Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wicepodoficerowie, Kim byli i jaką spełniali rolę?
     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.498
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 2/05/2015, 19:04 Quote Post

Przeglądając w dniu dzisiejszym jeden z SiMDHiW zauważyłem, że w etacie nowo formowanych w czerwcu 1831r pułków strzelców pieszych (numery od 6 do 11) występuje pozycja wiecepodoficerowie w liczbie 72 na pułk. Podobnie sytuacja wyglądała w etacie nowych pułków piechoty liniowej ze stycznia 1831. Kim oni byli i jakie spełniali funkcje. Nie ma ich na pewno w armii przedpowstaniowej. Tokarz traktował ich jak szeregowych podając stany nowych pułków piechoty. Część współczesnych autorów traktuje ich jak podoficerów.
Zapraszam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
artyleria.ron
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 81.030

 
 
post 3/05/2015, 8:46 Quote Post

Witam,
QUOTE(Sarissoforoj @ 2/05/2015, 19:04)
w etacie nowo formowanych w czerwcu 1831r pułków strzelców pieszych (numery od 6 do 11) występuje pozycja wiecepodoficerowie w liczbie 72 na pułk. Podobnie sytuacja wyglądała w etacie nowych pułków piechoty liniowej ze stycznia 1831. Kim oni byli i jakie spełniali funkcje.
*


Skąd masz informację o vicepodoficerach w pułkach liniowych? W znanych mi raportach pięciodniowych, takowi nie występują.
Co do pułków strzelców, mam nadzieję, iż to odnajdę (zapiski sprzed pięciu lat) - vicepodoficerowie byli potrzebą chwili. Braku kadr i pieniędzy. W polu pełnili funkcje kaprali.

Pozdrawiam,
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.498
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 3/05/2015, 12:34 Quote Post

QUOTE(artyleria.ron)
Skąd masz informację o vicepodoficerach w pułkach liniowych?
Oczywiście chodzi o nowo formowane pułki piechoty liniowej. Informacja pochodzi ze strony: Powstanie listopadowe na lubelszczyźnie 1830. Na jednym z dołączonych tam skanów znajdziesz etat 1 pułku piechoty województwa lubelskiego z podpisem jego dowódcy ppłk. Łempickiego. Z dokumentów dołączonych na tej stronie można zauważyć, że ten etat zresztą mocno ewoluował. Pierwsze informacje przesłane do województwa mówią tylko o 2636 żołnierzach w pułku, a ostatecznie etat osiągnął poziom 2695 żołnierzy. A wracając do meritum w tym etacie są wymienieni sierżanci starsi w liczbie 12 (sa to jakbyśmy obecnie powiedzieli szefowie pododdziałów), podoficerowie w liczbie 132 oraz wicepodoficerowie w liczbie 72. Z obliczeń wynika, że na kompanie piechoty liniowej przypadało: 1 sierżant starszy, 11 podoficerów i 6 wiecepodoficerów.
QUOTE(artyleria.ron)
Braku kadr i pieniędzy. W polu pełnili funkcje kaprali.
Nie mogę się z Tobą zgodzić. W Armii Królestwa Polskiego nie było podziału na kapralstwa, tylko jak byśmy to obecnie powiedzieli sierżanctwa. Było ich w kompanii 10. Jeden sierżant ten jedenasty prawdopodobnie pełnił funkcję furiera (zaopatrzeniowca). A wracając do kaprala nie jest on funkcją tylko stopniem wojskowym. Myślałem, że są to instruktorzy wybrani z szeregowych, posiadających odpowiednie przeszkolenie, nie potrafiący czytać i pisać (aby zostać podoficerem należało ten wymóg spełniać). Ale przeczy temu ich brak w kompaniach zapasowych (pułków strzelców pieszych), a przecież tam byliby najpotrzebniejsi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
artyleria.ron
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 81.030

 
 
post 3/05/2015, 20:06 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 3/05/2015, 12:34)
Nie mogę się z Tobą zgodzić.

I słusznie. Pisząc z głowy, pisze się z niczego.
Po pierwsze pomieszałem epoki. Wstyd, ale do rzeczy.

Vicepodoficerowie to etat wojenny (nazwa wojenna). Etat wojenny pułku Armii Królestwa Polskiego przewidywał 6 vicepodoficerów na kompanię. Etat ten "odnalazł" Michał Trąbski. AGAD KRW syg. 417 k16-16v. Ergo, to nie był wymysł powstańczy. Pozostaje mi znaleźć jeszcze żołd vicepodoficerów.
Nasi wojskowi traktowali ich jako podoficerów, na co wskazują załączone raporty.

Pozdrawiam,

Ten post był edytowany przez artyleria.ron: 3/05/2015, 22:05

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
artyleria.ron
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 81.030

 
 
post 3/05/2015, 22:13 Quote Post

Witam,
Jak się szuka, to się znajdzie.
Drążąc dalej Trąbskiego, w Armii KP były trzy stopnie podoficerów.
Podoficer (bombardier, podoficer 1-2 kl. saperów), sierżant (sierżant 1-4 kl. artylerii, wachmistrz), starszy sierżant (starszy wachmistrz).
Załączam też trzy raporty potwierdzające, niestety, nasze lekceważenie gospodarki pułkowej. Te trzy raporty wykazują owych vicepodoficerów. Co ciekawe wachmistrz to wachmistrz plutonowy.

Pozdrawiam,

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 4/05/2015, 21:01 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 2/05/2015, 19:04)
Kim oni byli i jakie spełniali funkcje.
*



9 grudnia 1831 r. dyktator pierwszym rozkazem personalnym awansował ze szkoły podchorążych:
19 podchorążych na podporuczników
43 podchorążych na starszych sierżantów
144 podchorążych na sierżantów
2 podchorążych na wicepodoficerów
4 podchorążych na podoficerów I-szej klasy
6 podchorążych na podoficerów II-ej klasy

Całość jak widzimy jest ułożona z zachowaniem hierarchii - tu wicepodoficerowie plasują się między podoficerami I-szej klasy a sierżantami.

We wspomnieniach Józefa Święcickiego, Pamiętnik ostatniego dowódcy pułku 4 piechoty liniowej, Warszawa 1982, s. 64 odnalazłem w przypisie sporządzonym przez Roberta Bieleckiego, iż ta ranga odpowiadała; "młodszemu podoficerowi, kapralowi"

Aleksander Smoliński w swojej monografii poświęconej Mundurze i barwie artylerii polskiej z XVIII i XIX wieku, nadmienił że byli to odpowiednio wyszkoleni podoficerowie, ale pozostający poza etatową liczbą podoficerów swego macierzystego oddziału, służbę tę pełnił bez oznak stopnia podoficerskiego.

Ten post był edytowany przez vyss: 4/05/2015, 21:03
 
Post #6

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.498
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 7/07/2015, 20:41 Quote Post

QUOTE(vyss @ 4/05/2015, 21:01)
9 grudnia 1831 r. dyktator pierwszym rozkazem personalnym awansował ze szkoły podchorążych:
19 podchorążych na podporuczników
43 podchorążych na starszych sierżantów
144 podchorążych na sierżantów
2 podchorążych na wicepodoficerów
4 podchorążych na podoficerów I-szej klasy
6 podchorążych na podoficerów II-ej klasy

Całość jak widzimy jest ułożona z zachowaniem hierarchii - tu wicepodoficerowie plasują się między podoficerami I-szej klasy a sierżantami.
Dziękuję za informację. Bardzo interesujące byłoby dowiedzieć się, kim byli ci dwaj żołnierze awansowani na wicepodoficerów, jakie posiadali stopnie wojskowe. Ewentualnie jaki były ich losy. Być może nie związali swych losów z powstaniem, stąd ten stopień. No i zapisu wyglądałoby, że 144 awansowanych to byli właśnie wicepodoficerowie.
QUOTE
We wspomnieniach Józefa Święcickiego, Pamiętnik ostatniego dowódcy pułku 4 piechoty liniowej, Warszawa 1982, s. 64 odnalazłem w przypisie sporządzonym przez Roberta Bieleckiego, iż ta ranga odpowiadała; "młodszemu podoficerowi, kapralowi"
To interesująca informacja, tylko kim w takim razie byli podoficerowie I i II klasy. Czy to byli saperzy - odpowiadający stopniom wicepodoficera?
QUOTE
Aleksander Smoliński w swojej monografii poświęconej Mundurze i barwie artylerii polskiej z XVIII i XIX wieku, nadmienił że byli to odpowiednio wyszkoleni podoficerowie, ale pozostający poza etatową liczbą podoficerów swego macierzystego oddziału, służbę tę pełnił bez oznak stopnia podoficerskiego.
*


W tym przypadku by to oznaczało szeregowych - instruktorów, i to tych bez wykształcenia - nie umiejących pisać i czytać, tylko co oni by robili w Szkole Podchorążych Piechoty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 13/07/2015, 22:01 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 7/07/2015, 20:41)
Dziękuję za informację. Bardzo interesujące byłoby dowiedzieć się, kim byli ci dwaj żołnierze awansowani na wicepodoficerów, jakie posiadali stopnie wojskowe.
*



Proszę bardzo. Te informacje wziąłem z pierwszego tomu, Źródeł..., Bronisława Pawłowskiego. Niemniej, to tylko parę stron ksero, które wykonałem z czytelni. Jeżeli ktoś ma częstszy dostęp do tego opracowania być może prześledzi więcej informacji związanych z wicepodoficerami.

Pozdrawiam

 
Post #8

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.498
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 11/02/2016, 0:23 Quote Post

Nie wiem, czy nie za bardzo filozofujemy nad rolą tych podoficerów. Przeglądałem w internecie, organizację i uzbrojenie piechoty rosyjskiej i pruskiej w czasie wojen napoleońskich. Wszyscy podoficerowie docelowo tzn. gdzieś w okolicach 1810-12 zostali przezbrojeni i otrzymali karabiny (flinty). W Armii Królestwa Polskiego wzorowanej na rosyjskiej powinno być podobnie. Ale nie było. Czytając regulamin piechoty, dotyczący strzelania salwami, jest wyraźnie napisane, że podoficerowie przed salwą występują z szyku i udają się za kompanię. To oznacza, że nie posiadali karabinów, a przynajmniej nie wszyscy.
I być może, że ci właśnie podoficerowie znajdujący się w szyku, a nie opuszczający szeregów, aby nie łamać trójszeregu posiadający karabiny byli nazwani wicepodoficerami. W końcu Tokarz traktował ich podliczaniu stanów osobowych nowego pułku piechoty jak szeregowych (żołnierzy z karabinami).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.498
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 28/09/2018, 8:42 Quote Post

Chyba sprawę udało mi się wyjaśnić. Funkcja ma etymologię rosyjską i wywodzi się z jej armii. Choć jak podają rosyjscy autorzy nie ma żadnych umocowań etatowych, a przynajmniej w początkowym okresie jej istnienia. Funkcja ta istniała już w okresie napoleońskim. Wicepodoficerami nazywano generalnie wszystkich gefrajterów (starszych szeregowych) wszystkich rodzajów wojsk, za wyjątkiem artylerii rządzącej się swoimi prawami i stanowiskami. A bardziej szczegółowo, dotyczyło to głównie gefrajterów umiejących czytać i pisać, posiadających wykształcenie (przeszkolenie) pozwalające zostać podoficerem, a nie będącym nim ze względu na ograniczenia etatowe. Przy czym nie było specjalnego oznaczania tej funkcji jako rangi. W Armii Królestwa Polskiego było podobnie. Przy czym, ze względu na szczupłość armii, spory odsetek szlachty pragnącej robić karierę w wojsku nie znajdował miejsca nawet na stanowiskach podoficerskich. Ze względu na ambicje i jak to nazywano "miłość własną" wyznaczano ich właśnie na funkcje wicepodoficerów. Funkcja ta dla wielu szlachetnie urodzonych była miejscem startu kariery wojskowej. Dlatego wielu wicepodoficerów kształciło się w szkole podchorążych piechoty, traktując tę funkcję jako punkt zaczepienia się w armii. Tak ukształtowana specyfika tej funkcji znacznie odbiegająca od uwarunkowań rosyjskich przeniosła się do Armii Powstania Listopadowego. Wicepodoficerowie byli traktowani niemalże na równi z podoficerami, a ze względu na urodzenie, czasami mieli szybsze możliwości awansowe od bardziej doświadczonych podoficerów.

W 1855 r Rosjanie przeprowadzili reformę szkolnictwa wojskowego. Funkcja wiecepodoficera stała się tytułem wojskowym dla kandydatów na stopień praporścika w piechocie (junkra w kawalerii). Dlatego możemy znaleźć mnóstwo zapisów pamiętnikarskich wymieniających ten tytuł wielokrotnie (np. powstania styczniowego), znajdujemy ich nawet w okresie I wojny światowej. Funkcja ta miała specjalne oznaczenia odróżniające od typowych stopni niższych rang.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej