wybryków przeszła i nie została wyśmiana. I dodaj do tego milczenie reszty źródeł, dodaj jego możliwe cywilizowane zachowanie w sprawie zajęcia Rzymu a teoria, że miał na koncie równie imponujące krwawe hece leży. Tzn. uważam, że na pewno cóś miał – może jakieś zabójstwa rywali, jakąś mniej spektakularną zdradę, coś pospolitego wówczas, ale nic obrzydliwego, rzeźnickiego w naszym odbiorze. Zostają tylko ostre działania wojenne w Epirze.

Edit: i jeszcze Sydoniusz – wspomina o przodku Teoderida, którego to nie obciąża nic oprócz zajęcia Rzymu. Znając zwyczaje panegirystów, gdyby było inaczej, nasz biskup-literat nawet by się nie zająknął o szanownym dziadku miłościwie panującego Teoderida.

Być może wszyscy ci, którzy pisali o Alaryku, wtrącali między wierszami to, co sądzili o barbarzyńcach i barbarzyńskich władcach. Albo po prostu nie pisali o nim nic w kontekście jego hardości i brutalności, bo skoro Germanin, to z naturalnych względów brutalem musiał być. Albo tez jak piszesz, nie mieli na niego nic. smile.gif Może pisząc o nim w takim kontekście, sami siebie zobaczyliby niczym odbicie w lustrze, albo tez odbicie w lustrze własnych cesarzy? wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.566
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 14/03/2014, 22:16 Quote Post

1. Czy istnieją analizy wpływu tekstu Herodota na Ammiana? Na ile opis Herodotowych Scytów mógł wpłynąć na opis Ammianowych Alanów?

2. Mała ważność Greutungów – zaraz… Ammian był dobrze poinformowany w kwestii wydarzeń sprzed roku 376 i w konsekwencji Adrianopola. A przecież tam przedostały się również grupy greutuńskie (Alateus / Safraks) Może nie wysilał się na odróżnianie Terwingów i Greutungów… bo istotnych różnic nie zauważał. Zresztą ich nieco mylił – chyba Atanaryka przypisał Greutungom. Ale różnicuje wyraźnie Gotów (z odłamami), koczowniczych i dzikszych Alanów, dzikszych jeszcze Scytów (chociaż może używać czasem tej nazwy na Gotów), mniejsze już całkiem dzikusowate plemiona i dzicz na dziczami czyli Hunów.

Z drugiej strony „prawdziwi Barbarzyńcy” Radagaisa czyli jak się mniema Greutungowie/Ostrogoci nieco się różnili od ekipy Alaryka. Chociaż nie przypominam sobie innych „odróżnień” niż rzekome (a może i tak było) składanie ofiar z ludzi przez Radagajsowych wojów. Chociaż diabli wiedzą co tam jeszcze z Radagaisem przyszło. Taka mała dygresja: osobiście nie widzę większej różnicy w barbarzyństwie/brutalności pomiędzy mającym naturę religijną składaniem ofiar z ludzi wprost a składaniem ofiar z ludzi przez palenie ich lub zabijanie z powodów religijnych. I tu i tu mamy umęczonego nieboszczyka. Z wyjątkiem wariatów dopraszających się o męczeństwo smile.gif

3. Że Kasjodor płodził tekst na zamówienie – prawdziwy „ojciec” dynastii Amalów smile.gif – to wiadomo. Pytanie co sobie Jordanes podopisywał tu i ówdzie. I jaka garbata muza go poniosła, że atrybuty arcydziukusów z wcześniejszych źródeł dopisał Amalom.

4. Że Alaryk wydawał się współczesnym „prawie jak oni” to też jest w źródłach. Tylko chyba o ile pamiętam u Orozjusza, co od razu nieco osłabia wagę przekazu smile.gif Że standardowo Barbarzyńców uważano na brutalnych, nieopanowanych, butnych, niestosownie emocjonalnych, takich co im tylko żarcie i chlanie w głowie, to wiem. Nie śledziłam, czy zaistniała kontynuacja Tacytowego przypisywania Germanom surowości obyczajów damsko-męskich i dlatego do obżarstwa z opilstwem nie dodałam ryćkania co popadnie smile.gif

Ale: źrodła notują wyraźnie zwracające uwagę przypadki brutalności. Rozrywanie końmi, oszpecanie twarzy księżniczek, rozwalanie głowy skrzynią rywalce czy pucharek z ludzkiej czaszki to zdarzenia większej wagi niż pospolita brutalność zwłaszcza w walce, buta, chamstwo, obżarstwo i opilstwo. Nawet mordowanie dzieci podczas wojny (powstanie Terwingów po roku 376) to mniej niż wyliczone na początku tego akapitu wybryki. W czasie działań wojennych wszyscy dawali czadu. Odbicie cesarzy: władcy zabijający własne żony i potomstwo, o potomstwie krewnych nie wspomnę to była wówczas… hmm… normalność. A tu nawet tego.

Nawet wyskoku w rodzaju noża w brzuchu rywala „do tronu” brak, choć w porównaniu z innymi wymienianymi tu wybrykami scysja między samcami alfa kończąca się śmiercią jednego to bździna. A choćby jego szwagier Ataulf pożegnał się z życiem z rąk byłego domownika prawdopodobnie zabitego przez Ataulfa gockiego możnego. Po czym Sigeryk wyrżnął w pień potomstwo Ataulfa, podobno wyrywając najmłodsze z ramion chcącego uchronić dziecko biskupa. Wybryki Sigeryka to było za wiele nawet Barbarzyńcom i po tygodniu pozbyli się tego „króla”.

I tak jaśnie nieoświecony Got całą rzycią rozpycha się na miejscu 1. w kategorii „genialny materiał na postać literacką/filmową/komiksową”. Istniał w rzeczywistości… bardzo dynamicznej, wywinął Rzymianom najspektakularniejszy numer od 800 lat, i wyszedł z tego czysty jak Galahad… tongue.gif

Ten post był edytowany przez Eamr: 14/03/2014, 22:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 14/03/2014, 22:53 Quote Post

Ale czy patrzymy na brutalność z naszej perspektywy czy z perspektywy tamtych czasów? Rzymianie jakoś aniołkami nie byli, można długo wyliczać. Oczywiście w swoich opisach ich brutalność jest usprawiedliwiona, ale jak ktoś po nich pojechał to oj, oj, oj straszni barbarzyńcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.566
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 14/03/2014, 23:17 Quote Post

@ rasterus

Masz rację w stu procentach. Możnaby założyć równie kuriozalny temat jak „Najbrutalniejsi Rzymianie i Grecy” i też się zbierze pokazowa liczba rzeźnickich przykładów. Ale też porównujemy zdarzenia równoległe … hmm… usprawiedliwionej brutalności czyli np. wojny z wybrykami w rodzaju rozrywania końmi niewiernej kochanki. Do naszych standardów nie ma co porównywać, bo to byłby skończony absurd.

Ten post był edytowany przez Eamr: 14/03/2014, 23:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 15/03/2014, 11:47 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 14/03/2014, 23:16)
1. Czy istnieją analizy wpływu tekstu Herodota na Ammiana? Na ile opis Herodotowych Scytów mógł wpłynąć na opis Ammianowych Alanów?

Wiesz co, muszę to jeszcze zbadać. wink.gif Ale tak na teraz jakie by było moje zdanie w tej materii. Uważam, że jeśli nie w prostej linii informacje Herodota wpływały na stan wiedzy Ammianusa, to przynajmniej infa te przecedzone były, tj. potwierdzane lub zaczerpnięte od innych głowiących się nad problematyką Scytów i ich podejścia do wojaczki oraz zwyczajów z nią związanych. Jakoś mi się nie chce wierzyć w to, że Ammianus, człek wykształcony, dzisiaj określany jako jeden z najlepszych kronikarzy antycznych, nie miał wiedzy płynącej wprost od Herodota. Nawet gdybyśmy zawężali punkt rozważań nad samymi Scytami.
QUOTE
2. Mała ważność Greutungów – zaraz… Ammian był dobrze poinformowany w kwestii wydarzeń sprzed roku 376 i w konsekwencji Adrianopola. A przecież tam przedostały się również grupy greutuńskie (Alateus / Safraks) Może nie wysilał się na odróżnianie Terwingów i Greutungów… bo istotnych różnic nie zauważał. Zresztą ich nieco mylił – chyba Atanaryka przypisał Greutungom. Ale różnicuje wyraźnie Gotów (z odłamami), koczowniczych i dzikszych Alanów, dzikszych jeszcze Scytów (chociaż może używać czasem tej nazwy na Gotów), mniejsze już całkiem dzikusowate plemiona i dzicz na dziczami czyli Hunów.

Tak, masz rację. Właśnie o taką "małą ważność Greutungów" w kontekście tej części narracji Ammianusowych Dziejów rzymskich mi chodziło. Poza tym spójrz jak tam owa narracja została zbudowana (nawet wymuszona zważywszy na fakt relacjonowanych wydarzeń. Punktem najważniejszym jest atak Hunów i skutki jakie wywołał na ludy tamtej części Barbaricum. Ammianus jakby przeciwstawiał dwa nomadyczne ludy: Hunów i Alanów. Przyznawał, że obydwa to prawie nie różniące się sposobem funkcjonowania ludy. Ale jednak Hunów przedstawia niczym Dziki Gon z piekła rodem. Alanów zaś jako usposobiony pozytywnie, niezagrażający lud, choć piekielnie waleczny, mający wiele zwyczajów, brutalnych, drastycznych, nieludzkich wręcz. Ale i tak ich usprawiedliwia, bo większym złem są Hunowie. Ci właśnie podbijają Alanów i wcielają do swoich wojsk i idą na Greutungów. Ammianus wiedział już, że przepadli. Omawia to na przykładzie Hermanaryka, który ze zgryzoty po klęsce, a pewnie i zgodnie z prawami plemiennymi, rzuca się na stos (jedyna taka informacja na temat tego władcy, Jordanes inaczej przedstawia jego śmierć). Ammianus uważał z pewnością, że Greutungowie to jest to samo co Terwigowie (i słusznie) i to też miało ich odróżniać od, dajmy na to Alanów i Sarmatów. Tyle tylko, że z archeologicznego punktu widzenia, w tamtym czasie zwłaszcza Greutungiwie niezbyt wiele różnili się od koczowników, dużo od nich przejmowali, choćby zwyczaje lub co ważne, półkoczowniczy tryb życia (jak Alanowie!). Owa mała ważność Greutungów przejawia się też, mimo tego, że kilka ustępów wcześniej wspominał o walecznym władcy Hermanaryku, który podbijał co rusz to nowe ludy. Naturalnie, notuje ostatnie podrygi przed totalną klęską greutuńską w postaci walki następcy Hermanaryka, Withimira, ale nic poza tym.
QUOTE
Taka mała dygresja: osobiście nie widzę większej różnicy w barbarzyństwie/brutalności pomiędzy mającym naturę religijną składaniem ofiar z ludzi wprost a składaniem ofiar z ludzi przez palenie ich lub zabijanie z powodów religijnych. I tu i tu mamy umęczonego nieboszczyka. Z wyjątkiem wariatów dopraszających się o męczeństwo smile.gif

Ja też. smile.gif Ale zawsze trzeba tutaj brać względy kulturowe pod uwagę.
QUOTE
3. Że Kasjodor płodził tekst na zamówienie – prawdziwy „ojciec” dynastii Amalów smile.gif – to wiadomo. Pytanie co sobie Jordanes podopisywał tu i ówdzie. I jaka garbata muza go poniosła, że atrybuty arcydziukusów z wcześniejszych źródeł dopisał Amalom.

Oczywiście, to podstawowe pytanie jakie zadają sobie od lat historycy lub uczeni głowiący się nad tekstem Getiki. Mógł sobie dopisywać co tylko dusza zapragnęła, co mu ślina na język przyniosła. Wiadomo, zawsze będzie "uczonym" a przynajmniej za takowego chciał się uznawać kiedy płodził wypis z zaginionego dzieła Kasjodora. Tu i tam powołał się na swego mistrza, tudzież innego znanego i nam dziś uczonego w piśmie. I już przechodził do historii jako erudyta, zaznajomiony z wiedzą na tamte czasy. Problem tylko, że mógł nie rozumieć co pisze, ślepo brać, co uważał za górnolotne i w sam raz nadające się do tego, aby w ogólnym rozrachunku jego dziełko błyszczało jako poważna praca. Wydaje się, że chyba nie wyczuł podstawowej intencji Kasjodora, tj. sztuczne urabianie wielkości Gotów i dynastii Amalów. Po prostu popłynął w to, o co walczył pisząc Kasjodor oraz w to o co chodziło Teodorykowi Wielkiemu. smile.gif
QUOTE
4. Że Alaryk wydawał się współczesnym „prawie jak oni” to też jest w źródłach. Tylko chyba o ile pamiętam u Orozjusza, co od razu nieco osłabia wagę przekazu smile.gif Że standardowo Barbarzyńców uważano na brutalnych, nieopanowanych, butnych, niestosownie emocjonalnych, takich co im tylko żarcie i chlanie w głowie, to wiem. Nie śledziłam, czy zaistniała kontynuacja Tacytowego przypisywania Germanom surowości obyczajów damsko-męskich i dlatego do obżarstwa z opilstwem nie dodałam ryćkania co popadnie smile.gif

Tacytowa wizja barbarzyńców może być nieco skrzywiona, jeśli weźmiemy za pewnik, że posłużył się nimi, aby wykpić społeczeństwo rzymskie które żyło w jego czasach. Znasz koncepcję o tzw. zwierciadle Herodota? smile.gif
QUOTE
Ale: źrodła notują wyraźnie zwracające uwagę przypadki brutalności. Rozrywanie końmi, oszpecanie twarzy księżniczek, rozwalanie głowy skrzynią rywalce czy pucharek z ludzkiej czaszki to zdarzenia większej wagi niż pospolita brutalność zwłaszcza w walce, buta, chamstwo, obżarstwo i opilstwo. Nawet mordowanie dzieci podczas wojny (powstanie Terwingów po roku 376) to mniej niż wyliczone na początku tego akapitu wybryki. W czasie działań wojennych wszyscy dawali czadu. Odbicie cesarzy: władcy zabijający własne żony i potomstwo, o potomstwie krewnych nie wspomnę to była wówczas… hmm… normalność. A tu nawet tego.

Aż sunie się na język: hipokryzja.
QUOTE
Nawet wyskoku w rodzaju noża w brzuchu rywala „do tronu” brak, choć w porównaniu z innymi wymienianymi tu wybrykami scysja między samcami alfa kończąca się śmiercią jednego to bździna. A choćby jego szwagier Ataulf pożegnał się z życiem z rąk byłego domownika prawdopodobnie zabitego przez Ataulfa gockiego możnego. Po czym Sigeryk wyrżnął w pień potomstwo Ataulfa, podobno wyrywając najmłodsze z ramion chcącego uchronić dziecko biskupa. Wybryki Sigeryka to było za wiele nawet Barbarzyńcom i po tygodniu pozbyli się tego „króla”.

Fakt, byli wśród tzw. barbarzyńców prawdziwi wariaci, a ich ekscesy prawdziwą pożywką i doskonale nadającym się materiałem na narrację niejednej relacji czy kroniki rzymskiej. Trzeba brać i to pod uwagę. Rzymianie wcale nie byli lepsi. Zresztą, nie mam zamiaru tu Rzymian uważać za wyrocznie, choć oni się przyczynili do tego, że plotkowano o takich jak nie innych akacjach ludzi. No właśnie ludzi. Czy to aby nie zwykłe ludzkie zachowanie? Ot zwykła prymitywna, dopadająca każdą istotę ludzką chwila.
QUOTE
I tak jaśnie nieoświecony Got całą rzycią rozpycha się na miejscu 1. w kategorii „genialny materiał na postać literacką/filmową/komiksową”. Istniał w rzeczywistości… bardzo dynamicznej, wywinął Rzymianom najspektakularniejszy numer od 800 lat, i wyszedł z tego czysty jak Galahad… tongue.gif

elefant.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.566
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 15/03/2014, 14:06 Quote Post

1. Że Ammianus znał Herodota to oczywiste. Tylko na ile Ammianus skonfrontował Herodota z tym co wiedział aktualnie, na podstawie własnego oglądu Alanów lub opinii uznanych przez niego współczesnych obserwatorów? (np. wojskowych lub dyplomatów mających do czynienia z Alanami)

2. Obraz archeologiczny Greutungów: przecież to kultura czerniachowska. Raczej niezbyt koczownicza. Zawiera w sobie elementy sarmackie, ale bez przesady, bywa że jako współetnos (zdajsie Kokowski pisze przykładowo o pochówkach sarmackich, dowodzących, że osoby tego pochodzenia były pochowane wg swojego rytu na gockim cmentarzysku, co dowodzi szacunku).

3. Jordanes z szerokiej i dość czystej rzeki Kasjodora (możliwej) mógł popłynąć w zamuloną, zarośniętą i żabiastą odnogę smile.gif Tak to obrazowo wygląda.

4. Zwierciadło Herodota – coś mi się obiło o uszy. Ale przybliż.

5. Hipokryzja – z drugiej strony jeśli władca mógł mieć jakieś problemy i musiał (jakby nie było to dla niego przykre) skazać na śmierć członków własnej rodziny, to z kategorii brutalności przenosi się to do kategorii tragedii.

6. Dla porównania Attyla został zaszczycony przez kinematografię filmem fabularnym, gdzie grał go aktor o całkiem północnoeuropejskiej urodzie. Reszta obrazu tak samo odległa od faktów. Z filmidła nie dowiemy się, że facet był nienażartym władzy Mongołem, bratobójcą, typem nabijającym na pale swoich przeciwników politycznych, dzikowschodnią modą znieważający innych władców, że dostał histerii po pierwszym (!) poważnym problemie militarnym, że historia z pierścionkiem Honorii to raczej bzdura, a umarł bo się zachlał na fynfcet którymś swoim weselu z młodziutką zapewne kolejną żoną, sam mając pod sześdziesiątkę.

Ten post był edytowany przez Eamr: 15/03/2014, 14:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Nr 1
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 71.355

KLON BANITA
 
 
post 15/03/2014, 16:54 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 15/03/2014, 14:06)
6. Dla porównania Attyla został zaszczycony przez kinematografię filmem fabularnym, gdzie grał go aktor o całkiem północnoeuropejskiej urodzie. Reszta obrazu tak samo odległa od faktów. Z filmidła nie dowiemy się, że facet był nienażartym władzy Mongołem, bratobójcą, typem nabijającym na pale swoich przeciwników politycznych, dzikowschodnią modą znieważający innych władców, że dostał histerii po pierwszym (!) poważnym problemie militarnym, że historia z pierścionkiem Honorii to raczej bzdura, a umarł bo się zachlał na fynfcet którymś swoim weselu z młodziutką zapewne kolejną żoną, sam mając pod sześdziesiątkę.
*


Ten "północnoeuropejski" aktor to zdaje się Gerard Butler, ten sam co grał "południowoeuropejskiego" Leonidasa. Ile to odbiega od prawdy wiedzielibyśmy gdyby było wiadomo jaki etnos reprezentowali Hunowie i Attyla, a tego niestety nie wiadomo. Były to jakieś dzikusy z pogranicza Europy i Azji, a tam przewijało się i mieszało etnosów jak mrówków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.566
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 15/03/2014, 17:37 Quote Post

No zgadza się, Upiór z Opery we własnej osobie smile.gif Co do wyglądu Hunów są dość wyraźne opisy. To, że potem nazwa Hunów rozlazła się na podbite etnosy nie zmienia faktu, że wczesne opisy bipedes wyraźnie mówią o ludziach podobnych do Tatarów. Że arystokracja na pewno wyglądała lepiej niż szeregowy huński dzikus to druga prawda – ale typ fizyczny jest opisany.

Poza tym – zachował się opis Attyli. O ile pamiętam zawiera zdanie: We wszystkim widać było jego pochodzenie. smile.gif Mniejsza o azjatyckość. Chodziło mi o to, że z typa, który miałby raczej mikre szanse na zostanie obiektem sympatii widzów – o ile pokazano by go zgodnie ze źródłami – zrobiono osobnika niemal bez skazy i zmazy, w dodatku przystojnego w naszym obecnym pojęciu. A jak już zmieniamy aż tyle, to dodajmy jeszcze smoki i elfy i przestańmy udawać, że to… biografia biggrin.gif

W każdym razie, ja za bratobójcami i palownikami nie przepadam tongue.gif

Ten post był edytowany przez Eamr: 15/03/2014, 17:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej