Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Stoczkiem 14.II.1831r.
     
bavarsky
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 55.132

Zawód: BANITA
 
 
post 15/06/2009, 21:02 Quote Post

Pod Stoczkiem doszło do bitwy z prawą kolumną, 5 korpusu rezerwowego kawalerii [krk] rosyjskiej, pod dowództwem jenerała bar. Gejsmara. Mianowicie były to odpowiednio; 2. dywizja strzelców konnych, dwa pułki kozaków z artylerią, co łącznie dawało; 34 szwadrony i 24 działa. 5. krk pod wodzą jenerała bar. Kreutza przeszedł granicę 5 lutego, w dwóch punktach, kolumna prawa bar. Gejsmara, przeszła pod Włodawą, z marszrutą na Grabówkę (do której dociera 5 lutego), Radzyń i Łuków (8-go). Kolumna lewa pod wodzą dowódcy 5.krk jenerała bar. Kreutza, przeszła granicę w Uściługu, a złożona była z, 2. dywizji dragonów i pułku kozaków z artylerią, łącznie było to; 29 szwadronów i 24 działa. Marszruta owej grupy była następująca; Hrubieszów (5-go), Wojsławice, Krasnystaw, Piaski (8-go).
Siły całego 5. krk, wynosiły łącznie 48 szwadronów, 48 dział, co dawało nam to 9167 szabel.

Bar. Gejsmar, stosownie do otrzymanego rozkazu posuwał się ku Seroczynowi, 13-go lutego raporty rozpoznawcze wysłanych naprzód sotni kozackich dały mu pierwsze ostrzeżenia o zbliżających się doń oddziałach polskich, których marszruta obrana była przez Gawrolin.

Armia Polska, po wybuchu powstania listopadowego, była postawiona na stopie pokojowej. Oznaczało to że zarówno w jeździe, piechocie jak i w artylerii nie było wystarczającej ilości żołnierzy. Pułk jazdy na stopie pokojowej składał się z dwóch dywizjonów, a każdy dywizjon z kolei dzielił się na dwa szwadrony, razem dawało to cztery szwadrony w czasach pokoju. Podczas wojny dokładano trzeci dywizjon, czyniąc przeto sześć szwadronów na pułk. Piechota na stopie wojennej składać się miała z trzech baonów [a nie dwóch jak podczas pokoju], każdy baon dzielił się na osiem kompanii; sześć fizylierskich, jednej grenadierskiej i jednej woltyżerskiej. Grenadierzy w pułkach strzeleckich [lekkich] nazywani byli karabinierami. [ ad. podczas powstania 3-cich formowano i czwarte baony]

I w tym miejscu warto zaznaczyć, że właśnie w bitwie pod Stoczkiem, doszło do walki owych 3-ch baonów, 3-ch dywizjonów jazdy i 6 dział, pod wodzą organizatora owych jenerała Dwernickiego, któremu to jenerał Kilcki, dowódca kombinowanej grupy złożonej z 3-ch, 4-ch baonów i 3-ch dywizjonów, a liczącej około 10 tysięcy ludzi, wyznaczył pogoń za prawą kolumną Gejsmara.
Zadanie, jakie otrzymał Klicki, polegało na pobiciu wojsk rosyjskiego 5. krk jenerała Kreutza, który jak już wiemy poruszał się w dwóch kolumnach, prawej pod dowództwem Gejsmara i lewej pod osobistą komendą dowódcy korpusu.
Klicki chcąc zadanie wykonać w sposób porządny, wydzielił grupę pod wodzą Dwernickiego, tak jak już wyżej wspomniałem, a która to następnie przeszła Wisłę pod Mniszewem 11 lutego i po dokonaniu nakazanych zwiadów, Dwernicki uzyskawszy informację, że Gejsmar znajduje się pod Łukowem, tam oto też skierował swoje główne siły. Reszta wojska polskiego 12-go skoncentrowała się w Żelechowiu.
Począwszy od tamtego momentu raczył nas czas bardzo szybkim mijaniem, jako że już 14 lutego doszło do owej bitwy, gdzie Polacy pod wodzą Dwernickiego utarli nosa, zadufanemu w sobie Gejsmarowi, który to w zwyczaju swej odwagi niepohamowanej i dumy z nabytych sław wojennych (chodzi o wojnę rosyjsko-turecką z roku 1828-1829, gdzie wsławił się on zwycięstwem pod Bojelszti), traktował armię polską z pogardą jako iż uważał ją za pospolite ruszenie. Było to głównym powodem niewydania przez niego żadnych stosownych rozkazów ani nawet nie postarania się o dokładne zbadanie pozycji, na której przyjdzie stroczyć jemu i jego wojskom bitwę. Jedynie o co się troszczył, to o to by Polacy nie uszli mu z pola bitwy.

Rozstawienie obu stron do bitwy:
Wojsko Polskie:
Dwernicki uszykował swoje oddziały pod Stoczkiem w sposób następujący:
6 dział na wyżynie przed miasteczkiem, przeznaczone były do ostrzału obu dróg, jednej z Seroczyna a drugiej z Toczyska prowadzącej, a przez które to przedzierali się Rosjanie.
Trzy baony piechoty i dywizjon (dwa szwadrony) 3.pułku strzelców konnych, stały w asekuracji owych 6 dział.
Dywizjony 1-go i 3-go oraz jeden szwadron 2-go pułku ułanów wysunęły się naprzeciwko kolumny która nadchodziła z Seroczyna
Kolejno dywizjon z 1-go i 2-go pułku strzelców konnych i 4 pułku ułanów wysunęły się naprzeciw kolumny idącej z Toczyska.
Dywizjon Krakusów im. Kościuszki pozostawał przy Dwernickim

Wojsko Rosyjskie:
Gejsmar, zamierzał atakować Polaków w sposób następujący:
Oddział swój rozdzielił na dwie kolumny:
Prawa pod wodzą jenerała Paszkowa;
-Perejasławski pułk strzelców konnych,
-4 działa lekkie,
Miała iść prostą drogą z Seroczyna do Stoczka prowadzącą, przez las i atakować nieprzyjaciela z frontu.
Lewa kolumna pod osobistym dowództwem Gejsmara, postępowała drogą otoczoną przez Toczysko, dla obejścia prawego skrzydła Polaków. Były to siły;
-Wirtemberski pułk strzelców konnych,
-6 dział lekkich.

Jak widzimy powyżej, Rosjanie użyli jedynie jednej brygady jazdy, którą to jeszcze Gejsmar podzielił na połowę do ataku. Było to nonszalanckie zagranie niepoparte logicznym rozumowaniem w boju.
Drugiej brygady swojej dywizji wódz rosyjski nie użył, jako że uznał z góry za niepotrzebną zostawiając w Seroczynie.

Ciąg dalszy nastąpi.

Zapraszam do dyskusji.
Pozdr.

Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 19/02/2012, 21:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
DAVOUT
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 3.909

 
 
post 5/07/2010, 14:32 Quote Post

Znakomity historyk Wacław Tokarz mawiał podobno, że historię wojskowości należy studiować z ołówkiem w ręku i mapą przed oczyma. Tak się składa, że udało mi się wypożyczyć jego pracę pt.: "Wojna polsko-rosyjska 1830-1831r." z pudełkiem map.Dorzucam więc jako uzupełnienie postu bavarsky'ego skan mapy okolic Stoczka. Na pewno ułatwi orientację w położeniu i ruchach wojsk.
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 5/07/2010, 21:59 Quote Post

QUOTE(bavarsky @ 15/06/2009, 21:02)
Pod Stoczkiem doszło do bitwy z prawą kolumną, 5 korpusu rezerwowego kawalerii [krk] rosyjskiej, pod dowództwem jenerała bar. Gejsmara. Mianowicie były to odpowiednio; 2. dywizja strzelców konnych, dwa pułki kozaków z artylerią, co łącznie dawało; 34 szwadrony i 24 działa. 5. krk pod wodzą jenerała bar. Kreutza przeszedł granicę 5 lutego, w dwóch punktach, kolumna prawa bar. Gejsmara, przeszła pod Włodawą, z marszrutą na Grabówkę (do której dociera 5 lutego), Radzyń i Łuków (8-go). Kolumna lewa pod wodzą dowódcy 5.krk jenerała bar. Kreutza, przeszła granicę w Uściługu, a złożona była z, 2. dywizji dragonów i pułku kozaków z artylerią, łącznie było to; 29 szwadronów i 24 działa. Marszruta owej grupy była następująca; Hrubieszów (5-go), Wojsławice, Krasnystaw, Piaski (8-go).
Siły całego 5. krk, wynosiły łącznie 48 szwadronów, 48 dział, co dawało nam to 9167 szabel.
*



Prawa kolumna - 34 szwadrony, lewa kolumna - 29 szwadronów, razem 48 szwadronów smile.gif.

Przykład na to, jak bardzo ryzykownym jest oparcie się na jednym źródle i bezkrytyczna weń ufność.

Źródło tej rozbieżności jest proste. Dywizja jazdy rosyjskiej składała się etatowo z 24 szwadronów (2 brygady po 2 pułki po 6 szwadronów każdy), liczących cca 170 koni. Do tego artyleria (24 działa), pionierzy (konni saperzy), sztaby, kwatermistrzostwo etc.

Pułki kozackie były samodzielnymi jednostkami, nie łączonymi w związki. Pułk kozacki składał się z 5 sotni, które jednak liczyły zwykle trochę mniej, niż 100 koni, zwykle szacowano je na początku tej wojny na 80 koni. Liczebnie zatem sotnia kozacka to mniej niż pół szwadronu, bojowo - to zależy. Kozacy byli świetni w osłonie, zwiadzie, patrolach, ale praktycznie nie nadawali się do walki w linii.

Tymczasem autor cytowanego przez Bavarsky'ego zestawienia dość beztrosko zsumował szwadrony i sotnie w poszczególnych kolumnach (traktując sotnię jako równoważną szwadronowi), ale już nie dodał ich do ogólnego składu korpusu. I powstał z tego miszmasz, bo w sumie nie wiemy, czy "9167 szabel" dotyczy tylko regularnej jazdy, czy też całości sił wraz z kozakami.

Ciekawe, kto to był? Bavarsky nie podaje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
bavarsky
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 55.132

Zawód: BANITA
 
 
post 8/07/2010, 17:39 Quote Post

---
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
DAVOUT
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 3.909

 
 
post 8/07/2010, 17:50 Quote Post

Osobiście wydaje mi się, że liczba 9167 szabel w V korpusie rezerwowym kawalerii(KK)odnosi się do sił regularnych bez kozaków. Wyliczyłem to następująco:
48 szw. x ~170 jeźdźców na szwadron = 8160
2 brygady artylerii konnej tj 2 x 372= 744 i 48 dział

Co daje nam ok. ~ 8804
do tego doliczyć trzeba sztaby, tabory i inne służby, więc miejsca na kozaków w tej liczbie(tj 9167) nie widzę. Jeśli bowiem przyjmiemy liczebność sotni na 80 kozaków i pomnożymy przez liczbę sotni w V KK to wychodzi nam: 15 x 80 = 1200 ( 10 sotni miał Geismar, 5 Kreutz ).

Sprawy określenia liczebności V KK nie ułatwia zamieszanie jakie panuje w literaturze w tym temacie. Tokarz podaje liczbę 8200 szabel, natomiast liczba 9167 szabel pochodzi jeśli mnie pamięć nie myli od Puzyrewskiego. Wprawdzie od razu nasuwa się hipoteza, że różnica ta to właśnie sprawa liczenia lub nie kozaków, ale jeśli by tak przyjąć to musielibyśmy obniżyć przeciętną liczbę szabel na szwadron do ok 155. Czyli 155x48=7440+744(art)=8184+ ok. 1000 kozaków i wyjdzie te ~9200. Wydaje mi się jednak, że u progu kampanii stany liczbowe szwadronów powinny być jednak bardziej zbliżone do etatowych(188szabli -7 of., 18 podof., 3 trębaczy, 160 szer.) tym bardziej, że V KK nie uczestniczył w wojnie tureckiej 1828-29 r. Dlatego też bardziej przychylam się do szacunku 170szabel/szwadron i, że liczba 9167 nie zawiera kozaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 8/07/2010, 18:42 Quote Post

Bavarsky, mam nadzieję, że żartujesz smile.gif .

Co nie zmienia mojego nieustającego apelu o krytyczne podejście do źródeł i opracowań, choćby nie wiem jakie autorytety za nimi stały. To są ludzkie dzieła, a ludzie są omylni, a poza tym obarczeni poglądami, postawami, sym- i antypatiami, przekonaniami, ideologiami, wierzeniami itd. etc.

Davout, masz rację - liczba 9167 zaczerpnięta jest z zestawienia Puzyrewskiego, strona 36, które autor kończy słowami: "prócz tego 13 pułków kozackich". Co prawda liczbę tę przytacza, jako liczebność "jazdy", jednak zdaje się, że dość systematyczne zalicza artylerię konną, pionierów, kwatermistrzostwo i sztaby konnych dywizji i korpusów do tejże jazdy. Inaczej dostalibyśmy liczebność szwadronu ponad 190 ludzi, co jest absurdalne.

Nie demonizujmy informacji o liczbie żołnierzy. Po pierwsze dlatego, że współcześni jej nie znali - co najwyżej posługiwali się liczbą batalionów, szwadronów i dział. A poza tym na ówczesnym polu bitwy szwadron to szwadron. Zwarta linia koni i ludzi, manewrująca na jedną komendę. O sile szwadronu decydowało wiele czynników, wśród których liczebność wcale nie była najważniejsza. Dowodzenie, morale, wyszkolenie i ile godzin konie dziś szły w galopie, ile kłusem a ile stępa. I czy szarża jest wzdłuż bruzd na polu, czy w poprzek?

Lew Tołsty pisał, że nie ten batalion przegrywa walkę, który jest mniej liczny czy gorzej strzela, tylko ten, w którym pierwszy żołnierz zawoła "bieżajtie".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.499
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 9/07/2010, 9:43 Quote Post

Celem uzupełnienia. Na artylerię V korpusu Rezerwowego Kawalerii składały się:
12 Brygada Artylerii Konnej
  • 23 pozycyjna kompania artylerii konnej - 6 armat 12 funtowych, 6 jednorogów półpudowych;
  • 24 lekka kompania artylerii konnej - 6 armat 6 funtowych, 6 jednorogów ćwierćpudowych;
13 Brygada Artylerii Konnej
  • 25 lekka kompania artylerii konnej - 6 armat 6 funtowych, 6 jednorogów ćwierćpudowych;
  • 26 lekka kompania artylerii konnej - 6 armat 6 funtowych, 6 jednorogów ćwierćpudowych;
przy czym 12 brygada towarzyszyła 2 DDr, natomiast 13 brygada stanowiła artylerię 2 DSK Gejsmara.
QUOTE(bavarsky)
a złożona była z, 2. dywizji dragonów i pułku kozaków z artylerią, łącznie było to; 29 szwadronów i 24 działa. Marszruta owej grupy była następująca; Hrubieszów (5-go), Wojsławice, Krasnystaw, Piaski (8-go).
Należy nadmienić, że od dywizji został odłączony oddział gen. Kawera w składzie 6 szwadronów, 2 sotni kozacki 4 dział celem obserwacji twierdzy zamojskiej.
QUOTE(bavarsky)
Armia Polska, po wybuchu powstania listopadowego, była postawiona na stopie pokojowej. Oznaczało to że zarówno w jeździe, piechocie jak i w artylerii nie było wystarczającej ilości żołnierzy.
Powołano wszystkich "wysłużonych żołnierzy" (teraz powiedzielibyśmy rezerwistów), a następnie rozpoczęto stopniowo formowanie nowych oddziałów i uzupełniać stare.
QUOTE(bavarsky)
Podczas wojny dokładano trzeci dywizjon, czyniąc przeto sześć szwadronów na pułk.
Ty napisałeś o praktyce, ale z tego co mi wiadomo, nie istniały żadne plany tego rozwijania Armii KP. Podobnie było z piechotą.
QUOTE(bavarsky)
....któremu to jenerał Kilcki, dowódca kombinowanej grupy złożonej z 3-ch, 4-ch baonów i 3-ch dywizjonów, a liczącej około 10 tysięcy ludzi, wyznaczył pogoń za prawą kolumną Gejsmara.
Klicki wtedy nie był dowódcą polowym, dowodził (a raczej je organizował) obroną obszarów na lewym brzegu Wisły.
QUOTE(bavarsky)
Zadanie, jakie otrzymał Klicki, polegało na pobiciu wojsk rosyjskiego 5. krk jenerała Kreutza
Na pewno takiego zadania nie otrzymał, gdyż całkowicie nie orientowano się w Polskim Sztabie Głównym jakimi siłami dysponuje Kreutz. Sam oddział, którym dowodził Kreutz osobiście, czyli 2 DDr oceniano na 9 tys. ludzi.

QUOTE(DAVOUT)
Co daje nam ok. ~ 8804
do tego doliczyć trzeba sztaby, tabory i inne służby, więc miejsca na kozaków w tej liczbie(tj 9167) nie widzę. Jeśli bowiem przyjmiemy liczebność sotni na 80 kozaków i pomnożymy przez liczbę sotni w V KK to wychodzi nam: 15 x 80 = 1200 ( 10 sotni miał Geismar, 5 Kreutz ).
Należy nadmienić, że V KRK maszerował z terenów objętych chorobą cholery i był kilkakrotnie zatrzymywany ze względu na kwarantannę. Do tego przebył kilkaset kilometrów. Już choćby z tych powodów jest niemożliwym aby utrzymał etatowe składy swych oddziałów. A jeśli dodamy detaszowania i chorych, których to szacowano na niekiedy nawet do 20% składów osobowych, więc podawaną łączną liczbę 8200 można uznać za prawidłową.

Na koniec chciałbym załączyć barwy pułków 2 DSK.
Załączony obrazek
Peresławski psk
Załączony obrazek
Jego Wysokości Król Wirtenbergii psk
Załączony obrazek
Arzamaski psk
Załączony obrazek
Tyraspolski psk

Rysunki za Antologifo.narod.ru
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
DAVOUT
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 3.909

 
 
post 11/07/2010, 16:16 Quote Post

Zaczęło się robić "offtopowo" więc pora wracać do tematu.

QUOTE
Należy nadmienić, że od dywizji został odłączony oddział gen. Kawera w składzie 6 szwadronów, 2 sotni kozacki 4 dział celem obserwacji twierdzy zamojskiej.


Byli to dragoni z z drugiej brygady 2.DDrag. z pułku finlandzkiego. To nie jedyny, choć największy oddział detaszowany z sił głównych Kreutza. W Lublinie pozostawił on też szwadron dragonów (Erdmanna?- nie zidentyfikowałem przynależności pułkowej) jako garnizon. W tym czasie interesujący nas Geismar w marszu z Włodawy na Seroczyn nie pozostawiał na tyłach większych sił poza drobnymi komendami dla podtrzymania komunikacji. Większym oddziałem było detaszowanie natomiast "silnego"(Puzyrewski) oddziału kozackiego 5.lutego i skierowanego z Grabówki na Lublin. Nie mam danych co do liczebności ( trzy sotnie?) i nie wiem też, czy pozostał on w lubelskiem pod komendą Kreutza lub może zdołał wrócić do Geismara przed bitwą pod Stoczkiem. W każdym razie regularne siły Geismara nie zostały przed Stoczkiem uszczuplone. To, że na własne życzenie zrobił to sam było już wspominane wyżej.

Najbardziej żal, że tak świetne zwycięstwo nie miało prawie żadnego znaczenia militarnego w szerszej skali. Trochę to było na własne życzenie, bo wykorzystując jazdę polska stojącą w Siennicy, Cegłowie można było rozbić całą grupę Geismara. Dwernicki także krótko ścigał rozbitych Rosjan i nie pokusił się o zaatakowanie brygady z Seroczyna. Mimo tego, był Stoczek zwycięstwem, które znacząco wpłynęło na morale wojska, co było nie do przecenienia w ówczesnej sytuacji.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.499
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 11/07/2010, 17:13 Quote Post

Co najdziwniejsze, całkowity brak informacji u autorów opisujących bitwę na temat udziału kozaków w tej bitwie. Przecież Geismar ich ze sobą całkiem sporo. A przecież to oni powinni maszerować na czele obydwu kolumn rosyjskich. Oni powinni ubezpieczać rozwinięcie poszczególnych dywizjonów obydwu pułków i artylerii przed bitwą. Kosztowało to Rosjan porażką w bitwie.

PS. Po zainteresowaniu się korespondencją przez zainteresowanych, posty off topowe zostaną przeze mnie usunięte.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 11/07/2010, 21:30 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 11/07/2010, 17:13)
całkowity brak informacji u autorów opisujących bitwę na temat udziału kozaków w tej bitwie.

Może ich po prostu tam nie było?

Rolę Geismara i jego marszu od Włodawy ku siłom głównym widzę nie tyle w chęci wzmocnienia jazdy regularnej Dybicza (miał jej i tak więcej, niż mógł w tym terenie użyć), lecz w "przeczesaniu" rozległego obszaru na jego flance i ewentualne oczyszczenie z oddziałów partyzanckich i mniejszych kolumn nieprzyjaciela.

To pierwsze (przeczesanie) to rola kozaków, więc zapewne zostali rozproszeni na znacznym terytorium. To drugie, to rola jazdy regularnej, trzymanej jakby w odwodzie, w dwóch odrębnie maszerujących brygadach, co wskazuje, że z obecnością tak poważnych sił, jak dywizja Dwernickiego, raczej się nie liczono.

Warto zauważyć, że pomimo znaczącej porażki pod Stoczkiem zadanie wykonano - Dwernicki wycofał się z Podlasia i w chwili podejścia pod Pragę (19 lutego) lewa flanka Dybicza była czysta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.499
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 11/07/2010, 22:53 Quote Post

QUOTE(jancet)
Rolę Geismara i jego marszu od Włodawy ku siłom głównym widzę nie tyle w chęci wzmocnienia jazdy regularnej Dybicza (miał jej i tak więcej, niż mógł w tym terenie użyć), lecz w "przeczesaniu" rozległego obszaru na jego flance i ewentualne oczyszczenie z oddziałów partyzanckich i mniejszych kolumn nieprzyjaciela.
Świadczyć może o tym równoległość marszu Kreutza i Geismara i zajmowanie sporych przestrzeni.
QUOTE(jancet)
To pierwsze (przeczesanie) to rola kozaków, więc zapewne zostali rozproszeni na znacznym terytorium. To drugie, to rola jazdy regularnej, trzymanej jakby w odwodzie, w dwóch odrębnie maszerujących brygadach, co wskazuje, że z obecnością tak poważnych sił, jak dywizja Dwernickiego, raczej się nie liczono.
I chyba tak było. Kozacy musieli się poruszać szerokim wachlarzem przed grupą Geismara. Świadczyć może o tym fakt, że w dniu 13 lutego Krakusi starli się z kozakami w okolicach Garwolina, gdzie dwóch krakusów dostało się do niewoli. Wtedy pewnie Geismar dowiedział się o obecności polskiego korpusu przed jego frontem. Powagę sytuacji zrozumiał chyba jedynie Dwernicki i stosunkowo wcześnie bo 2 w nocy wyruszył przeciwko Geismarowi pewnie dlatego aby nie dać mu czasu na rozmyślania. Wzięcie do niewoli patrolu złożonego z dragonów i kozaków we wsi Prawda pod stoczkiem potwierdza fakt, że Gejsmar całkowicie zlekceważył przeciwnika. Jeszcze jedno mi się nasuwa, Dwernicki mając świadomość obecności kręcących się po okolicy kozaków, którzy na pewno wpływali swoja obecnością na morale młodych żołnierzy korpusu, wykazał się stalowymi nerwami, przyjmując bitwę z Geismarem.
QUOTE(jancet)
Warto zauważyć, że pomimo znaczącej porażki pod Stoczkiem zadanie wykonano - Dwernicki wycofał się z Podlasia i w chwili podejścia pod Pragę (19 lutego) lewa flanka Dybicza była czysta.
Nie do końca się z tym zgodzę. Dwernicki w dniu 13 lutego od dwóch księży przybywających z Łukowa otrzymał informację o składzie i jego zamiarach dywizji Geismara. Tzn. zamierzał się przeprawić pod Górą Kalwarią celem połączenia się tam z Kreutzem. Jak pewni musieli się czuć Rosjanie, że tak ważne informacje od nich wyciekły do strony polskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 12/07/2010, 21:46 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 11/07/2010, 22:53)
Dwernicki mając świadomość obecności kręcących się po okolicy kozaków, którzy na pewno wpływali swoja obecnością na morale młodych żołnierzy korpusu, wykazał się stalowymi nerwami, przyjmując bitwę z Geismarem.


Co to, to nie. Dwernicki dysponował 16 szwadronami trzecich dywizjonów pułków jazdy, zapewne 4 szwadronami krakusów i 4 czwartymi piechoty. Trzecie dywizjony jazdy niemal całkowicie, a czwarte bataliony piechoty w przeważającej mierze składały się ze zmobilizowanych wysłużonych żołnierzy, czyli mających za sobą co najmniej 5 lat służby. Dywizjony krakusów to formacje ochotnicze, w których zwykle sporo było weteranów wojen napoleońskich i ochotników z Galicji, często po służbie wojskowej w armii austriackiej. Sukcesy tego korpusu brały się nie tylko z niewątpliwych talentów dowódcy, ale także z tego, że otrzymał znakomity "materiał".

QUOTE(jancet)
Warto zauważyć, że pomimo znaczącej porażki pod Stoczkiem zadanie wykonano - Dwernicki wycofał się z Podlasia i w chwili podejścia pod Pragę (19 lutego) lewa flanka Dybicza była czysta.

QUOTE(Sarissoforoj)
Nie do końca się z tym zgodzę. Dwernicki w dniu 13 lutego od dwóch księży przybywających z Łukowa otrzymał informację o składzie i jego zamiarach dywizji Geismara. Tzn. zamierzał się przeprawić pod Górą Kalwarią celem połączenia się tam z Kreutzem.

I masz rację, rozpędziłem się troszkę. Osłona lewej flanki Dybicza to był raczej plan minimum, a ofensywne działania na lewym brzegu Wisły mogły być planem podstawowym. I w ich realizacji Dwernicki skutecznie przeszkodził pod Stoczkiem i Nową Wsią. Klasyczne działanie na liniach wewnętrznych

QUOTE(Sarissoforoj)
Jak pewni musieli się czuć Rosjanie, że tak ważne informacje od nich wyciekły do strony polskiej.

Tak. Tak? Może tak, a może nie? Bo może Geismar umyślnie rozpuszczał pogłoski, że idzie na Górę, bo szedł na Mińsk? Takie drobne wątpliwości. Czy uzasadnione?

Szczerze mówiąc to jednak wątpię, myślę, że szedł na Górę, gdzie miał się łączyć z Kreutzem. Co tym bardziej dowodzi lekceważenia naszej strony, bo Kreutz miał jednak o 80 km dłuższą trasę do Góry, co daje prawie 3 dni marszu. Manewr na liniach wewnętrznych aż się prosił.

I taka myśl na temat roli dezinformacji w tej wojnie. Dwernickiego manewr na liniach wewnętrznych udałby się całkowicie, gdyby po bitwie pod Nową Wsią ścigał pobitego Kreutza. Wszystko wskazywało na możliwość likwidacji tej dywizji na prawym brzegu Wisły, a to dawało możliwość wyzwolenia Wołynia i Podola w marcu, zanim nadciągnął Rydygier.

Jednak pościg Dwernickiego został powstrzymany na skutek fałszywej informacji o przeprawieniu się znacznych sił rosyjskich pod Karczewem. Przypadek, czy świadoma dezinformacja?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
DAVOUT
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 3.909

 
 
post 12/07/2010, 22:10 Quote Post

QUOTE
Warto zauważyć, że pomimo znaczącej porażki pod Stoczkiem zadanie wykonano - Dwernicki wycofał się z Podlasia i w chwili podejścia pod Pragę (19 lutego) lewa flanka Dybicza była czysta.


Jeśli ten cytat odnosi się tylko do działań Geismara, a tak go zrozumiałem z twojej wypowiedzi to ja też się nie zgodzę. Dwernicki wycofał się z Podlasia ze względu na Kreutza i jego działania w radomskiem, które wzbudziły ogromne zamieszanie w dowództwie polskim. Wobec nacisków rządu, Michał Radziwiłł zdecydował się rzucić Dwernickiego w radomskie - aczkolwiek też w swoim stylu, czyli zmieniając kilka razy zdanie. Podobno sprzeciwiał się temu Klicki. Był za tym, by go zatrzymać na prawym brzegu Wisły. Tokarz podnosi, że to była bardzo trzeźwa ocena sytuacji, bo siły jakie mieliśmy zgromadzone w radomskiem wystarczały do opanowania sytuacji( inna sprawa, że część tych sił działała niezbyt chwalebnie np. Dziekoński).
Niemniej oceniając całościowo działania V korpusu, trzeba powiedzieć, że absorbowały one uwagę i duże siły polskie- głównie Kreutz. W skutek braku zdecydowanych działań połączonych z pewną nerwowością działań podejmowanych przez polskie dowództwo nie udało się porażek dwóch grup ( Geismar-Stoczek i Kreutz-Nowa Wieś) przekłuć na ich rozbicie. Szkoda, bo przez to zabrakło Dwernickiego pod Pragą.


Nurtuje mnie jeszcze kwestia artylerii Geismara. Wprawdzie Sarissoforoj podaje:
QUOTE
Celem uzupełnienia. Na artylerię V korpusu Rezerwowego Kawalerii składały się:
12 Brygada Artylerii Konnej

    * 23 pozycyjna kompania artylerii konnej - 6 armat 12 funtowych, 6 jednorogów półpudowych;
    * 24 lekka kompania artylerii konnej - 6 armat 6 funtowych, 6 jednorogów ćwierćpudowych;

13 Brygada Artylerii Konnej

    * 25 lekka kompania artylerii konnej - 6 armat 6 funtowych, 6 jednorogów ćwierćpudowych;
    * 26 lekka kompania artylerii konnej - 6 armat 6 funtowych, 6 jednorogów ćwierćpudowych;

przy czym 12 brygada towarzyszyła 2 DDr, natomiast 13 brygada stanowiła artylerię 2 DSK Gejsmara.


ale mam też OdB w którym VKK ma przydzielone 13 i 14 bryg. art. ( kompanie 27,28,29,30 )
Sądzę, że odpowiedź można znależć u Puzyrewskiego, ale nie mam go w tej chwili pod ręką. Proszę więc o rozstrzygnięcie tej sprawy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.499
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 13/07/2010, 18:25 Quote Post

QUOTE(jancet)
...4 czwartymi piechoty.
A czy przypadkiem IV/2 ppl nie znajdował się wtedy przy zgrupowaniu gen. Sierawskiego?
QUOTE(jancet)
Trzecie dywizjony jazdy niemal całkowicie, a czwarte bataliony piechoty w przeważającej mierze składały się ze zmobilizowanych wysłużonych żołnierzy, czyli mających za sobą co najmniej 5 lat służby.
Chyba się trochę zagalopowałem a ta młodością, rzeczywiście młodzież stanowiła tam niewielki odsetek i do tego prawie w całości byli to ochotnicy.
QUOTE(jancet)
Jednak pościg Dwernickiego został powstrzymany na skutek fałszywej informacji o przeprawieniu się znacznych sił rosyjskich pod Karczewem. Przypadek, czy świadoma dezinformacja?
Powstanie nie miało tylko zwolenników, było też mnóstwo malkontentów. Trudno mi tylko uwierzyć, że ktoś z polskiej strony mógł być zorientowany w planach rosyjskich przeprowadzenia koncentracji V KRK pod Górą Kalwarią.
QUOTE(DAVOUT)
Szkoda, bo przez to zabrakło Dwernickiego pod Pragą.
Bo jak słusznie uważa Tarczyński, jeśli by w niej nie zginął lub został ciężko ranny, to zapewne po bitwie wybrano by go Naczelnym Wodzem.
QUOTE(DAVOUT)
ale mam też OdB w którym VKK ma przydzielone 13 i 14 bryg. art. ( kompanie 27,28,29,30 )
Sądzę, że odpowiedź można znależć u Puzyrewskiego, ale nie mam go w tej chwili pod ręką. Proszę więc o rozstrzygnięcie tej sprawy.

Viskovatow
Co prawda jest to etat z 1829 roku. ale zmian w strukturach kawalerii po wojnie z Turcją nie było za wiele.

Jeszcze jedno mnie zastanawia ta zostawiona w Seroczynie brygada. To trochę za duży oddział i trochę za dużo przy nim zostało dział - 14 sztuk aby ubezpieczać zadanie przeciwko Dwernickiemu. A może tak osądzany od czci Gejsmar przewidywał to co sugerował Prądzyński. Uderzenie na Gejsmara powinno być przez stronę polską zsynchronizowane poprzez wspólne działanie Dwernickiego i Żymirskiego. I to może ta zostawiona w Seroczynie brygada miała osłaniać działania sił głównych dywizji od strony dywizji Żymirskiego. Choć mi trudno sobie wyobrazić skąd mógł Żymirski wygospodarować choćby batalion do tego uderzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 13/07/2010, 20:52 Quote Post

QUOTE(DAVOUT @ 12/07/2010, 22:10)
Dwernicki wycofał się z Podlasia ze względu na Kreutza

A czy ja napisałem, ze ze względu na geniusz Geismara? Siak czy owak - Dybicz miał flankę czystą, więc zadanie zostało wykonane smile.gif.

QUOTE(DAVOUT)
Nurtuje mnie jeszcze kwestia artylerii Geismara. Wprawdzie Sarissoforoj podaje:
QUOTE
Na artylerię V korpusu Rezerwowego Kawalerii składały się:
12 Brygada Artylerii Konnej

    * 23 pozycyjna kompania artylerii konnej - 6 armat 12 funtowych, 6 jednorogów półpudowych;
    * 24 lekka kompania artylerii konnej - 6 armat 6 funtowych, 6 jednorogów ćwierćpudowych;

13 Brygada Artylerii Konnej

    * 25 lekka kompania artylerii konnej - 6 armat 6 funtowych, 6 jednorogów ćwierćpudowych;
    * 26 lekka kompania artylerii konnej - 6 armat 6 funtowych, 6 jednorogów ćwierćpudowych;

przy czym 12 brygada towarzyszyła 2 DDr, natomiast 13 brygada stanowiła artylerię 2 DSK Gejsmara.


ale mam też OdB w którym VKK ma przydzielone 13 i 14 bryg. art. ( kompanie 27,28,29,30 )
Sądzę, że odpowiedź można znależć u Puzyrewskiego, ale nie mam go w tej chwili pod ręką. Proszę więc o rozstrzygnięcie tej sprawy.
*


Puzyrewskiego mam pod ręką. Strona 36 - "14 i 15 baterya konna" !!! Ciekawe - o ile to, że powinno być brygada, a nie bateria, to raczej oczywiste (48 dział), to numerki zupełnie się nie zgadzają.

Swoją drogą byłem przekonany, że w liniowych KK były tylko baterie lekkokonne, a konne pozycyjne tylko w Gwardii, ale źródła tego przekonania wskazać nie mogę, poza tym, że tak było w armii KP.

Sarissoforoj, częściowo masz rację, czwartego batalionu 2 PPL nie było wówczas przy Dwernickim. Jednak rozkaz Sztabu Głównego z 6 lutego przydziela ten batalion Dwernickiemu, więc przyjmowałem, że został pozostawiony na tyłach. Także Puzyrewski nie podaje tego batalionu w składzie "dywizyi Sierawskiego" przed jej połaczeniem z Dwernickim. Chyba najlepiej uznać, że organizacja sił naszego prawego skrzydła była w tym czasie wielce luźna. Generalnie wszystkimi dowodził Klicki chyba.

No i ostatnia uwaga - Dwernicki pod Pragą nie przydałby się na nic !!! Mieliśmy w sumie sporo jazdy (4 dywizje, choć dość słabe), której nie było jak użyć. Rosjanie mieli więcej (jedna kirasjerów, dwie ułańskie, jedna huzarów, pół strzelców konnych i pół gwardii litewskiej - w sumie 5, i to mocniejszych), ale też nie zdołali jej z sensem użyć, poza szarżą kirasjerów, która generalnie załamała się na grudzie.

Wesprzeć Klickiego-Dwernickiego jakąś dywizją czy brygadą miałoby większy sens, niż ściągać Dwernickiego pod Pragę.

Ten post był edytowany przez jancet: 13/07/2010, 21:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej