Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nieznajomość sztuki wojennej przez ..., ... generalicję przyczyną klęski ?
     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 20/04/2011, 19:41 Quote Post

Gdy wspominam wyczyny Chodkiewicza z Inflant, Wyprawę Sobieskiego na Czambuły, czy zagony kawaleryjskie Lisowczyków i Radziwiłła Pioruna, w głąb ziem wroga, nasuwa się mi przykra myśl, że nasi generałowie z czasów powstania 1831 w porównaniu z wodzami z XVI i XVII byli militarnymi dyletantami. Chodkiewicz, Koniecpolski czy Sobieski, gdyby mogli widzieć ich dowodzenie, pewnie by się w grobach przewracali. Chyba jeden Dwernicki ( i to tylko w skali taktycznej, bo w operacyjnej sobie wcale nie radził ) błyskał talentem wodza XVII wieku. Wiem, że pewnie zaraz posypią się na mnie gromy, że wojna 1831 to zupełnie inne czas, ale mimo wszystko, jestem zdania, że w czasie ulegają zmianom środki walki, ale nie założenia główne. A zatem, jak sądzicie nieznajomość staropolskiej sztuki wojennej, była przyczyną klęski?

Ten post był edytowany przez Hieronim Lubomirski: 20/04/2011, 20:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 20/04/2011, 22:15 Quote Post

Oczywiście, że to zupełnie inna epoka, ale nie zamierzam z tego powodu "sypać gromów". To coś, co nazywasz "staropolską sztuką wojenną" jest mi w jakiś sposób bliskie. Ostatnio (czyli od ok. 25 lat) rzeczywiście ograniczyłem swoje zainteresowania historyczne do okresu 11 miesięcy od listopada 1830 do października 1831 i dziś ośmielam się twierdzić, że z grubsza ten okres znam, choć wystarczająco dokładnie tylko tę jego część, zakończoną bitwami pod Iganiami i pod Boremlem, których wynik przekreślił szanse na zwycięstwo, jeżeli w ogóle takie były.

Trochę mnie dziwi dobór zdarzeń, którymi chcesz ilustrować wielkość staropolskiej sztuki wojennej. Wyprawa Sobieskiego na czambuły odbyła się w epoce, w której Rzeczypospolita uznała się za lenno sułtana i była w stanie głębokiego rozkładu. Sobieski owszem, osiągnął jakieś tam lokalne sukcesy, rozbił parę czambułów, ale nawet nie śmiał marzyć o zaatakowaniu niedawno utraconego Kamieńca, nie mówiąc już o głównych siłach sułtana.

Epoka Sobieskiego to czas, w którym ostatecznie objawiła się totalna niewydolność "staropolskiej sztuki wojennej". Wprawdzie jeszcze w 1683 roku pod Wiedniem nasza sztuka wojenna okazała się bardzo skuteczna, ale już w kilka tygodni później, w pierwszej bitwie pod Parkań, przegraliśmy. Następnego dnia odnieśliśmy sukces, ale nie na tyle duży, by marzyć o przeprawie przez Dunaj. Oblegaliśmy mały zameczek, zwany dziś Fiľakovský hrad, odstąpiliśmy. Usiłowaliśmy zastraszyć Koszyce i Preszow - zabito nas śmiechem, i to nie Turcy, tylko Madziarzy. Jakoś stracili chęć przyłączania się do Rzplitej, jak poznali jej znakomitą "staropolska sztukę wojenną".

W końcu odnieśliśmy wielki sukces - zdobyliśmy zamek w Sabinov. Jak ktoś by przejeżdżał przez to miasteczko, to proszę o bardzo uważne rozglądanie się - wprawdzie mury owej fortecy zachowały się, jednak są skryte za domkami jednorodzinnymi, które pobudowano w niegdysiejszej fosie. Zdobycie takiej to wielkiej fortecy było ostatnim sukcesem "staropolskiej sztuki wojennej". Bo Kamieńca to przez kolejne 15 lat nie zdołaliśmy zdobyć, mimo iż dla sułtana był to trzeciorzędny teatr działań.

Staropolska sztuka wojenna miała pewna moc sprawczą w XVI i w pierwszej połowie XVII wieku. Można nawet mówić, że stosowany w niej podział na hufce (czelny, walny, boczne i odwodowy) na początku XVI wieku był nowatorski i wyprzedzał swoja epokę. Tylko że w czasie walk z udziałem armii zachodniej Europy lub z udziałem zachodnioeuropejskich wojsk zaciężnych, staropolska sztuka wojenna, w zakresie taktycznym, stała się elementem europejskiej sztuki wojennej. Zdaje się, że Gustaw Adolf wcale nie krył, że co najmniej wyciąga z niej wnioski.

Natomiast w drugiej połowie XVII wieku staropolska sztuka wojenna okazała się być żenująco przestarzała (inni ją przejęli i poszli dalej, a my twardo upieraliśmy się przy stosowaniu starych form).

W odniesieniu do wojny 1831 roku zastosowanie staropolskiej sztuki wojennej oznaczałoby zniesienie podziału armii na bataliony, szwadrony i baterie. A korzystania z koncepcji, które 150 lat temu okazały się zupełnie nieskuteczne, raczej nikomu bym nie zalecał.

A w ogóle to wesołych świąt,
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 21/04/2011, 6:36 Quote Post

QUOTE
Trochę mnie dziwi dobór zdarzeń, którymi chcesz ilustrować wielkość staropolskiej sztuki wojennej. Wyprawa Sobieskiego na czambuły odbyła się w epoce, w której Rzeczypospolita uznała się za lenno sułtana i była w stanie głębokiego rozkładu. Sobieski owszem, osiągnął jakieś tam lokalne sukcesy, rozbił parę czambułów, ale nawet nie śmiał marzyć o zaatakowaniu niedawno utraconego Kamieńca, nie mówiąc już o głównych siłach sułtana.


Wesołych Świąt smile.gif
Wyprawa często jest uznawana za majstersztyk sztuki dowódczej, dlatego podałem ją za przykład. Wydaje się, że to kwestie polityczno – finansowe doprowadziły do upadku wojskowości RON, kiedy nie ma pieniędzy na wojsko, trzeba pozwolić armii kraść, dyscyplina upada, same założenia taktyczne i operacyjne ( choć wykonane innymi środkami mogły być realizowane z powodzeniem i 1831, niektórzy twierdzą, że w kampanii 1831 Dwernicki w pewnym sensie powtórzył Kircholm.

QUOTE
Epoka Sobieskiego to czas, w którym ostatecznie objawiła się totalna niewydolność "staropolskiej sztuki wojennej"

Faktycznie, te czasy to już upadek, albo raczej nie sztuki, a wykonawców, w schyłkowym okresie panowania Sobieskiego, nasza armia nie wykazuje już ''głodu bitwy'', jednej z zasadniczych cech, dawnym wodzom dających sukces, a zatem czy można tu jeszcze mówić o tym, że tą sztukę stosowano? Jabłonowski odchodził od niej, raczej w kierunku zachodnioeuropejskim, taktyka kordonowa choćby, brak współdziałania różnych rodzajów broni, dał się we znaki, a wszak, mawiano kopia, muszkiet i rydel gotuje zwycięstwo.

QUOTE
Bo Kamieńca to przez kolejne 15 lat nie zdołaliśmy zdobyć, mimo iż dla sułtana był to trzeciorzędny teatr działań.

Sobieski nie chciał zdobywać Kamieńca, marzył o Mołdawii i Wołoszczyźnie, a szlachta chciała finansować wojnę tylko dla Kamieńca, a w Mołdawii brak paszy, wróg uchyla się od walki, błędne koło, świadczące, że Sobieski na starość był człowiekiem, któremu polityka dyktowała posunięcia militarne.

QUOTE
Tylko że w czasie walk z udziałem armii zachodniej Europy lub z udziałem zachodnioeuropejskich wojsk zaciężnych, staropolska sztuka wojenna, w zakresie taktycznym, stała się elementem europejskiej sztuki wojennej. Zdaje się, że Gustaw Adolf wcale nie krył, że co najmniej wyciąga z niej wnioski.

Dokładnie, gdyby zasady staropolskie były złe, inni by ich nie kopiowali. smile.gif

QUOTE
Natomiast w drugiej połowie XVII wieku staropolska sztuka wojenna okazała się być żenująco przestarzała (inni ją przejęli i poszli dalej, a my twardo upieraliśmy się przy stosowaniu starych form).

Sztuka która się nie rozwija upada, już samo skostniałe trzymanie się schematu, źle mówiło o naszych wodzach, tego okresu, powiedzmy po 1685 roku, choć i tu zdarzały się perełki, choćby Usieczko 1694.
Tutaj nasuwa się pytanie, czy jeśli cechy staropolskie w pewnym sensie są uniwersalnymi, to czy nasi wodzowie w 1831, ogólnie nie chcieli, nie potrafili się stosować do nich? Widzieli jak dowodzili Francuzi i dlaczego tak długo wygrywali, Jancet, tylko nie mów, że bali się utraty armii, wojna to ryzyko, Piłsudski ponoć powiedział: ‘’Kto się boi Maciejowic, nigdy nie będzie miał Racławic’’ i mówił to o wodzach 1831 roku. smile.gif

QUOTE
W odniesieniu do wojny 1831 roku zastosowanie staropolskiej sztuki wojennej oznaczałoby zniesienie podziału armii na bataliony, szwadrony i baterie. A korzystania z koncepcji, które 150 lat temu okazały się zupełnie nieskuteczne, raczej nikomu bym nie zalecał.

Tu nie chodzi o powrót do siedemnastowiecznej organizacji armii, tylko o korzystanie ze wzorów myśli wojennej, choćby myśli Sobieskiego, ‘’że lepiej walczyć na cudzej ziemi i o cudzym chlebie’’, a co zrobili wodzowie 1831, pozwolili wejść Moskalom na terytorium Królestwa, od razu postawili się w gorszej sytuacji.
Tutaj nasuwa się kwestia zagonów kawaleryjskich, wojna 1920, udowodniła, że dalekie zagony wojsk szybkich na tyły wroga, w warunkach wschodnich, są skuteczne, czemu nasi praktycznie ich nie stosowali? W prawdzie czytałem w Kawalerii Królestwa Trąbskiego, ( świetna praca polecam z całego serca ), że nasze konie były zbyt wydelikacone i źle znosiły działania frontowe, ale chyba nie do tego stopnia, zagon na głębokie tyły, mógłby wrogom nieźle namieszać i nie chodzi mi o jakiś wypad na Wołyń Dwernickiego, bo nie szłoby o organizowanie powstania, a sianie zamieszanie na tyłach wroga, coś w stylu rajdów Lisowskiego.

Ten post był edytowany przez Hieronim Lubomirski: 21/04/2011, 9:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 21/04/2011, 7:02 Quote Post

QUOTE
Jancet, tylko nie mów, że bali się utraty armii, wojna to ryzyko, Piłsudski ponoć powiedział: ‘’Kto się boi Maciejowic, nigdy nie będzie miał Racławic’’ i mówił to o wodzach 1931 roku. smile.gif 


Realia 1831r się kłaniają.Tu jedna przegrana bitwa mogła przesadzić o wszystkim.W XVII w mogliśmy pozwolić sobie na manewr szeroki i fantazję- bano się raczej nas a w wypadku klęski szanse na upadek państwa były minimalne - z racji jego zamożności i rozległości mogliśmy sobie pozwolić na wystawienie jeszcze 2-3 armii.
Błędne koło jak w Mołdawii- strach przed klęską paraliżuje inicjatywę,wiąże siły ,ogranicza...i odwrotnie w XVIIw- poczucie siły,tradycja zwycięstw uskrzydla,wyzwala inicjatywę,manewr,zachęca do ryzyka...

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/04/2011, 7:18 Quote Post

Ta staropolska sztuka wojenna, to przede wszystkim wojowanie jazdą i zaczynała trącić myszą już w XVII wieku (Pan Wołodyjowski mawiał już że piechota coraz większą role na polu bitwy pełni, "a szlachta po staremu goli, a nie wygoli od razu, to ją wygolą...").

No i jeszcze była artyleria na dobrym poziomie, ale ten rodzaj wojska wymaga największych nakładów i dobrze zorganizowanego państwa.

Czasy Powstania Listopadowego, to już od dawna dominacja piechoty...Tu nie mieliśmy przewagi. Pozostawały umiejętności dowódców i wiara w zwycięstwo (czy w tym wypadku- niewiara), no i liczby...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 21/04/2011, 7:33 Quote Post

QUOTE
Ta staropolska sztuka wojenna, to przede wszystkim wojowanie jazdą i zaczynała trącić myszą już w XVII wieku (Pan Wołodyjowski mawiał już że piechota coraz większą role na polu bitwy pełni, "a szlachta po staremu goli, a nie wygoli od razu, to ją wygolą...").

Nie tylko kawalerią, wszak mawiano kopia, muszkiet i rydel, szykują zwycięstwo, dowódcy z lat świetności naszej armii, doskonale wiedzieli, że dopiero współpraca różnych rodzajów broni daje sukces. Właśnie gdy działania polowe, ograniczono do udziału kawalerii ( schyłek czasów Jana III i wojna północna ) bo piechota się prawie z twierdz nie ruszała, a artylerii było mało, nastąpił upadek wojskowości w RON.

QUOTE
No i jeszcze była artyleria na dobrym poziomie, ale ten rodzaj wojska wymaga największych nakładów i dobrze zorganizowanego państwa.

Czasy Powstania Listopadowego, to już od dawna dominacja piechoty...Tu nie mieliśmy przewagi. Pozostawały umiejętności dowódców i wiara w zwycięstwo (czy w tym wypadku- niewiara), no i liczby...

Artylerię mieliśmy lepszą od wroga, choć mniej liczą ( jak w XVII wieku), a piechotę równą tej Rosjan.

QUOTE
Realia 1831r się kłaniają.Tu jedna przegrana bitwa mogła przesadzić o wszystkim.W XVII w mogliśmy pozwolić sobie na manewr szeroki i fantazję- bano się raczej nas a w wypadku klęski szanse na upadek państwa były minimalne - z racji jego zamożności i rozległości mogliśmy sobie pozwolić na wystawienie jeszcze 2-3 armii.

Spójrzmy na to z innej strony, po klęsce pod Ostrołęką armia szybko się odbudowuje, nawet po upadku stolicy, nasze wojska są liczne i mają jeszcze zapasy, a mimo to nie podejmują już akcji. Czy nie lepiej byłoby, rzucić wszystko na jedną szale, powiedzmy 50 procent szans na zwycięstwo, zamiast trzymać armię do końca wojny z dala od wroga, tylko po to aby później przekroczyła granicę Prus? To po co wydawaliśmy masę pieniędzy na to wojsko, aby bez większej próby odbicia Warszawy, czekało nie wiadomo na co, aż przekroczyło granicę?

Ten post był edytowany przez Hieronim Lubomirski: 21/04/2011, 13:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.180
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 21/04/2011, 7:33 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 21/04/2011, 7:18)
Ta staropolska sztuka wojenna, to przede wszystkim wojowanie jazdą i zaczynała trącić myszą już w XVII wieku (Pan Wołodyjowski mawiał już że piechota coraz większą role na polu bitwy pełni, "a szlachta po staremu goli, a nie wygoli od razu, to ją wygolą...").

No i jeszcze była artyleria na dobrym poziomie, ale ten rodzaj wojska wymaga największych nakładów i dobrze zorganizowanego państwa.

Czasy Powstania Listopadowego, to już od dawna dominacja piechoty...Tu nie mieliśmy przewagi. Pozostawały umiejętności dowódców i wiara w zwycięstwo (czy w tym wypadku- niewiara), no i liczby...
*



Otóż to. Dlatego wskutek rozwoju artylerii i piechoty w innych państw np. u Szwedów husaria nie była już taka groźna jak na początku XVII w. Oczywiście miała nadal ogromne znaczenie ale potrzebowała wsparcia pancernych. Jego brak zaważył na załamaniu szarży po Warszawą w 1656.
W 1831 wszystko było inaczej, choćby użycie broni palnej kawalerię miało większe znaczenie niż w XVII w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/04/2011, 7:50 Quote Post

Konie nie były "wydelikacone". To w ogóle jest pojęcie jak najbardziej z epoki - używane jako obraźliwy epitet przez konserwatywnych zwolenników tradycyjnej. ekstensywnej hodowli stepowej w stosunku do "postępowców", trzymających swoje konie w stajnich i (o zgrozo!) dających im jeść.

Problem w tym, że Królestwo Kongresowe żadnych stepów nadających się do tradycyjnej, ekstensywnej hodowli koni po prostu nie miało. Tak więc hodowla "w stylu angielskim", czy raczej - "angielsko - niemieckim" była jedynym możliwym wyjściem. I w swoim czasie - od roku 1870 powiedzmy - dała wspaniałe rezultaty. Dość powiedzieć, że do tej pory nie urodził się jeszcze w Polsce koń, który by chociaż dorównał pełnej krwi angielskiej Rulerowi Ludwika hr. Krasińkiego - jak chodzi o sumę wygranych i wartość potomstwa. Po 140 latach!

Natomiast w roku 1831 koni hodowano w Kongresówce niewiele i były one liche - a nie "wydelikacone". Do wybuchu powstania kawaleria Królestwa remontowała konie na Wołyniu - i zreztą m.in. ks. Konstanty w toku swojego odwrotu jakieś remonty dla polskich pułków skonfiskował.

Czy to ograniczało liczebność i możliwości użycia kawalerii w 1831 roku? Jak najbardziej tak. Padłych i rannych koni nie bardzo było na co wymienić - w każdym razie: nie na remonty o równie wysokiej jakości...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 21/04/2011, 9:27 Quote Post

Mam wrażenie, że cechy staropolskiej sztuki wojennej podnoszone przez przedmówców, raczej nie są autorskimi pomysłami naszych wodzów. Przecież takie postulaty można już znaleźć u Sun Tzu rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 21/04/2011, 9:35 Quote Post

QUOTE
Mam wrażenie, że cechy staropolskiej sztuki wojennej podnoszone przez przedmówców, raczej nie są autorskimi pomysłami naszych wodzów. Przecież takie postulaty można już znaleźć u Sun Tzu

Dokładnie, są uniwersalne, ale trudno wymagać, aby generałowie w 1831 roku znali Sun Tzu, staropolską wersję, uniwersalnych zasad, zaś znać już mogli, każdy dowódca winien to czuć w kościach, inaczej skazuje się na klęskę. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 21/04/2011, 9:43 Quote Post

Wydaje mi się że koledzy zapominają o najważniejszym, sama świetna armia, nie wygra wojny, liczy się zaplecze tak samego wojska, jak i kampanii, pieniądze, rezerwy ludzkie i możliwości ich mobilizacji, a tego u nas nie było.

Kirchom który często się podaje jako przykład, świetne zwycięstwo, ale w ogóle nie wykorzystane, a w następnym roku, do Inflant wróciła tak samo duża armia szwedzka, ale jej już nie miał kto stanąć na drodze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/04/2011, 9:45 Quote Post

QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 21/04/2011, 9:35)
QUOTE
Mam wrażenie, że cechy staropolskiej sztuki wojennej podnoszone przez przedmówców, raczej nie są autorskimi pomysłami naszych wodzów. Przecież takie postulaty można już znaleźć u Sun Tzu

Dokładnie, są uniwersalne, ale trudno wymagać, aby generałowie w 1831 roku znali Sun Tzu, staropolską wersję, uniwersalnych zasad, zaś znać już mogli, każdy dowódca winien to czuć w kościach, inaczej skazuje się na klęskę. rolleyes.gif
*


Poza tym, jest jeszcze kwestia praktyki. A Polacy, czy szerzej obywatele Rzplitej mieli więcej okazji niż inni by ćwiczyć i zachodni i wschodni sposób wojowania. Dopiero ten mix ustawiał jazdę Rzplitej wyżej od innych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej