Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
125 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Powstanie Listopadowe - czy miało szansę wygrać?, Czyli historia PL według Łojka
     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 22/12/2003, 21:01 Quote Post

Wiem, że jest to temat-rzeka, nie można stwierdzić jednoznacznie tak czy nie, jednak zwracam się do Was z pytaniem - czy Waszym zdaniem powstanie listopadowe miało szansę zakończyć się powodzeniem - jeśli tak to pod jakim warunkiem, jeśli nie - to dlaczego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Himen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 237
Nr użytkownika: 140

 
 
post 23/12/2003, 13:29 Quote Post

Miałoby szanse z generałem Prądzyńskim jako szefem sztabu i jakimś energicznym i dążącym do zwycięstwa naczelnym wodzem który by koncepcje Prądzyńskiego wprowadzał w życie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
TOŁDI
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 131

 
 
post 23/12/2003, 20:45 Quote Post

Dodaj do tego dokładne rozgraniczenie kompetencji Szefa Sztabu od Kwatermiastrza i kogoś pokroju Chlopickiego jako ND .

Myślę , że gdyby ofensywa wiosenna była prowadzona konsekwentniej to sznse na obudzenie zachodu były .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
SM-a
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 446

 
 
post 30/12/2003, 0:46 Quote Post

Szanse na zwyciestwo i niepodleglosc bylyby, gdyby zamachowcy w swej bezgranicznej glupocie nie probowali zamdorowac Konstantego, lecz walczyliby z haslem "Tron Niepodleglej Polski dla Konstantego".
Mikolaj mialby walczyc z bratem?;-)

A zamordowac mozna by bylo pozniej...wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Twister
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 481

 
 
post 9/01/2004, 2:04 Quote Post

QUOTE(SM-a @ Dec 30 2003, 01:46 AM)
Szanse na zwyciestwo i niepodleglosc bylyby, gdyby zamachowcy w swej bezgranicznej glupocie nie probowali zamdorowac Konstantego, lecz walczyliby z haslem "Tron Niepodleglej Polski dla Konstantego".
Mikolaj mialby walczyc z bratem?;-)

A zamordowac mozna by bylo pozniej...wink.gif

Zgadzam się z tą teorią....

Żaden Prądzyński, tymbardziej Chłopicki... itd. Nawet "odmłodzony" Kościuszko, czy nawet "przeniesiony" Piłsudski nie dałby rady wygrać z tak wielką potęgą, jak ówczesna Rosja - pogromca Napoleona w końcu...

A co do mordu... może nie byłoby tak źle... w końcu Konstanty sam by w końcu zmarł ze starości... a po nim?? Zawsze można obalic dynastie panująca... kto wie, jak potoczyłyby sie losy.... ale to już jest historia alternatywna...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 14/03/2004, 21:36 Quote Post

Nie wszyscy chcą pamiętać, że Rosja dekabrystyczna roku 1831 i Rosja zmobilizowana narodowo 1812 to dwa państwa. Powstanie odpowiednio kierowane od samego poczatku do samego końca miało spore szanse na powodzenie, Rosja nie walczyła początkowo zze zorganizowanym polskim państem podziemnym jakim były struktury powstańcze lecz z garstką ekstremistów gdzieś na krańcach imperium. Takie były zapatrywania z tamtej strony, Rosja nie dostrzegała niebezpieczeństwa i na dobrą sprawę nie wiadomo, czy chciała to niebezpieczeńtwo dostrzegać, czy rozpatrywała to w kategori istotnego niebezpieczeństwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 15/03/2004, 14:50 Quote Post

A ja się zgodzę z oscarem. Też sądzę że Rosja nie miała aż takiego potencjału jak się powszechnie sądzi. Dodatkowo walczyła na naszym terenie i można było liczyć na większą aktywność społeczeństwa w przypadku powodzenia wspomnianej ofensywy wiosennej. Główną przyczyną było chyba to co jest przyczyną kłopotów dzisiejszych... "starzy" już nie wierzą (bo mają złe wspomnienia wtedy Napoleona a dziś komunę) a młodzi nie potrafią tak rządzić aby coś wielkiego zdziałać. Twierdzę że i wtedy i dziś wśród "starych" jest sporo zdolnych ludzi którzy z różnych przyczyn nie mogą dostać się do władzy lub nie wierzą w sukces...

Maciek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 15/03/2004, 15:08 Quote Post

Vitam

A ja mimo wszystko jestem pesymistą.
Może zacznijmy od tego, co to znaczy "miało szansę wygrać"? Jeśli chodzi o pokonanie armii rosyjskiej i pozbawienie Rosji możliwości militarnego oddziaływania, to i owszem, takie szanse były. Ale jeśli chodzi docelowo o odzyskanie niepodległości, to wątpię.
Rosja nie była naszym jedynym rozbiorcą. Czy Prusy i Austria nie podjęłyby zdecydowanej akcji, widząc że odradza się niepodległa Polska, mogąca zakwestionować ich "prawa" do Poznańskiego, Pomorza i Galicji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 15/03/2004, 15:32 Quote Post

To prawda. sad.gif Niestety dla odzyskania niepodległości trzeba było szczególnych okoliczności politycznych - takich jak po IWŚ. Trudno powiedzieć czy można było liczyć na jakie kolwiek podobne okoliczności w tym czasie. Myślę że pokonanie Rosji dawałoby choć szansę na stworzenie sobie jakichkolwiek możliwości dla odzyskania niepodległości a o dalszym biegu wypadków mogło zdecydować sporo przypadku - nawet zmiana na tronie któregoś z zaborców lub podobna sytuacja jak w czasie wiosny ludów. Hmm kto wie może radykalne hasła społeczne mogły wyzwolić "wiosnę ludów" o te kilkanaście lat wcześniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 15/03/2004, 16:00 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ Mar 15 2004, 04:08 PM)
Vitam

A ja mimo wszystko jestem pesymistą.
Może zacznijmy od tego, co to znaczy "miało szansę wygrać"? Jeśli chodzi o pokonanie armii rosyjskiej i pozbawienie Rosji możliwości militarnego oddziaływania, to i owszem, takie szanse były. Ale jeśli chodzi docelowo o odzyskanie niepodległości, to wątpię.

W każdej dyskusji dobrze jest sprecyzować przedmioty sporu, by mówić tym samym językiem. Warto więc powiedzieć, że przecież ani Księstwo Warszawskie ani Królewstwo Polskie nie były państewkami w pełni niepodległymi. ale czy to znaczy, że nie miały granic, własnego rządu i woli samostanowienia i innych podobnych wyróżników niepodległości? Ależ nie! To była namiastka państwa Polskiego takiego jakie wtedy mogliśmy dostać od "świata" i chodź do pełnej wolności trochę brakowało istnieliśmy na mapach i realnie decydowaliśmy sami za siebie. Wywalczenie w Powstaniu Listopadowym li tylko odrobiny niepodległości przypominało by w uwczesnym czasie sytuację po pierwszej wojnie, kiedy to powstaniami ślaskimi i Wielkopolskim musieliśmy udowadniać co nasze i co nam sie należy. powstanie małego, dobrze rządzonego i bronionego skrawka Polski wielkości Królewstwa polskiego było by tylko przyczółkiem do walki o swoje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 15/03/2004, 17:10 Quote Post

Wywalczenie w Powstaniu Listopadowym li tylko odrobiny niepodległości przypominało by w uwczesnym czasie sytuację po pierwszej wojnie, kiedy to powstaniami ślaskimi i Wielkopolskim musieliśmy udowadniać co nasze i co nam sie należy. powstanie małego, dobrze rządzonego i bronionego skrawka Polski wielkości Królewstwa polskiego było by tylko przyczółkiem do walki o swoje. (Oscar)

To prawda. Rzecz w tym, że, imho, nie mieliśmy szansy na stworzenie tego przyczółka, czy też zmianę status quo ze względu ma wielce możliwą reakcję pozostałych zaborców. Jedyny sposób, jaki mi się nasuwa, opisał(a?) SM-a:

Szanse na zwyciestwo i niepodleglosc bylyby, gdyby zamachowcy w swej bezgranicznej glupocie nie probowali zamdorowac Konstantego, lecz walczyliby z haslem "Tron Niepodleglej Polski dla Konstantego".
Mikolaj mialby walczyc z bratem?;-)


Fakt, te kilka krytycznych pierwszych godzin... Gdyby Konstantego wziąść do niewoli i zrobć z niego sztandar Powstania smile.gif
No ale to już raczej rozważania do działu Historia Alternatywna smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 15/03/2004, 17:38 Quote Post

Ostra reakcja zaborców wystąpiła właśnie po I w. św. w sprawie Wielkopolski i Śląska i nikt wtedy nie dał by sobie głowy uciąć, że wobec takiej, a nie innej sytuacji międzynarodowej Śląsk i Wielkopolska zostana nam podarowane na srebnej paterze. Na wschodzie było podobnie, kiedy to młodemu żądnemu krwi rządowi ludu zachciało sie rychłych zwycięstw rewolucji. I właśnie wtedy potrafiliśmy udowodnić jedność ziem i narodu na przekór zaborcom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 16/03/2004, 1:41 Quote Post

Ostra reakcja zaborców wystąpiła właśnie po I w. św. w sprawie Wielkopolski i Śląska i nikt wtedy nie dał by sobie głowy... (Oscar)

Wybacz, ale nie mogę się z Tobą zgodzić. Po Pierwszej Światowej to z zaborców zostało naprawdę niewiele. Austria w ogóle eksplodowała, rozlatując się na kilka państw. Rosja i Niemcy były wymęczone kilkuletnią wojną i dalekie od szczytów swych możliwości. Na dobrą sprawę Rosja i Niemcy wykrwawiły się nawzajem, odwalając za nas kawał roboty. Naprawdę trudno porównywać Królestwo w 1830 (a więc bez Poznańskiego, bez Pomorza, bez Galicji, bez Kresów), mające przeciw sobie (po pokonaniu Rosjan of cors) świeże siły Prus i Austrii z Polską w 1918, większą terytorialnie, mającą przeciw sobie zmęczonych wojaczką przeciwników. Mieliśmy czas okrzepnąć i zebrać siły, bo i oni potrzebowali czasu na zebranie sił. A i tak nie byli w szczytowej formie, jak już powiedziałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 16/03/2004, 19:09 Quote Post

Winston Churchil - Lew Albionu, zapytany kiedyś o Rosję odpowiedział:"Myślę że Rosja nigdy nie jest tak silna na jaką wygląda i nigdy nie jest tak...słaba na jaką wygląda". Słowa te można by odnieść w naszej dyskusji również do Prus.
W momencie wybuchu Powstania Listopadowego na terenie Kongresówki Europa była już dotknieta poważnymi doswiadczeniami. Oto bowiem po kilkunastu w zasadzie latach względnego spokoju na kontynencie część z państw w sposób najdrastyczniej w histori możliwy przypomniały o tym, że ład wiedeński był mżonką już wtedy kiedy go "wytańcywano" na salonach. Pierwsza podniosła się Francja, a raczej kolejne pokolenie "przewodniej siły narodu" i wymieniła narzucony przez kongres ponapoleoński system polityczny na własny. Miesiąc póżniej buntowali sie już Belgowie w Niderlandach, Polska ze swoim powstaniem stała juz w kolejce. Gdyby doliczyć do tego jeszcze ekscesy włoskie można by powiedzieć, że było to swoiste polityczne preludium do Wiosny Ludów. Dla państw Świętego Przymierza był to niebagatelny sygnał, że hegemonia na kontynencie może legnąć w gruzach, a przede wszystkim że na kontynencie rozpoczął sie znów okres polaryzacji. Dodajmy jeszcze, że współpraca pomiedzy mocarstwami nie układała się wzorcowo a patrzenie sobie wzajem na ręce było normą. Prusy wiedziały, że oto za ich plecami, przy całym skupieniu własnej uwagi na sprawach wschodnich dojrzewa przeciwnik, który by osłabić zagrożenie ze wschodu jest gotowe sprzymierzyć się z wszystkimi przeciwko im właśnie. Tym wrogiem była Francja a Anglia była dla prusaków niewiadomą. Wywalczenie Polski w granicach przedkongresowych, chodź była by to tylko namiastka nie musiała oznaczać natychmiastowej interwencji Prus wobec sytuacji międzynarodowej. Austria tak na dobra sprawe była tylko zainteresowana Galicją, o której początkowo rzad powstańczy wogóle nie wspominał. mało tego; by celowo nie drażnić rozbiorcy w czercu 1831 r. do Wiednia przybył z misją, której celem było uspokojenie Austrii wobec zamiarów walczącej Polski, Andrzej Zamojski. Jedyne na co było stać wielkiego Matternicha to buńczuczne stwierdzenie, że "Polska nie może być uprawniona do niepodległości". W kuluarach jednak Austria przyjmowała pozycję żółwia: róbcie wszystko tylko zostawcie mój pancerny domek. tak sie skladało ze Galicja wchodziła w austriackim pojęciu w nierozłączny skład tego domku. Matternich był powaznie zaniepokojony porazkami armii Rosyjskiej i sukcesami polskiej ofensywy wiosennej.
I teraz 1819. To że Prusy wychodziły z i w.św. wykrwawione to prawda, ale ta sama prawda odnoszona do działań w Wielkopolsce to już mit.
Prusy 1818 roku, bardzo sprawna sieć kolejowa, wysoko rozwinięta gospodarka (z nadszarpniętymi zapasami), najsilniejsza armia kontynentu, 30-40 zoł. w Wielkopolsce, Poznań - miasto twierdza, 9 koszarów, obóz wojskowy pod Biedruskiem, lotnisko i całe pododdziały armii wycofywane z frontu zachodniego, z jasno sprecyzowanym zadaniem - nie dopuszczenia do utraty Wielkopolski, wobec realności takiej groźby. I oto powstańcy Wielkopolscy, którzy mogą liczyć tylko na siebie, bo w wykrwawionej Europie nikomu już się nie chce walczyć nawet za siebie, a co dopiero za kogoś. Józef Piłsudski zadeklarował jasno, że wobec realnej groźby ataku ze strony Rosji na młode państwo najważniejszy kierunkiem obrony winien być wschód. W takiej sytuacji pomoc powstańcom była niemożliwa. I przewrotne pytanie: skoro zwyciężyliśmy w 1919 w Wielkopolsce to szansa na takowe była i 1831? Dla mnie, bez watpienia, tak!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 16/03/2004, 23:48 Quote Post

Vitam

Winston Churchil - Lew Albionu, zapytany kiedyś o Rosję odpowiedział:"Myślę że Rosja nigdy nie jest tak silna na jaką wygląda...

Wybacz, że trochę złośliwie – złote myśli rozmaitych Wielkich tego świata ładnie wyglądają, ale, niestety, mają to do siebie, że rzadko kiedy odpowiadają realnej rzeczywistości. Imć Churchil wypowiedział swe spostrzeżenie na temat Rosji na zasadzie „bo tak mi się widzi”, nie sadze, żeby sprawdził swe twierdzenie organoleptycznie smile.gif
Idę o zakład o każde pieniądze, że podstawiając w miejsce Rosji dowolny inny kraj świata otrzymamy spostrzeżenie równie prawdziwe.
Także w odniesienu do ówczesnego Królestwa Polskiego.

Ad rem.

skoro zwyciężyliśmy w 1919...

Odeszliśmy bardzo daleko, bo aż o 90 bez mała lat od Powstania Listopadowego. Oczywiście, niczym nowym jest porównywać pewne procesy, zachodzące w różnych epokach i wyciągać wnioski. Ale może warto na chwilę wrócić do punktu wyjścia. Twierdzisz, że powstanie miało szansę na zwycięstwo w tym sensie, że powstałaby wolna, niepodległa Polska, a mocarstwa rozbiorowe nie byłyby w stanie temu przeszkodzić. Oczywiście masz pełne prawo do takiego twierdzenia, ale może, zanim zaczniemy wołać „furda Rosja, furda Prusy, furda Austria, cały świat na rękę wyzwijmy!” - przypomnimy sobie najpierw, jak było naprawdę.
A naprawdę to było tak, że okazaliśmy się za krótcy na pokonanie choćby jednej tylko Rosji.
Zastanawiamy się tutaj czy powstanie mogło wygrać, rozważamy różne scenariusze, ale te scenariusze muszą być realne. One się muszą zaczynać od momentu, w którym rozpoczynamy walkę z Rosją i pokonujemy ja. A pokonujemy ją nie pstryknięciem palcami, ale w wojnie, nie wykluczone że długiej i krwawej. Wychodzimy z niej zwycięsko, ale też i z kosztami w postaci przetrzebionej armii, nadwerężonych finansów i uszczuplonej bazy rekrutacyjnej. I teraz okazuje się, że zabawa zaczyna się od nowa, bo są jeszcze Prusy i Austria.

Jedyne na co było stać wielkiego Matternicha to buńczuczne stwierdzenie, że "Polska nie może być uprawniona do niepodległości"

Zgoda, ale też inaczej traktuje się emisariusza zbrojnej ruchawki, która wybuchła u nielubianego sąsiada (takiego emisariusza można nawet pogłaskać po głowie, żeby sąsiadowi zrobić wbrew, ale imho ze słów Metternicha wynika jasno, że nie pozostawiał on żadnych złudzeń), a zupełnie inaczej zareaguje się na zwycięstwo rewolucji, która to rewolucja może się rozszerzyć i na nasze państwo.

Galicją, o której początkowo rzad powstańczy wogóle nie wspominał

Załóżmy, że rząd powstańczy dla dobra sprawy by się samoograniczył... Pisałeś o Powstaniu Wielkopolskim, które było pozostawione same sobie, bo rząd w Warszawie miał Rosję na karku. A czy nie sądzisz, że tu mogłoby być podobnie? Że sam fakt zmartwychwstania Polski mógłby wywołać powstanie w Poznańskiem i Galicji? Nawet bez pomocy, bez zachęty ze strony Warszawy. Skoro zaś ja przewiduję taką możliwość, to chyba taki rozwój wypadków przewidywałyby także rządy w Berlinie i Wiedniu, chyba nie były one głupsze ode mnie. Najprostszą możliwością zdławienia takiego powstania jest zniszczenie jego przyczyny, czyli Polski.

I oto powstańcy Wielkopolscy, którzy mogą liczyć tylko na siebie,

Masz rację, całkowitą. Tylko zwróć uwagę, że czym innym była sytuacja społeczna w Poznańskim w 1918, a czym innym w takiej na przykład Galicji w 1830. W wielkopolsce a.d. 1919 był to ruch masowy, walczyli wszyscy, mieszczanie, szlachta, chłopi (że użyję trochę anachronicznego wyliczenia stanów). Kto zaś miałby się bić z wojskami Austriackimi? Rabacja miała miejsce w kilkanaście zaledwie lat po Powstaniu Listopadowym. I jasno pokazała, jak łatwo przyszło Austriakom rozprawić się z potencjalnymi powstańcami, stosując zasadę divide et impera.

Dodajmy jeszcze, że współpraca pomiedzy mocarstwami nie układała się wzorcowo a patrzenie sobie wzajem na ręce było normą

W czasie Wiosny Ludów wojujący na Węgrzech generał Józef Bem walczył z dwoma przeciwnikami. Pierwszym była, co oczywiste, armia austriacka. Drugim... armia rosyjska. Przysłana przez cara w sukurs cesarzowi. Może oni się i nie lubili, ale jasno zdawali sobie sprawę, że jak się jeden naród poruszy i wyzwoli, to zachęci to inne. Car wolał więc zawczasu gasić węgierski pożar w Austrii, zanim znowu zacznie się palić w Polsce.
Myślisz, że Prusy zgodziłyby się na zagrożenie swego panowania w Poznańskiem i na Pomorz, a Austria w Galicji tylko po to, zeby zrobić na złość Rosji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

125 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej