Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Piotr Wysocki, Patriota czy zdrajca?
 
Piotr Wysocki był według Was
a) patriotą [ 16 ]  [47.06%]
b) zdrajcą [ 8 ]  [23.53%]
c) i tym i tym jednocześnie [ 9 ]  [26.47%]
d) nie mam zdania [ 1 ]  [2.94%]
Suma głosów: 34
Goście nie mogą głosować 
     
Król Ignacy Poniatowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 64.930

Zawód: student
 
 
post 24/10/2014, 21:27 Quote Post

No właśnie jak uważacie?
Według mnie Wysocki to zdrajca.
Pewnie mnie zaraz oskarżycie, dlaczego tak uważam.

Zacznijmy od początku. Po kongresie wiedeńskim mocarstwa zdecydowały się utworzyć Królestwo Polskie pod berłem carskim. Przecież jako strona przegrana nie powinniśmy nic otrzymać, a uzyskaliśmy w efekcie tych ustaleń bardzo dogodne warunki. Nie zdziwiłbym się, gdyby mocarstwa postanowiły wrócić do granic z 1795r. Dostaliśmy prezent, który odrzuciliśmy.
Wiem, że Polacy chcieli niepodległości, ale było to z różnych przyczyn nierealne.
Dalej - konstytucja. Okres po kongresie nie sprzyjał wdrażaniu liberalnych przemian. Chodziło wówczas o przywrócenie i utrzymanie ładu. Przewagę zdobyli konserwatyści. Tymczasem Polakom, a w tym i Wysockiemu zachciało się występować w obronie dosyć liberalnej konstytucji w (sic!) samodzierżawnym de facto państwie, bo przecież na mocy unii personalnej konstytucyjny król Królestwa Polskiego i absolutystyczny car Imperium Rosyjskiego to każdorazowo ta sama osoba!
Królestwo Kongresowe było osobistym pomysłem cara Aleksandra I, więc konstytucja była jego liberalnym wybrykiem, których w swoim panowaniu tenże miał sporo. Był to taki eksperyment, zależny jednakże tylko od woli jego i jego następców.
Mikołaj był jednak bardziej stanowczy: będąc w Rosji carem-samodzierżcą mógł sądzić, iż takie same reguły gry na całym terytorium swojego rozległego przecież państwa pomogą ustabilizować władztwo. Łamanie niepotrzebnej jego zdaniem konstytucji nie było łamaniem czegokolwiek - on po prostu przywracał boski ład, konstytucja dla niego jakby nie istniała, była tylko narzędziem z którego mógł korzystać, samemu będąc ponad prawem. W razie takiej śmiesznej próby "wyegzekwowania" czegoś na nim, po prostu pokazał rebeliantom i rewolucjonistom miejsce w szeregu, podpierając swoje racje brutalną, militarną siłą... Po prostu - to konstytucja łamała porządek swoim istnieniem, a nie on.
Przecież, gdy tylko wstąpił na tron stało się jasne, jak Mikołaj zamierza postępować.
Jestem w stanie wręcz powiedzieć, że łatwiej byłoby się domagać przyłączenia skrawka Ziem Zabranych (dużego obszaru oczywiście nie, bo to godziłoby w rosyjski interes).
Niczym nie zasłużyliśmy w oczach Mikołaja I na to, byśmy mieli być traktowani inaczej niż reszta Rosji. Zwróćmy uwagę, iż Finowie, również posiadający autonomię zyskali jej potwierdzenie DOPIERO PO pomocy w stłumieniu polskiego buntu. Byliśmy potencjalnymi buntownikami, co zresztą miało nastąpić dokładnie tak, jak się spodziewano - Mikołaj miał rację.

Tak więc domaganie się CZEGOKOLWIEK bez żadnych wedle Rosjan podstaw do tego - jest komiczne i absurdalne. Wiedeńskie ustalenia i postanowienia, nie mówiąc o pomysłach szalonego dość poprzednika - a kogóż to obchodzi... W polityce liczą się interesy i siła za nimi stojąca - mieliśmy zbyt mizerną, by móc coś wyegzekwować.

Wysocki i jemu podobni rodacy zachowywali się jak dzieci, próbując "płaczem" wymusić korzystną decyzję "ojca-batiuszki" cara Aleksandra, a zwłaszcza u Mikołaja. Próbą ostrego "nieposłuszeństwa" skłoniliśmy w końcu "rodzica" do dania "klapsa", który nam się należał. Nie było to nic dziwnego.

W tym czasie za Ojczyznę realnie istniejącą należy uznać przede wszystkim Królestwo Polskie, mniej Wielkie Księstwo Poznańskie i Wolne Miasto Kraków. Każde z tych jednostek państwowych było ojczyzną w zależności od miejsca zamieszkania danej osoby uważającej siebie za Polaka, z uwzględnieniem pierwszeństwa Kongresówki z powodu nazwy nawiązującej do imienia Polski.
Patriotyzm to miłość do ojczyzny.
Aby ta miłość mogła realnie istnieć, musi objawiać się w działaniu na rzecz tej ojczyzny która jest tu i teraz. A więc dla ówczesnych mieszkańców Warszawy, Lublina czy Płocka ojczyzną było Królestwo Polskie (Kongresowe).
Tak więc na stan około 1828 należało działać dla dobra tego państwa. Próbę buntu łatwiej jest zrozumieć na Ziemiach Zabranych, gdyż tam była tylko mała autonomia, a nie państwo zależne, ale jednak państwo. Ale w Kongresówce jest to dosyć dziwne, powiem.
Aby zbudować lepsze dla siebie państwo, tzn. niepodległą i suwerenną Rzeczpospolitą należało posiadać w Europie sprzyjające warunki. Nikomu silnemu na tym nie zależało, a nie bylibyśmy w stanie na pewno pokonać wszystkich zaborców JEDNOCZEŚNIE, bowiem powinniśmy wiedzieć, iż zaborcy będą sobie pomagać, gdyż łączy ich mord na RON i obrona łupów.
Niestety czytający dzieła romantyków naiwnie wierzyli iż zdecydowaniem, zapałem i walecznością uda się uzyskać suwerenne państwo. Nawet uwolnienie się od jednego zaborcy nie stanowiło zwycięstwa, gdyż należało przygotować się na prawdopodobną reakcję pozostałych, a to bez wsparcia było ponad nasze siły.
Uważam, że wielu było świadomych tego. Także Wysocki będąc wykształconym powinien to wiedzieć i zakomunikować podchorążym.
Należało mierzyć zamiary na siły a nie siły na zamiary.
Sytuacja w 1829 i później natomiast NIE BYŁA sytuacją, w której Rosja czy inni rozbiorcy mieli być osłabieni. Nie było żadnej wojny europejskiej.

Wysocki ze swoimi ludźmi zadziałał na podstawie impulsu, którego nie mogę usprawiedliwić.
Gdyby choć była szansa na zwycięstwo, obiektywna, widoczne działające już w danej chwili na naszą korzyść czynniki, to jeszcze można by mówić, że powstanie ma sens. Ale tak?
Jak już mówiłem patriotyzm wówczas to działanie na korzyść Kongresówki, gdy odzyskanie suwerenności jest raczej nierealne. I nie ważne jest, kto jest królem tego państwa. Działanie dla dobra Królestwa Polskiego (KP) więc to całkowite oddanie się jego pomyślności, rozwojowi, ale również wierność wobec króla konstytucyjnego Mikołaja I. Że jest to równocześnie car Mikołaj I - no cóż, nie ma to tutaj znaczenia.
Z powodu niemożności ( na razie ) odbudowy suwerenności najważniejsze jest służenie KP.
Wysocki natomiast służył majakom romantycznym, wizji odrodzonej RP jeśli w ogóle.
Odmówił posłuszeństwa władzom KP, powołując się na związki emocjonalne Polaków z Francją. Bez wojny w Europie powinno nas to guzik obchodzić.

Wzniecił iskrę i zaraził rewolucyjną chorobą organy administracji KP.
Czyli pośrednio zdawał sobie sprawę z sytuacji, a postąpił wedle własnego widzi mi się. W KP dużo było niezadowolonych i Wysocki należał do nich. Postąpił więc egoistycznie a nie patriotycznie.
Pragnął na siłę bez zastanowienia zaspokajać swoje ambicje, chore plany. Chciał zawalczyć już, natychmiast. Przyczynił się walnie (nie tylko on) do likwidacji państewka, będącego namiastką Polski. Wydawało mu się, podobnie jak i innym spiskowcom a także wieszczom narodowym wzywającym w swych utopijnych dziełach do walki, że chce dobrze, a doprowadził do upadku Królestwa Kongresowego (KK).
W interesie polskim było trzymać się carów, pokazać Im że się mylą źle nas oceniając.

Dlatego sądzę iż Piotr Wysocki był zdrajcą.

- własne egoistyczne ambicje
- nieposłuszeństwo wobec króla Mikołaja I
- postępowanie przeciw racji stanu Królestwa
- doprowadzenie do upadku Kongresówki
- impulsywność, chęć realizacji "snów o złotym rogu" gwałtownie

No cóż, każdy może mieć własne zdanie...
Oddaję swój inauguracyjny głos na cool.gif

Zapraszam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 992
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 25/10/2014, 1:10 Quote Post

W dziwnych czasach żyjemy... Powojenni rzeźnicy bohaterami, Wysocki zdrajcą. " Po kongresie wiedeńskim mocarstwa zdecydowały się utworzyć Królestwo Polskie pod berłem carskim. Przecież jako strona przegrana nie powinniśmy nic otrzymać, a uzyskaliśmy w efekcie tych ustaleń bardzo dogodne warunki." To może kolega raczy doczytać DLACZEGO? Napoleon w konwencji abdykacyjnej, zawartej z państwami sprzymierzonymi w Fontainebleau w dniu 11 -go kwietnia 1814 roku, zapewnił wojskom polskim, tak wiernie, tak rycersko walczącym do końca pod jego orłami, swobodny powrót do kraju. » Wojska polskie
wszelkiej broni, zostające na służbie Francji — brzmiał § 19-tej konwencji, — będą mieć wolność powrotu do
domów, zachowując broń i bagaże, a to w dowód zaszczytnej służby. Oficerowie, podoficerowie i żołnierze
zachowają udzielone im dekoracje i przywiązane do nich pensje«.
Łaski car nie robił!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 992
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 25/10/2014, 1:30 Quote Post

W wielkiej grze dyplomatycznej, jaka rozegrała się w Wiedniu wokół kwestii Saksonii i Polski, wyraźnie zarysowały się odmienne interesy mocarstw.

Car Rosji przyjechał na kongres z niezłomną wolą uzyskania całego Księstwa Warszawskiego i utworzenia Królestwa Polskiego pod swoim berłem. Było to jednak sprzeczne przede wszystkim z dążeniami Prus, które chciały odzyskać ziemie zabrane im przez Napoleona, a więc większą część Księstwa Warszawskiego. Dla Austrii i Wielkiej Brytanii tak znaczne rozciągnięcie panowania Aleksandra I oznaczało dominację Rosji w Europie, co było równoznaczne z przekreśleniem równowagi między mocarstwami.

Prusy były sojusznikiem Rosji, z tego względu car zaproponował Fryderykowi Wilhelmowi III całą Saksonię, jako rekompensatę za straty w Polsce. Związało to mocno oba państwa, ale jeszcze bardziej przeciwstawiło je Austrii i Wielkiej Brytanii. Cała Saksonia w rękach pruskich byłaby katastrofą dla Austrii i naruszeniem równowagi na terenie Niemiec, czego nie mogła zaakceptować także Anglia.

W ramach Czwórprzymierza zarysowało się więc powstanie dwóch bloków: Rosji i Prus oraz Austrii i Anglii. W sprawie Saksonii blok austriacko-angielski wspierał Talleyrand, uważając, iż w interesie Francji nie leży zbytnie wzmocnienie Prus. Przez pewien czas Metternich i Castlereagh mieli nadzieję, iż uda im się poróżnić Rosję i Prusy. Dlatego też uporczywie przypominali, że Rosja w traktatach podpisanych w Kaliszu, Reichenbach i Cieplicach zobowiązała się do podziału Księstwa Warszawskiego. Sprawę tę poruszało memorandum rządu brytyjskiego do cara Aleksandra I z 12 października 1814 r., zaś na kongresie dyskutowano ją m.in. 24 października oraz 29 i 30 grudnia 1814 r.
Metternich, przeciwstawiając się rosyjskiej koncepcji dotyczącej Polski, kierował się dwiema racjami. Po pierwsze, dążył do odzyskania ziem, które Austria straciła w Polsce w wyniku wojny 1809 r. Drugi powód był jeszcze ważniejszy. Kanclerz austriacki nie mógł dopuścić do tego, aby Aleksander nadał Polsce zbyt duże swobody konstytucyjne, gdyż mogłoby to wzmóc narodowe czy wręcz rewolucyjne tendencje w tej części Europy.

Castlereagh natomiast chciał zmusić cara do rezygnacji ze swych polskich planów poprzez wysunięcie jeszcze bardziej radykalnego pomysłu. Oto w trakcie kongresu brytyjski minister wystąpił kilkakrotnie z planem wskrzeszenia Polski w granicach sprzed 1772 lub 1791 r. Wszystko wskazuje jednak na to, że była to jedynie gra dyplomatyczna i argument przetargowy. Anglia gotowa była wycofać swój projekt, jeśli car zrezygnuje z maksymalistycznych żądań terytorialnych w Polsce.

Zamiar skłócenia Rosji i Prus na tle podziału Księstwa Warszawskiego nie powiódł się. Zbyt dużo było elementów łączących oba mocarstwa. Prusy wiedziały, iż poparcie Rosji jest niezbędne dla zwiększenia ich pozycji w Niemczech; nie miały też powodu, aby sprzeciwiać się rosyjskim dążeniom do osłabienia Imperium Osmańskiego. W tej sytuacji Austria i Anglia skoncentrowały się na uniemożliwieniu przejęcia całej Saksonii przez Prusy. Wskutek propozycji Castlereagha doszło nawet do zawarcia tajnego sojuszu wymierzonego przeciw Prusom i Rosji. Projekt brytyjski wsparł Talleyrand, wysuwając argument legitymizmu, a więc praw króla Saksonii do tronu. Talleyrand od razu dostrzegł, iż możliwość bezpośredniego włączenia się do akcji mocarstw może być pierwszym krokiem do wyprowadzenia Francji burbońskiej z izolacji. Kalkulacje Talleyranda okazały się trafne. Anglia i Austria dopuściły go do tajnego układu, zawartego w Wiedniu 3 stycznia 1815 r. przeciw Prusom i Rosji. Układ zobowiązywał każdego z sygnatariuszy, a więc Austrię, Anglię i Francję, do wystawienia 150-tysięcznej armii i udzielenia sobie wzajemnej pomocy, "gdyby jedna ze stron narażona była na niebezpieczeństwo ze strony jednego lub kilku mocarstw". Od tej pory Wielka Czwórka przekształcona została w Wielką Piątkę, a Francja uzyskała istotny wpływ na podejmowane decyzje.

Układu z 3 stycznia, który mógł doprowadzić do fiaska kongresu, nie można jednak traktować w pełni poważnie. Zawiązany sojusz był konstrukcją sztuczną, gdyż, jak się wydaje, zmierzał głównie do przełamania impasu w rozmowach między mocarstwami koalicji antynapoleońskiej.

Mimo "tajności" układu styczniowego car Aleksander szybko dowiedział się o jego istnieniu, choć nie znał szczegółów. Wiadomość ta zbulwersowała cara, ale nastawiła go raczej koncyliacyjnie, co podchwycili inni przywódcy. Przesilenie, jakie nastąpiło na kongresie jeszcze w styczniu, w wyniku wzajemnych ustępstw doprowadziło więc nie do wojny, a do zgody.

Anglia łatwo zrezygnowała ze swego planu odbudowy Polski w przedrozbiorowych granicach i zadowoliła się obietnicą przyznania Polsce instytucji dających jej pewną autonomię. Car zrezygnował z dążenia do zachowania dla siebie całego Księstwa Warszawskiego. W nocie z 19 stycznia 1815 r. w pełni poparł sugestie brytyjskie i zapowiedział nadanie Królestwu Polskiemu konstytucji. Jej projekt w nocie "sformułowany został tak enigmatycznie, że Metternich uznał go za możliwy do przyjęcia" (M. Wawrykowa, s. 151).

Rezultat osiągniętego kompromisu w sprawie Polski i Saksonii zapisany został w Akcie końcowym kongresu. Artykuł pierwszy głosił że "Księstwo Warszawskie, z wyjątkiem prowincji i okręgów, którymi w następnych artykułach inaczej rozporządzono, połączone zostaje z Cesarstwem Rosyjskim". Car, przybierając tytuł Króla Polski, miał "nadać temu krajowi, korzystającemu z administracji oddzielnej, rozciągłość wewnętrzną, jaką uzna za stosowną".

Zachodnia część Księstwa Warszawskiego - z Poznaniem i Toruniem - pod nazwą Wielkiego Księstwa Poznańskiego, przechodziła pod panowanie króla Prus.

Austria odzyskiwała saliny wielickie oraz "powiaty, które były oddzielone od Galicji Wschodniej na mocy traktatu wiedeńskiego 1809 roku". Kraków wraz z przylegającymi ziemiami ogłoszono wolnym miastem pod opieką Rosji, Austrii i Prus. Okręg Wolnego Miasta Krakowa miał być "po wszelkie czasy" neutralny, co oznaczało, że żadna siła zbrojna "nie będzie mogła nigdy być tam wprowadzona pod żadnym pozorem".

Decyzje te, zwane później czwartym rozbiorem Polski, związane były z ugodą w sprawie Saksonii. Na kongresie postanowiono utrzymać istnienie i niezależność Królestwa Saksonii, chociaż podzielono je na dwie części. Prusy otrzymały około połowy terytorium Saksonii, ale słabiej zaludnione (dwie piąte ogółu ludności) i bez dwóch głównych miast: Lipska i Drezna. Prusy nie były więc w pełni zadowolone z rozstrzygnięć, co miało wpływ na przyszłe stosunki z Austrią.

Decyzje kongresowe w sprawie Saksonii i Polski największe korzyści terytorialne przyniosły Rosji i Prusom, a wszystkim mocarstwom - uratowanie ich sojuszu. Zapłaciła za to tylko Polska i Saksonia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.181
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 25/10/2014, 10:55 Quote Post

QUOTE(Król Ignacy Poniatowski @ 24/10/2014, 21:27)
Dlatego sądzę iż Piotr Wysocki był zdrajcą.

- własne egoistyczne ambicje
- nieposłuszeństwo wobec króla Mikołaja I
- postępowanie przeciw racji stanu Królestwa
- doprowadzenie do upadku Kongresówki
- impulsywność, chęć realizacji "snów o złotym rogu" gwałtownie

No cóż, każdy może mieć własne zdanie...
Oddaję swój inauguracyjny głos na cool.gif

Zapraszam do dyskusji.

Masz prawo mieć własne zdanie i zapewne będzie je podzielało wiele osób. Osobiście odniosę się tylko do twoich argumentów dotyczących zdrady Wysockiego.

własne egoistyczne ambicje
Nie widzę w Wysockim żadnych egoistycznych ambicji. Można by takie widzieć w przypadku, w którym chciałby on samodzielnie przewodzić powstaniu po jego wybuchu. Tak jednak nie było.

nieposłuszeństwo wobec króla Mikołaja I
Nie da się pogodzić walki o niepodległość z posłuszeństwem wobec dotychczasowego władcy. Przecież to osoba władcy była jednym z powodów, dla którego to powstanie było zorganizowane.

postępowanie przeciw racji stanu Królestwa
Jest to błędne patrzenie na postawę Wysockiego, bo w takim wypadku przeciwników powstania trzeba by od razu nazwać bohaterami, którymi oni nie byli. Ich postawa nie była nakierowana na dobro Królestwa Polskiego tylko na ich własne. Trwanie w unii z Rosją też było błędem, jeśli miało to wyglądać tak jak wyglądało w momencie jego wybuchu.

doprowadzenie do upadku Kongresówki
Kongresówka mogła upaść nawet bez wybuchu powstania. Wystarczy, że spełniłyby się obawy, które spowodowały wybuch powstania.

impulsywność, chęć realizacji "snów o złotym rogu" gwałtownie
A tutaj nie rozumiem o co ci chodzi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 25/10/2014, 13:01 Quote Post

QUOTE
Nie zdziwiłbym się, gdyby mocarstwa postanowiły wrócić do granic z 1795r.

Były przecież pomysły reaktywacji RON w granicach z 1772.

QUOTE
Tymczasem Polakom, a w tym i Wysockiemu zachciało się występować w obronie dosyć liberalnej konstytucji

To tam jeszcze pół biedy, gorzej, że akurat w takiej formie.

QUOTE
Wysocki i jemu podobni rodacy zachowywali się jak dzieci,

No co poradzić, jak człowiek nie ma roboty, to różne głupoty mu do głowy przychodzą.

QUOTE
Nie da się pogodzić walki o niepodległość z posłuszeństwem wobec dotychczasowego władcy. Przecież to osoba władcy była jednym z powodów, dla którego to powstanie było zorganizowane.

To bynajmniej nie zbija twierdzenia o zdradzie.

QUOTE
Jest to błędne patrzenie na postawę Wysockiego, bo w takim wypadku przeciwników powstania trzeba by od razu nazwać bohaterami, którymi oni nie byli.

No nie byli, nie obwiesili w końcu tej bandy smarkaczy, jak należało...

QUOTE
Ich postawa nie była nakierowana na dobro Królestwa Polskiego tylko na ich własne.

Dowiedź.

QUOTE
Trwanie w unii z Rosją też było błędem, jeśli miało to wyglądać tak jak wyglądało w momencie jego wybuchu.

Bo?

QUOTE
Kongresówka mogła upaść nawet bez wybuchu powstania. Wystarczy, że spełniłyby się obawy, które spowodowały wybuch powstania.

Od tego mamy polityków, żeby cepy z podoficerki nie musiały rozmyślać o takich obcych im problemach.

Nie oddałem głosu w ankiecie - bo nie ma tam opcji "idiota".
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 25/10/2014, 13:11 Quote Post

Dobrze byłoby jednak ponownie "przeryć się" przez stare klasyczne opracowania, oparte o często dziś już nie istniejące źródła, w tym wypadku np. Askenazego "Łukasiński" czy Smolki "Polityka Lubeckiego".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.181
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 25/10/2014, 20:56 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 25/10/2014, 13:01)
To bynajmniej nie zbija twierdzenia o zdradzie.

Zależy dla kogo. Powstańcy za zdradę mogli uznawać np. współpracę Polaków z Rosjanami/carem.
QUOTE(Lehrabia @ 25/10/2014, 13:01)
No nie byli, nie obwiesili w końcu tej bandy smarkaczy, jak należało...

A gdyby to zrobili, to byłby to powód do uznania ich bohaterami? Trzeba zdać sobie sprawę, że były, są i będą osoby, które nie są zainteresowane losem kraju.
QUOTE(Lehrabia @ 25/10/2014, 13:01)
Dowiedź.

To może ty dowiedź, że tak nie było.
QUOTE(Lehrabia @ 25/10/2014, 13:01)
Bo?

Bo wszystko wskazywało na to, że Królestwo Polskie będzie ciągle ograniczane w swoich "wolnościach".
QUOTE(Lehrabia @ 25/10/2014, 13:01)
Od tego mamy polityków, żeby cepy z podoficerki nie musiały rozmyślać o takich obcych im problemach.

Wiesz, teraz jest niby podobnie, tylko jak ci politycy zajmują się polskim interesem? Teraz to przynajmniej masz jakiś wpływ na ich wybór, ale w XIX wieku czegoś takiego nie było. Wobec tego "cepy" zajmowały się problemami Królestwa Polskiego.

Ten post był edytowany przez mobydick1z: 25/10/2014, 21:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 26/10/2014, 13:21 Quote Post

QUOTE
Zależy dla kogo. Powstańcy za zdradę mogli uznawać np. współpracę Polaków z Rosjanami/carem.

Według mnie to żadne usprawiedliwienie.

QUOTE
A gdyby to zrobili, to byłby to powód do uznania ich bohaterami?

Nie (a przynajmniej - nie na zauważalną skalę), bo nie znalibyśmy konsekwencji braku tego działania.

QUOTE
To może ty dowiedź, że tak nie było.

Niczego nie będę dowodził, bo nie ja postawiłem tam tezę.

QUOTE
Bo wszystko wskazywało na to, że Królestwo Polskie będzie ciągle ograniczane w swoich "wolnościach".

I w związku z tym logiczne byłoby przyspieszenie tego. rolleyes.gif

QUOTE
Wiesz, teraz jest niby podobnie, tylko jak ci politycy zajmują się polskim interesem? Teraz to przynajmniej masz jakiś wpływ na ich wybór, ale w XIX wieku czegoś takiego nie było. Wobec tego "cepy" zajmowały się problemami Królestwa Polskiego.

Powiększając je. rolleyes.gif Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Mauser1610
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 95.284

Lukas
 
 
post 26/10/2014, 18:04 Quote Post

Zdrajcą w moim mniemaniu na pewno nie był. Jeśli nie popieram jego metod którymi chciał dążyć do odzyskania niepodległości, to muszę stwierdzić,że miał on po prostu inną wizje przyszłości. Zdrajcą byłby gdyby w sposób zamierzony działał na szkodę Polaków . Chyba, że autor tematu uważa Wysockiego za zdrajcę cara, no to wtedy trzeba by było zastanowić się jakie kategorie przyjmowania do loży zdrajców uznajemy wink.gif

Ten post był edytowany przez Mauser1610: 26/10/2014, 18:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.181
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 26/10/2014, 19:29 Quote Post

Lehrabio

Mam już serdecznie dość takich przepychanek. Rozmawiajmy o czymś konkretnym, lub dajmy sobie spokój.

 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.348
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/10/2014, 22:48 Quote Post

Proponuje do ankiety dodać "głupek". Chętnie zagłosuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 474
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 28/10/2014, 17:11 Quote Post

Kto wcześniej napisał o Wysockim, że był wykształcony. Może i był ale nieskutecznie. Człowieka niezdolnego do przewidywania konsekwencji własnych czynów trudno nazwać człowiekiem wykształconym. Dla mnie był tępym matołem. Zresztą zanany był w wojsku jako najgłupszy oficer w całej armii. Stanowisko miał godne sierżanta bo był instruktorem musztry.
Nie bardzo rozumiem skąd domniemania o zamiarze Mikołaja likwidacji odrębności Królestwa. Albo ograniczenia konstytucji. Konstytucji król nie łamał tylko, najczęściej Drucki-Lubecki aby ominąć obstrukcje posłów. Ten osławiony Nowosilcow od połowy lat dwudziestych siedział w Wilnie. Był zresztą przysłany raczej by pilnować Konstantego a nie Polaków.
Czy oznaką zamiaru likwidacji Królestwa było uszanowanie wyroku sądu sejmowego uwalniającego winnych? Czy też może uroczyste koronowanie się w Warszawie na króla Polski?
Tym bardziej, że utworzenie Królestwa to żaden kaprys. To byłą zasada carów rządzenia obcym terytorium przy pomocy lokalnych elit. Tak było w Polsce, tak było w Finlandii, na terenie W. Ks. Litewskiego czy w Inflantach.
Dla mnie bohaterami byli ci co tej haniebnej nocy oddali życie za Polskę zamordowani przez buntowników. Jeszcze dziś bym odbudował pomnik im postawiony w Warszawie. Dochowali wierności Polsce i złożonej przysiędze.
Nie wiem czy Wysocki był patriotą. Jeśli tak to był też zwykłym matołem, cymbałem niebezpiecznym dla kraju. I obiektywnie rzecz biorąc działał na rzecz Prus, faktycznie likwidując ośrodek mogący skupić w przyszłości pod berłem Romanowych, resztę ziem polskich.
Jeśli miał dobre intencje to tym gorzej świadczy to o jego rozumie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 28/10/2014, 17:19 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 26/10/2014, 19:29)
Lehrabio

Mam już serdecznie dość takich przepychanek. Rozmawiajmy o czymś konkretnym, lub dajmy sobie spokój.
*


Sugeruję to drugie.

QUOTE
Człowieka niezdolnego do przewidywania konsekwencji własnych czynów trudno nazwać człowiekiem wykształconym.

Nietrudno. Za to trudno nazwać go człowiekiem mądrym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 28/10/2014, 22:51 Quote Post

QUOTE
Kto wcześniej napisał o Wysockim, że był wykształcony.

A .... nie może być patriota , zarazem idiota a szkodnik confused1.gif chłop skończył cztery klasy u pijarów ....

Ten post był edytowany przez lancaster: 28/10/2014, 22:53
 
Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.374
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/10/2014, 23:45 Quote Post

Jak czytam sobie ten temat to włos mi się na głowie jeży... Jeszcze mogę zrozumieć istnienie ostatnio modengo dyskursu kwestionującego polską irredentę XIX-w., szczególnie przeciw Rosji. Ale nie rozumiem, czemu w imię tego dyskursu trzeba jechać po Piotrze Wysockim. Po pierwsze - nie doprowadził do upadku Kongresówki, złośliwie powiem: dalej istniała, tyle że po klęsce powstania - z ograniczeniami wynikającymi z represji nocy paskiewiczowskiej smile.gif Wysocki nie był również winny klęsce powstania - był tyko jednym z oficerów armii polskiej. Spisek podchorążych, noc listopadowa w jakiejś mierze zainicjował powstanie owszem - tyle że po prostu gdyby nie odpowiednie nastroje społeczne i wśród elity rządzącej spowodowane taką a nie inną polityką rosyjską w Królestwie, podchorążowie szybciutko zostaliby stłumieni. Rzucanie w tym kontekście jakiś epitetów "zdrajca" na osobę, która w powstaniu walczyła, nie szczędząc własnej krwi, która wreszcie po powstaniu przeszła katorgę - nie mam pytań, na forum rosyjskim bym jeszcze zrozumiał, na polskim...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej