Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Osiągnięcia Germanów, Jakie były największe dokonania?
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 29/03/2012, 17:01 Quote Post

Hej,
a czy raczej to Germanie nie uratowali Cesarstwa przed upadkiem po kryzysie IIIw.? W IV w. najlepsze oddziały wojskowe rekrutowały się z Germanów. Obserwujemy daleko posuniętą symbiozę elit germańskich i rzymskich. Za Konstancjusza i Juliana mamy wielu Germanów na najwyższych stanowiskach państwowych. Wystarczy wymienić Silwanusa, Newittę, Dagalajfa, Merobaudesa. Julian został obwołany cesarzem na sposób germański.

Potem powtórnie Germanie uratowali Rzym na Polach Katalaunijskich, dzielnie walcząc z Hunami.

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #31

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.476
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 30/03/2012, 0:23 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 29/03/2012, 17:01)

Potem powtórnie Germanie uratowali Rzym na Polach Katalaunijskich, dzielnie walcząc z Hunami.


Po stronie Hunów też na Polach Katalaunijskich walczyli dzielnie, nie? Wychodzi na to, że Germanie uratowali tam Rzym także przed Garmanami.
Nie da się tych kwestii tak zaszufladkować, jak próbujesz...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.035
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 30/03/2012, 6:56 Quote Post

QUOTE("Kakofonix")
W IV w. najlepsze oddziały wojskowe rekrutowały się z Germanów.

A tak twierdzisz na podstawie... czego?
QUOTE
Obserwujemy daleko posuniętą symbiozę elit germańskich i rzymskich. Za Konstancjusza i Juliana mamy wielu Germanów na najwyższych stanowiskach państwowych. Wystarczy wymienić Silwanusa, Newittę, Dagalajfa, Merobaudesa. Julian został obwołany cesarzem na sposób germański.

To nie była "symbioza" tylko po prostu Germanie piastowali wysokie stanowiska w rzymskiej administracji i byli lojalnymi poddanymi cesarzy. I uważali się nie za "germańskich wodzów" tylko po prostu za najwyższych dowódców wojskowych Cesarstwa, któymi rpzecież byli. Toz cała awantura z Alarykiem szła m.in. o to, żeby go zrobić oficjalnie wysokim rangą "generałem" imperium , o co gorąco zabiegał, a czego mu odmawiano.

QUOTE
Potem powtórnie Germanie uratowali Rzym na Polach Katalaunijskich, dzielnie walcząc z Hunami.

Raczej lojalni poddani Imperium walczący z najeźdźcami...
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 30/03/2012, 8:10 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 29/03/2012, 17:01)
Hej,
a czy raczej to Germanie nie uratowali Cesarstwa przed upadkiem po kryzysie IIIw.? W IV w. najlepsze oddziały wojskowe rekrutowały się z Germanów. Obserwujemy daleko posuniętą symbiozę elit germańskich i rzymskich. Za Konstancjusza i Juliana mamy wielu Germanów na najwyższych stanowiskach państwowych. Wystarczy wymienić Silwanusa, Newittę, Dagalajfa, Merobaudesa. Julian został obwołany cesarzem na sposób germański.

Potem powtórnie Germanie uratowali Rzym na Polach Katalaunijskich, dzielnie walcząc z Hunami.

Pozdrawiam, Andrzej
*


Hmmmm, tylko że kryzys militarny, gospodarczy i co za tym idzie społeczny na terenach europejskich i nie tylko spowodowany był głównie przez ludy germańskie.

Na Polach Katalaunijskich jak już wspomniano Germanie walczyli po obydwu stronach.


Darth Stalin
QUOTE
Raczej lojalni poddani Imperium walczący z najeźdźcami...

Lojalni jak lojalni. To był wspólny interes. Do tego jako sprzymierzeńcy nie raz byli nimi za kasę, nie z miłości do cesarza czy Rzymu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 30/03/2012, 11:48 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 30/03/2012, 7:56)
QUOTE
Potem powtórnie Germanie uratowali Rzym na Polach Katalaunijskich, dzielnie walcząc z Hunami. (Kakofonix)

Raczej lojalni poddani Imperium walczący z najeźdźcami...

QUOTE(Theodorus @ 30/03/2012, 9:10)
Na Polach Katalaunijskich jak już wspomniano Germanie walczyli po obydwu stronach.

Można pokusić się więc o stwierdzenie, że bronili Cesarstwa przed sobą samym. smile.gif

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 30/03/2012, 11:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 30/03/2012, 12:38 Quote Post

No i dodajmy uzbrojenie i taktykę germańskie, które zostały przejęte przez Rzymian w IIIw. i stały się podstawą ich wojskowości w dominacie, z racji jak niektórzy twierdzą ich zaawansowania smile.gif .
 
Post #36

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 30/03/2012, 12:44 Quote Post

Wszystko zależy od tego, jaką wybierzemy przyczynę upadku Cesarstwa Rzymskiego. smile.gif

Niektóre prace mówią: "gdyby nie Germanie, to Cesarstwo przeżyłoby jeszcze długo".
Inni twierdzą: "Cesarstwo i tak upadało. Germanie zadali tylko "cios łaski", a z kolei oni byli "dziedzicami Imperium"."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 30/03/2012, 13:20 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 30/03/2012, 12:38)
No i dodajmy uzbrojenie i taktykę germańskie, które zostały przejęte przez Rzymian w IIIw. i stały się podstawą ich wojskowości w dominacie, z racji jak niektórzy twierdzą ich zaawansowania smile.gif .
*


Hmmm, raczej nie. W uzbrojeniu zauważalny jest zdecydowany regres. Nie widze wzorów czysto germańskich przeglądając "Roman Military Equipment". Długie miecze produkcji rzymskiej stają się wzorem dla germańskich patrząc na Illerup.
Z uproszczeń podam rezygnację z pracochłonnych tarcz mocno profilowanych. Oczywiście na podstawie jednego znaleziska z Dura nie można stwierdzić kiedy zarzucono produkcji.
Jak chodzi o taktykę, to następuje znaczące uproszczenie taktyki jak to widać w wojnach końca III i IV wieku. Co raz większą rolę odgrywa jazda, gdyż piechota nie dość, że jest "gorsza" (wiem, kontrowersyjne, ale objętościowo temat na pracę doktorską), to i korzysta z innych założeń taktycznych i strategicznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Kara Mustafa
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 69.536

Zawód: Uczen
 
 
post 30/03/2012, 19:04 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 30/03/2012, 14:20)
gdyż piechota nie dość, że jest "gorsza" (wiem, kontrowersyjne, ale objętościowo temat na pracę doktorską), to i korzysta z innych założeń taktycznych i strategicznych.
*


Mógł byś rozwinąć bo zainteresowałeś mnie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 1/04/2012, 19:36 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 30/03/2012, 0:23)
Po stronie Hunów też na Polach Katalaunijskich walczyli dzielnie, nie? Wychodzi na to, że Germanie uratowali tam Rzym także przed Garmanami.
Nie da się tych kwestii tak zaszufladkować, jak próbujesz...
*


Właśnie. Sytuacja etniczno-polityczna była niezwykle skomplikowana. Od prawdziwych germańskich najeźdźców smile.gif po służących cesarzom Germanów lojalnych jak samurajowie.

QUOTE(Vapnatak @ 30/03/2012, 11:48)
Można pokusić się więc o stwierdzenie, że bronili Cesarstwa przed sobą samym. smile.gif
vapnatak
*


Ale przed czym tego Imperium bronili? Ano przed produktem ekspansji i rozwoju Imperium, promieniującym poza limes. Nikomu nie mogę mieć za złe, że pcha się gdzieś, gdzie jego zdaniem będzie mu lepiej.

Taktyka i uzbrojenie: i pewien element kulturowy. Wśród Germanów jeźdźcami byli przeważnie zamożniejsi ludzie. Przed nie pamiętam którą bitwą Germanie kazali swojej elicie zleźć z koni, aby gdy losy bitwy nie pójdą po ich myśli, ta nie zwiała, zostawiając piechotę na łasce Rzymian. W barbaryzującej się armii siłą rzeczy wzrastać musiała rola kawalerii, ponieważ… tego zapewne chciała coraz większa ilość decydentów barbarzyńskiego pochodzenia.

QUOTE(Darth Stalin @ 30/03/2012, 6:56)
I uważali się nie za "germańskich wodzów" tylko po prostu za najwyższych dowódców wojskowych Cesarstwa, któymi rpzecież byli. Toz cała awantura z Alarykiem szła m.in. o to, żeby go zrobić oficjalnie wysokim rangą "generałem" imperium , o co gorąco zabiegał, a czego mu odmawiano.
*


Akurat on wydaje się rodzajem klamry pomiędzy jego Gotami a Imperium. Czyli: jego pozycja wynikała z 10-40 tys. uzbrojonych argumentów, a „argumenty” czerpały korzyści z tego, że ta ich „klamra” mając wysoką rzymską rangę wojskową zapewniała im byt i to, że nie posłużą komuś jako „mięso armatnie”, bez żadnej dla nich korzyści.

Wiedział również doskonale, że nie leży w jego interesie niszczenie jednego z tych dwóch swoich mocodawców, czyli Imperium.

Ten post był edytowany przez Eamr: 1/04/2012, 19:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.584
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 2/04/2012, 12:52 Quote Post

QUOTE
Przed nie pamiętam którą bitwą Germanie kazali swojej elicie zleźć z koni


Chodzi zapewne o bitwę pod Argentorate wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 2/04/2012, 21:39 Quote Post

Chciałam napisać „bitwa pod Strasbourgiem” ale byłam tak leniwa, że nie chciało mi się przez Gugla upewniać, czy to aby tenże sam historyczny łomot smile.gif

Ten post był edytowany przez Eamr: 2/04/2012, 21:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 3/04/2012, 9:40 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 1/04/2012, 20:36)
QUOTE(Vapnatak @ 30/03/2012, 11:48)
Można pokusić się więc o stwierdzenie, że bronili Cesarstwa przed sobą samym. smile.gif
vapnatak

Ale przed czym tego Imperium bronili? Ano przed produktem ekspansji i rozwoju Imperium, promieniującym poza limes. Nikomu nie mogę mieć za złe, że pcha się gdzieś, gdzie jego zdaniem będzie mu lepiej.

Miałem na myśli co innego, o wiele prostszą rzecz. Otóż, bronili Imperium przed sobą samym, tj. Germanie tłukli się między sobą. Jedni po stronie rzymskiej, drudzy atakujący imperium, wspomagający, np. Hunów lub bezpośrednio sami decydujący się prowadzić kampanię zbrojną przeciwko Cesarstwu. To chyba była taka ogólna taktyka Rzymian. Pamiętajmy, że kiedy bezpośrednio za limesem pojawiał się jakiś barbarzyński konkurent, który mógłby zagrażać równowadze pielęgnowanej przez Rzym, nasyłano na niego inne plemiona, z którymi układano się wcześniej. Vide Marbod i jego Markomanowie. Natomiast, w czasach przemieszczeń się ludności barbarzyńskiej, kiedy jedne plemiona stykały się z Cesarstwem i prowadziły wspólną politykę militarną (najczęściej czasową), wtedy Rzymianie decydowali się na najprostszą taktykę: wypuszczali barbarzyńską "hołotę" na drugą barbarzyńską, ale wrogą "hołotę". I w jednym przypadku i w drugim, działali na korzyść Imperium, które nie fatygowało się aż tak bardzo by przelewać krew we własnym interesie. Oczywiście, z punktu widzenia Pól Katalaunijskich nie było wyboru. Zachód pod dowództwem Aecjusza musiał wyprowadzić legiony w pole, ale do dyspozycji miał potężne zaplecze barbarzyńców: Wizygoci (jazda), Burgundowie, Frankowie saliccy i inne. Przykład tej batalii okazuje się jednym z najlepszych, ponieważ mamy tu sytuację prawdziwej bratobójczej walki między Wizygotami a Ostrogotami, wywodzącymi się z jednego, gockiego, pnia.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 3/04/2012, 12:29 Quote Post

Ależ oczywiście. Dzieci polityki divide et impera przyszły do swoich ojców smile.gif

Strefa plemion barbarzyńskich za limesem gęstniała i wzbogacała się. Na rzymskim złocie i łupach branych w wojnach własnego autorstwa i inspirowanych przez Imperium, aby długowłose towarzystwo nie wybierało się za limes. Kiedy Imperium miało problemy, limes przeciekał (np. gockie wycieczki w III w.)

A potem wzbogacone i liczne rzesze Barbarzyńców poczuły za sobą Hunów. A gdy już wleźli na teren Imperium i jakoś się ogarnęli, to oczywiste, że zaczęli bronić swego stanu posiadania, choćby średnio stabilnego, przez nowymi przybyszami. Wodzowie i królowie czerpali korzyści z usadowienia się tu i tam z rzymską legitymacją i gotowe.

Nigdy nie należy spodziewać się, że więzy krwi okażą się silniejsze od innych bodźców smile.gif To tylko może mieć znaczenie.

Ten post był edytowany przez Eamr: 3/04/2012, 12:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 17/05/2012, 13:33 Quote Post

Eh! Nic dodać, nic ująć Eamr! biggrin.gif
Nic nie napisze, bo będę stulał jak potłuczony. A swoją droga, trzeba rozpętać jakieś barbarzyńsko tematycznie piekiełko na forum. Dawno nie polemizowałem i jestem głodny! smile.gif Masz jakieś propozycje? Tylko błagam: ciekawe, bo innych nie przyjmuję! hahahahahah

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej