Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jenerał Chłopicki, patriota czy zdrajca?
     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 26/08/2009, 20:57 Quote Post

QUOTE(MattBill @ 25/08/2009, 5:15)
Zaniechując eskalacji działań wojennych zapewne liczono na wygaszenie wojny na jeszcze korzystnych warunkach. Inna sprawa, że Mikołaj był zdeterminowany, by sprawę zakończyć zniszczeniem Królestwa.
*


Rezultat jego "trosk" był taki, że nie dość, że nie przeszliśmy do ofensywy, to jeszcze wyszliśmy na dziadów, próbują negocjować z tyranem. dry.gif
QUOTE(MattBill @ 25/08/2009, 5:15)
Czy tę samą charakterystykę przykładasz do okresu napoleońskiego? huh.gif
*


Nie, nie.
QUOTE(rafalm @ 26/08/2009, 18:34)
można wyciągnąć wniosek, że Prądzyński odnosił się do postawy Chłopickiego w czasie powstania.
*


Co jednak niekoniecznie musi znaczyć, że miał Prądzyński rację.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 26/08/2009, 21:01 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 26/08/2009, 20:57)
Co jednak niekoniecznie musi znaczyć, że miał Prądzyński rację.
*

Tak jest, bo bardziej wiarygodny od świadectw z epoki jest Twój osąd charakteru Chłopickiego, zbudowany na wątpliwej jakości przesłankach. huh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.093
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 26/08/2009, 21:14 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 26/08/2009, 20:57)
QUOTE(rafalm @ 26/08/2009, 18:34)
można wyciągnąć wniosek, że Prądzyński odnosił się do postawy Chłopickiego w czasie powstania.
*


Co jednak niekoniecznie musi znaczyć, że miał Prądzyński rację.

Pozdrawiam!
*


Oczywiście, że nie musi tak oznaczać. Jednak jeśli jesteś odmiennego zdania, to należałoby to w jakiś sposób udokumentować, a twierdzenie: "On po prostu bał się wszelkiego ryzyka, brak mu było śmiałości, przez co skutecznie spowodował upadek powstania. Już samo to dyskwalifikuje go jako dobrego wodza." jest trochę na zasadzie: ja tak sądzę i koniec.
Zapodam Ci jeszcze cytat ze wspomnień adiutanta Chłopickiego z okresu powstania Tomasza Potockiego: "Jego męstwo rosło z niebezpieczeństwem, drugi Massena , huk dział go budził, wojna była jego namiętnością, a bitwa żywiołem, wśród kul, rzezi, dymu i kurzawy z zimną krwią, szybko i bez wahania wydający rozkazy, odgadujący myśli nieprzyjaciela i jednym spojrzeniem elektryzujący tysiące, zdawał się geniuszem wojny w postaci śmiertelnej."
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 26/08/2009, 21:29 Quote Post


QUOTE
Rezultat jego "trosk" był taki, że nie dość, że nie przeszliśmy do ofensywy, to jeszcze wyszliśmy na dziadów, próbują negocjować z tyranem.  dry.gif

Dziadów w oczach kogo ? Na dziadów i krzykaczy wyszliśmy w oczach papieża , który powstanie potępił . Car mógł z nami zrobic wszystko , wykazał się doprawdy dużą cierpliwością , że nie zgładził doszczętnie grupki polskich krzykaczy rolleyes.gif . Fakt , faktem z różnych przyczyn utraciliśmy swuernnośc . Logika wksazuje i odwieczne prawa , że każde państwo ma ochote rozszerzac swe terytorium , dlaczego wobec takiej okazji miała tego nie zrobic Rosja ? Po co się na niej wyżywac , krzyczec i drzec szaty -zamiast spokojnie się dogadac . A tak to co ,Paskiewicza mieliśmy na ogonie rolleyes.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 26/08/2009, 21:31 Quote Post

Gronostaju może udowodnisz, że ofensywa na Litwę w zimie przełomu lat 1830/31 przyniosłaby jakąś korzyść confused1.gif Zapoznaj się z poniższym linkiem, pewnie Ci pomoże formułować tezy i ich obronę smile.gif

http://forum.historia.org.pl/index.php?sho...45&#entry128723
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 27/08/2009, 20:29 Quote Post

Gronostaj: Chłopicki to po prostu tchórz (20.08.2009).
Grubo przesadziłeś, Gronostaju. Pod Grochowem od kul i kartaczy padły pod Chłopickim trzy konie; za ostatnim razem został ranny i sam Chłopicki. Ten ubrany po cywilnemu jenerał nie chował się za plecami żołnierzy. Niejaki Ledóchowski, poseł na sejm Królestwa, też publicznie zarzucał Chłopickiemu zdradę i tchórzostwo; co robił Ledóchowski, gdy znoszono Chłopickiego z pola bitwy? W bitwie grochowskiej dowodził Chłopicki umiejętnie - niesubordynacja Łubieńskiego zniweczyła plan jenerała, ale i tak oparto się przeważającym siłom rosyjskim. Osobistej odwagi Cłopickiemu nie brakło, był też utalentowanym dowódcą, czego dowiódł, służąc pod Napoleonem; nie darmo zapisano go na Łuku Tryumfalnym (z francuska Klopicky). Że Chłopicki był przeciwny powstaniu? Głośno dawał temu wyraz od początku. Nie był jedynym - tej pierwszej listopadowej nocy spiskowcy zabili kolejno siedmiu polskich generałów za odmowę objęcia przywództwa, o mało nie zabito płk. Sowińskiego. Chłopicki brał udział w kampanii rosyjskiej 1812 roku (został wtedy ranny) - trudno się dziwić, że po takich doświadczeniach uważał wojnę z Rosją za nadmierne ryzyko. A nawet, gdyby polskie wojsko pokonało armię rosyjską, któż zaręczy, że po stronie Rosji nie wystapiłyby Prusy i Austria? Skończyłoby się to jakąś nową bitwą pod Lipskiem, z Polakami zamiast Napoleona. Rzeczą polityka (a dyktator to nie tylko dowódca wojskowy) jest przewidzieć konsekwencje wojny i ochronić naród przed porażką - to właśnie czynił Chłopicki. Przegrana przyniosła opłakane skutki. Opinię Jerzego Łojka wszyscy znamy; z dugiej strony prof. Janusz Tazbir uważa, że Łojek to fantasta i powstanie listopadowe było sprawą z góry przegraną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.499
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 29/08/2009, 9:26 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 26/08/2009, 21:31)
Gronostaju może udowodnisz, że ofensywa na Litwę w zimie przełomu lat 1830/31 przyniosłaby jakąś korzyść confused1.gif Zapoznaj się z poniższym linkiem, pewnie Ci pomoże formułować tezy i ich obronę smile.gif

http://forum.historia.org.pl/index.php?sho...45&#entry128723
*


Skoro milczy Gronostaj to może ja odpowiem.
QUOTE(adam1234)
Primo: do uderzenia na Wilno musielibyśmy wysłać wszystkie nasze sił, a więc mamy odsłonięte Królestwo
Nie, można było zastosować kalkę wydarzeń z 1812-13, kiedy to granicę wschodnia osłaniały jednostki nowo formowane. A mogły to być trzecie, ewentualnie czwarte bataliony, trzecie dywizjony jazdy starych pułków. Było to doskonale znane Żymirskiemu, który to właśnie robił w 1812-13 ale również Chłopickiemu.
QUOTE(adam1234)
Secundo: operacja wileńska musiałaby trwać trochę czasu co jednocześnie daje wojskom rosyjskim czas na koncentrację
Wojska rosyjskie i tak przeprowadzały koncentrację wojsk. Ale po naszej akcji musiałyby to robić dużo dalej od polskiej granicy i zajęłoby to im dużo więcej czasu. A czas działał na nasza korzyść.
QUOTE(adam1234)
Tertio: nie wiem jak by rzeczoną koncentrację Rosjanie przeprowadzili, ale podchodząc do sprawy logicznie to odbyłaby się ona gdzieś w okolicach Brześcia Litewskiego - na flance naszych sił będących na Litwie (oczywiście mam tu na myśli główną armię, bo na Litwę też by coś skierowali). Armia polska była za słaba, aby jednocześnie walczyć na dwóch kierunkach.

A skąd ta teza o Brześciu jako miejscu koncentracji wojsk rosyjskich. Wystarczy spojrzeć na mapki zamieszczone w pracach czy to Tokarza, czy też Puzyrewskiego, aby zauważyć, że Rosjanie większość swych wojsk zdolnych do działania mieli na północ od bagien poleskich. Na południe od nich znajdowała się tylko 25 DP w Dubnie i V KRK Kreutza. Więc jakim cudem mogliby wykonać tak ryzykowny marsz na Brześć posiadając na prawej flance zwycięską armię polską a na lewej bagna Prypeci. Dybicz aż tak odważny to nie był.
QUOTE(adam1234)
Quarto: korzyści z rekrutów czy broni są pozorne, bo rekrutów to my mieliśmy w KP a broni w Wilnie i tak nie ma
W Wilnie znajdował się olbrzymi skład broni. Co prawda liczyć, że go zdobędziemy nie co, ale zawsze może się zdarzyć jakiś zbieg okoliczności. Bez ofensywy na Litwę jego prawdopodobieństwo wynosi "zero". Należy również założyć, że równocześnie ze wkroczeniem wojska polskiego na Litwę powstanie tam wybucha nie w kwietniu ale już w grudniu, przysparzając Rosjanom dodatkowych kłopotów. No i należy doliczyć jeszcze jedno na co zakładał plan Chrzanowskiego, przejście części jednostek Korpusu Litewskiego na naszą stronę, a przynajmniej taka jego dezorganizacja, że nie nadawałby się do użycia w początkowym okresie wojny.
QUOTE(adam1234)
Quinto: nawet gdybyśmy zdobyli wszystkie nasze Ziemie Zabrane to kto by ich niby bronił? Nie mieliśmy do tego sił - tym bardziej w styczniu. Nasza armia była wystarczająca do obrony KP, nawet przed o wiele większymi siłami wroga, ale pomnażając teren (broniąc wszystkiego) tylko ułatwiamy zadanie Rosjanom - koronny przykład: front wschodnii II WŚ
Ale Europa inaczej by na to patrzyła. Już Prądzyński to powiedział, że rozmowy należało prowadzić z Mikołajem w Petersburgu będąc w Wilnie, a nie z Dybiczem w Mińsku Mazowiecki będąc w Warszawie.
QUOTE(adam1234)
Aby myśleć o skutecznej kampanii przeciwko Rosji należało najpierw wygrać kampanię u siebie, a dopiero potem wejść na Ziemie Zabrane w pościgu za uchodzącą armią rosyjską - dopiero wtedy były realne szanse na zdobycie i opłacalne wykorzystanie tych terenów.
Czas Adamie czas, a my go nie mieliśmy za wiele.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
MattBill
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 57.976

Mateusz Bill
 
 
post 29/08/2009, 11:05 Quote Post

[quote=Gronostaj,26/08/2009, 20:57]
[quote=MattBill,25/08/2009, 5:15]Zaniechując eskalacji działań wojennych zapewne liczono na wygaszenie wojny na jeszcze korzystnych warunkach. Inna sprawa, że Mikołaj był zdeterminowany, by sprawę zakończyć zniszczeniem Królestwa.
*

[/quote]
Rezultat jego "trosk" był taki, że nie dość, że nie przeszliśmy do ofensywy, to jeszcze wyszliśmy na dziadów, próbują negocjować z tyranem. dry.gif

Ok, jednak cóż by dała ofensywa? Kolejnych kilka zwycięskich bitew, zdobycie trochę terenu na Wschodzie, ale nie zwycięstwa w wojnie. Sądzę, że Chłopicki uwazał, że kolejne zdobycze terytorialne armii Królestwa tylko bardziej zdeterminowałyby cara to zmiażdżenia Królestwa. Nawet gdyby jakimś cudem armia rosyjska nie byłaby w stanie rozbić wojsk Królestwa, to czy można zakładać brak reakcji pozostałych zaborców?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 29/08/2009, 12:05 Quote Post

QUOTE
Nie, można było zastosować kalkę wydarzeń z 1812-13, kiedy to granicę wschodnia osłaniały jednostki nowo formowane. A mogły to być trzecie, ewentualnie czwarte bataliony, trzecie dywizjony jazdy starych pułków. Było to doskonale znane Żymirskiemu, który to właśnie robił w 1812-13 ale również Chłopickiemu.


Ale to po pierwsze nielogiczne - po co nam Litwa?
A po drugie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem - skoro i tak mamy mniejsze siły to idiotyzmem jest je jeszcze bardziej dzielić i narażać tym samym na szybsze pobicie.

QUOTE
Wojska rosyjskie i tak przeprowadzały koncentrację wojsk. Ale po naszej akcji musiałyby to robić dużo dalej od polskiej granicy i zajęłoby to im dużo więcej czasu. A czas działał na nasza korzyść.


Poza tymi oczywistymi pozytywami jest jeszcze pewien negatyw. Po części wspomniałem o tym wyżej... i w swej wypoweidzi na innym forum. Mając mniejsze siły trzeba je trzymać razem a nie jeszcze bardziej dzielić, bo to ułatwia ich pobicie. Dalej, będąc na Litwie walczylibyśmy w kraju wrogim, a przecież korzystniej jest walczyć we własnym co zresztą zostało udowodnione rzeczywistymi wydarzeniami.

W którym miejscu czas działa na nasza korzyść? Chodzi Ci o mobilizację większej ilości ludzi, którzy nie mieliby karabinów czy może o rychłą pomoc mocarstw? O tym drugim pomyśle pisałem dosyć dużo w temacie o romantykach w subforum o sztuce.

QUOTE
A skąd ta teza o Brześciu jako miejscu koncentracji wojsk rosyjskich. Wystarczy spojrzeć na mapki zamieszczone w pracach czy to Tokarza, czy też Puzyrewskiego, aby zauważyć, że Rosjanie większość swych wojsk zdolnych do działania mieli na północ od bagien poleskich. Na południe od nich znajdowała się tylko 25 DP w Dubnie i V KRK Kreutza. Więc jakim cudem mogliby wykonać tak ryzykowny marsz na Brześć posiadając na prawej flance zwycięską armię polską a na lewej bagna Prypeci. Dybicz aż tak odważny to nie był.


W takim razie zapraszam do załącznika, mapa pochodzi z książki Tokarza... Wychodzi mi, że pod Brześciem mogły się skoncentrować 3 korpusy piechoty i 3 kawalerii, bez narażania się na kontrakację Polaków siedzących w Wilnie. No chyba że sądzisz, że te trzecie i czwarte bataliony wespół z trzecimi dywizjonami zaleją jak tsunami flankę przegrupowujących się wojsk cara.

QUOTE
W Wilnie znajdował się olbrzymi skład broni. Co prawda liczyć, że go zdobędziemy nie co, ale zawsze może się zdarzyć jakiś zbieg okoliczności. Bez ofensywy na Litwę jego prawdopodobieństwo wynosi "zero".


Możesz coś więcej na ten tamt powiedzieć i konkretnie "olbrzymi" był ten skład confused1.gif

QUOTE
Należy również założyć, że równocześnie ze wkroczeniem wojska polskiego na Litwę powstanie tam wybucha nie w kwietniu ale już w grudniu, przysparzając Rosjanom dodatkowych kłopotów. No i należy doliczyć jeszcze jedno na co zakładał plan Chrzanowskiego, przejście części jednostek Korpusu Litewskiego na naszą stronę, a przynajmniej taka jego dezorganizacja, że nie nadawałby się do użycia w początkowym okresie wojny.


Właśnie nie należy założyć, że wybuchnie powstanie i że Korpus Litewski przejdzie na naszą stronę - od roku 1826 Mikołaj pozbawiał go polskich kadr, a Litwinów wysyłał do innych jednostek, aby nie służyli koło domu. Nie chcę deprecjonować wysiłku Litwinów, ale ich zrywy odbywały się wtedy, gdy już przyszły wojska polskie i poza granicę oddziaływania tychże wojsk nie wykraczały (chyba jedynym wyjątkiem była Żmudź). Oczywiście byłoby to wzmocnienie, ale na pewno niewystarczające, tym bardziej z uwagi na problemy związane z walką na Litwie jakie wymieniłem wyżej.

QUOTE
Ale Europa inaczej by na to patrzyła. Już Prądzyński to powiedział, że rozmowy należało prowadzić z Mikołajem w Petersburgu będąc w Wilnie, a nie z Dybiczem w Mińsku Mazowiecki będąc w Warszawie.


Europa to by nie zrobiła absolutnie nic, a jakby się nam powidoło to by Habsburgowie z Hohenzollernami do nas zawitali. Zapraszam do tego tematu o romantykach.

QUOTE
Czas Adamie czas, a my go nie mieliśmy za wiele.


Nie rozumiem, po prostu nie rozumiem o co Ci w tym miejscu chodzi sad.gif

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.499
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 29/08/2009, 15:31 Quote Post

QUOTE(adam1234)
Ale to po pierwsze nielogiczne - po co nam Litwa?
A po drugie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem - skoro i tak mamy mniejsze siły to idiotyzmem jest je jeszcze bardziej dzielić i narażać tym samym na szybsze pobicie.
Litwa to jedyne miejsce za granicą KP, na którego społeczeństwa pozytywny oddźwięk moglibyśmy liczyć. A kto dzieli armię. Na Litwę rusza cała rozporządzana armia: dwie dywizje piechoty, dwie kawalerii i to co zostało po gwardii. Reszta dopiero się formuje. A jakiego mamy przeciwnika:
- brygada grenadierów w Białymstoku.
- Zdemoralizowany KR Gwardii Konstantego
- 24 DP w Grodnie
- DUł w Słucku
Siły te nawet jako całość nie stanowią groźnego przeciwnika - całość to około 25 tys. żołnierzy. A przy dobrym układzie można by te jednostki rozbić po kolei. A to co zostało zepchnąć na 3 DP w Wilnie. Tokarz podaje, że Korpus Litewski rozpoczął koncentrację w połowie grudnia. 25 DP maszerowała z Wiłkomierza do Brześcia i przybyła tam 29 grudnia. A dopiero 5 i 7 stycznia przybyła do Wysokiego Litewskiego. W przypadku polskiego wystąpienia ta droga jest niemożliwa. Dywizja musiałaby maszerować prawdopodobnie przez Pińsk na Słuck lub Słonim, albo pozostawiona dla zabezpieczenia Wołynia przed Polakami.
QUOTE(adam1234)
Mając mniejsze siły trzeba je trzymać razem a nie jeszcze bardziej dzielić, bo to ułatwia ich pobicie. Dalej, będąc na Litwie walczylibyśmy w kraju wrogim, a przecież korzystniej jest walczyć we własnym co zresztą zostało udowodnione rzeczywistymi wydarzeniami.
To dziwne tak samo tam się czuli Rosjanie. A intensywność późniejszego powstania litewskiego raczej przeczą Twojej opinii.
QUOTE(adam1234)
W takim razie zapraszam do załącznika, mapa pochodzi z książki Tokarza... Wychodzi mi, że pod Brześciem mogły się skoncentrować 3 korpusy piechoty i 3 kawalerii, bez narażania się na kontrakację Polaków siedzących w Wilnie. No chyba że sądzisz, że te trzecie i czwarte bataliony wespół z trzecimi dywizjonami zaleją jak tsunami flankę przegrupowujących się wojsk cara.

Które korpusy jeśli łaska. Jeśli piszesz o tych na Ukrainie to proponuję zapoznać się jakimi siłami one dysponowały.
QUOTE(adam1234)
Możesz coś więcej na ten tamt powiedzieć i konkretnie "olbrzymi" był ten skład
Podaje się (Tokarz), że w magazynach wileńskich zgromadzonych było 60 dział i 60 tys. karabinów.
QUOTE(adam1234)
Właśnie nie należy założyć, że wybuchnie powstanie i że Korpus Litewski przejdzie na naszą stronę - od roku 1826 Mikołaj pozbawiał go polskich kadr, a Litwinów wysyłał do innych jednostek, aby nie służyli koło domu. Nie chcę deprecjonować wysiłku Litwinów, ale ich zrywy odbywały się wtedy, gdy już przyszły wojska polskie i poza granicę oddziaływania tychże wojsk nie wykraczały (chyba jedynym wyjątkiem była Żmudź). Oczywiście byłoby to wzmocnienie, ale na pewno niewystarczające, tym bardziej z uwagi na problemy związane z walką na Litwie jakie wymieniłem wyżej.
Jak się zachowywali żołnierze VI Korpusu wystarczy poczytać o bitwach pod Wawrem - tej drugiej i Dębem Wielki. Masowe oddawanie się do niewoli bez stawiania dłuższego oporu, razem z oficerami i sztandarami pułkowymi. A to już było dwa miesiące po rozpoczęciu działań wojennych, gdzie wzajemna wrogość na pewno wzrosła.
QUOTE(adam1234)
Europa to by nie zrobiła absolutnie nic, a jakby się nam powidoło to by Habsburgowie z Hohenzollernami do nas zawitali. Zapraszam do tego tematu o romantykach.
Czytałeś Łojka, ale nie wyciągnąłeś żadnych wniosków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 29/08/2009, 15:50 Quote Post

Ja oczywiście nie przeczę temu, że gdybyśmy uderzeli na Litwę to byśmy ją zdobyli, bo mielibyśmy na początku ofensywy przewagę. Tylko że po jej opanowaniu mielibyśmy odsłonięte Królestwo, dłuższe linie komunikacyjne, dużo większy teatr operacyjny i do tego wrogi (we własnym domu nawet ściany pomagają).

Po prostu twierdzę, że zajęcie Litwy przyniosłoby nam zdecydowanie więcej problemów niż korzyści.

QUOTE
To dziwne tak samo tam się czuli Rosjanie. A intensywność późniejszego powstania litewskiego raczej przeczą Twojej opinii.


Ale ja tego wcale nie neguję, bo przecież powiedziałem, że zrywy na Litwie się działy, ale dopiero gdy regularne wojska powstańcze zaczęły na tereny litewskie oddziaływać. Natomiast co do intensywności to już się wypowiadałem - jedynym wyjątkiem była Żmudź.

QUOTE
Które korpusy jeśli łaska. Jeśli piszesz o tych na Ukrainie to proponuję zapoznać się jakimi siłami one dysponowały.


Ty wcześniej pisałeś o jednej dywizji i jednym korpusie rezerwowym kawalerii, więc może wykażesz, że korpusy: II, III, VI i III, IV, V kawalerii nie byłyby w stanie skoncentrować się pod Brześciem i że liczyły tylko jedną dywizję...

QUOTE
Podaje się (Tokarz), że w magazynach wileńskich zgromadzonych było 60 dział i 60 tys. karabinów.


Dzięki. To mi rzeczywiście umknęło i biję się w piersi, tylko że robienie takiej burdy dla karabinów jest co najmniej nierozsądne. No i jest jeszcze jeden problem, trzebaby było zwerbować ludzi, którzy by tymi karabinami walcyli i ich wyszkolić. Oczywiście lepiej mieć niż mieć wink.gif Niemniej jednak wydaje się, że ludzie uzbrojeni w te karabiny nie pomogliby kampanii toczonej na Litwie, więc logicznym jest wniosek, że nie ma sensu się tam pchać. Oczywiście można dać tę broń ludziom niewyszkolonym tylko, że to nie przyniosłoby dobrego rezultatu.

QUOTE
Jak się zachowywali żołnierze VI Korpusu wystarczy poczytać o bitwach pod Wawrem - tej drugiej i Dębem Wielki. Masowe oddawanie się do niewoli bez stawiania dłuższego oporu, razem z oficerami i sztandarami pułkowymi. A to już było dwa miesiące po rozpoczęciu działań wojennych, gdzie wzajemna wrogość na pewno wzrosła.


Jaką masz gwarancję, że zachowywaliby się tak samo gdyby im przyszło się bronić? Poza tym to nie jest argument na to, że VI Korpus by się do nas przyłączył tylko wskazuje na to jak Rosjanie reagowali będąc zaskoczynymi działaniami wroga, bo VI K tworzyli wtedy Rosjanie (oczywiście trochę uogólniam).

QUOTE
Czytałeś Łojka, ale nie wyciągnąłeś żadnych wniosków.


A bardziej merytorycznie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 18/11/2009, 22:19 Quote Post

Zafascynowany lekturą Szans powstania listopadowego chciałbym zadać Braci Forumowej pytanie smile.gif

Łojek poza tym, że nazywa Chłopickiego Paskiewiczem postarał się o wiele bardziej przekonywujące argumenty i jednym z nich jest stwierdzenie, że w czasie działań w końcu lutego przed bitwą pod Olszynką dwa razy zaprzepaścił możliwość całkowitego zniszczenia Dybicza. Oczywiście nie zrobił tego dlatego, bo był w zmowie z carem, niemniej o jakie dwie sytuacje chodzi confused1.gif Łojek zrobił przypis do pamiętników Prądzyńskiego, ale niestety nie mam do nich dostępu sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 18/11/2009, 23:25 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 18/11/2009, 22:19)
Łojek zrobił przypis do pamiętników Prądzyńskiego, ale niestety nie mam do nich dostępu sad.gif
*

http://www.pbi.edu.pl/book_reader.php?p=44254
Czy te?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 19/11/2009, 0:06 Quote Post

Niestety nie, chodzi mi o "zwykły" pamiętnik Prądzyńskiego. Żeby nie było wątpliwości podaję odpowiedni link -> http://www.pan-ol.lublin.pl/wydawnictwa/THist3/Cabaj.pdf
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 18/12/2009, 22:01 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 29/08/2009, 15:31)
Podaje się (Tokarz), że w magazynach wileńskich zgromadzonych było 60 dział i 60 tys. karabinów.

Nie mam Tokarza pod ręką i nie mogę tego sprawdzić, ale o ile mnie pamięć nie myli (a czytałem to cca 25 lat temu rolleyes.gif ) pisał on o magazynach wileńskich w kontekście ataku Giełguda na Wilno latem 1831. Zawsze byłem przekonany, że te magazyny były zapleczem dla walczących korpusów i że jesienią 1830 ich po prostu jeszcze nie było.

Mylę się?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej