Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Żołnierze Powstania Listopadowego, wybieramy najlepszego powstańca
 
Który najlepiej zapisał się jako żołnierz rewolty?
Dwernicki [ 4 ]  [13.79%]
Skrzynecki [ 1 ]  [3.45%]
Chłopicki [ 8 ]  [27.59%]
Prądzyński [ 15 ]  [51.72%]
Krukowiecki [ 0 ]  [0.00%]
Giełgud [ 1 ]  [3.45%]
Suma głosów: 29
Goście nie mogą głosować 
     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 589
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 10/09/2013, 23:47 Quote Post

W kwestii przygotowania Warszawy dla Cara polecam ten fragment z Chłapowskiego, bynajmniej mu nieprzychylnego: Bardzo charakterystyczna jest tutaj reakcja Chłopickiego na pismo cara, jakie przesłał mu w odpowiedzi na wizytę Wyleżyńskiego. Były w nim podziękowania za utrzymanie porządku w kraju. Wtedy Chłopicki zareagował ze zwykła sobie gwałtownością. „Na ten list Chłopicki tak się rozgniewał, że go ze złością rzucił na ziemię, mówiąc: Co on sobie myśli? Że ja dla niego, nie dla mego kraju porządek utrzymuję. Kpię sobie z cesarza! I jakby ten wyraz nie dość mocnym mu się wydawał, dodał: I z cesarzowej! Podniósł list i wrzucił w piec otwarty Cytat za D. Chłapowski, Pamiętniki, cz. 2, Poznań 1899, s. 14-15.
Słowa te wypowiedział po powrocie Wyleżyńskiego z Petersbusrga, albowiem początkowo i owszem próbował rokowań. I to był błąd, ale polityczny. W kwestiach wojskowych nie zapomniał o rozbudowie armii, bo jeszcze za jego kadencji wyszły dekrety o skupowaniu broni (to można było zrobić wcześniej) i rozbudowie wszystkich rodzajów broni (formacja III i IV batalionów piechoty III dywizjonów jazdy, nowych baterii artylerii, parku artyleryjskiego). Nie zaniedbał również takich kwestii jak lanie dział i produkcja karabinów, jak również wyrabianie prochu. Zaiste dziwne to działania, jak na człowieka, który pragnie upadku powstania... Więcej można o tym poczytać w artykułach R. Gerber, Fabrykacja dział w powstaniu listopadowym, PHW 1930, R. 2, t. III, z. 1-2, S. Warszawski, Przemysł wojenny podczas powstania listopadowego (fabrykacja prochu), PHW 1930, R. 2, t. III, z. 1-2, s. 189-235. Dekrety rozbudowy poszczególnych formacji wojskowych znajdziesz w u Pawłowskiego w Źródłach do dziejów wojny polsko-rosyjskiej t. I.
CODE
Hola hola. Chłopicki był dowódcą pierwszej linii podczas bitwy, bo sam tego zażądał. Podczas bitwy był bałagan, bo nie chciano go słuchać, ale miało to miejsce na osobiste życzenie gen. Chłopickiego. Chłopicki sam narobił bałaganu specjalnie wynosząc gen. Radziwiłła do funkcji wodza naczelnego. Chłopicki wiedział co robi i czym to grozi. Chłopicki chciał podejmować decyzje, ale konsekwencje miałby ponosić Radziwiłł, a w przypadku wygranej całą chwałę przypisano by właśnie dowódcy pierwszej linii.

Masz jakieś dowody na poparcie tych fantazji? Bo po pierwsze nie jest zgodne z prawdą jakoby Chłopicki "żądał" mianowania go dowódcą wojsk pierwszej linii. Nie wyniósł również ks. Radziwiłła do funkcji naczelnego wodza, ale zrobił to rząd. On jedynie zasugerował,ze jeśli ks. zostanie wybrany na tą funkcję, to będzie jego doradcą. Ostatnie zdanie to już wybitnie myślenie w stylu Bogusława W. Dowody proszę.
QUOTE
Do realnego osłabienia wojsk Dybicza przysłużyła się pogoda a nie Chłopicki. Chłopicki nie chciał nic zrobić, bo się łudził, że car zgodzi się na pokój z zachowaniem sytuacji Królestwa Polskiego sprzed wybuchu powstania.

Z tego co się orientuję to straty krwawe w obu bitwach wyniosły (po stronie Rosjan) ponad 13 tys. żołnierzy. Dla porównania dodam, że straty Moskali w czasie ofensywy na szosie brzeskiej (do 13 kwietnia) wyniosły 16,5 tys. żołnierzy (licząc Gwardię i wojska Sackena). Te ostatnie podaję za T. Strzeżek, Polska ofensywa wiosenna w 1831 rokuOlsztyn 2002, s. 247. Tak więc udział pogody był dość niewielki w rzeczonych stratach z lutego. Jeśli dysponujesz innymi danymi - chętnie posłucham.
QUOTE
No fakt, z tym że jego plan polegał na poddaniu powstania bez walki.

O tym już pisałem wcześniej, ale jak tak bardzo chciał skapitulować bez walki, to nie mógł po prostu wejść do Rosji (np. zgodnie z planem Chrzanowskiego z początku grudnia), a potem się poddać? Przecież, skoro był zdrajcą (a Twoje słowa to sugerują) to tak byłoby najlepiej. Bez armii nie byłoby wojny i spokój. A wdzięczność u cara nie lada...
QUOTE
Prądzyński miał przygotowanie teoretyczne, a gdyby jego plany były wdrażane, to właściwie moglibyśmy przynajmniej realnie prowadzić wojnę z Dybiczem i Paskiewiczem.

Jego plany bywały totalnie z czapy, tylko jakoś często o tych kiepskich się zapomina (vide wyprawa na Gwardie zerżnięta z Chrzanowskiego i zupełnie bez sensu realizowana potem). Poczytaj Strzeżka, on też obnaża błędy Prądzyńskiego w czasie ofensywy wiosennej. Podobnie jak plan z bitwy grochowskiej zostawienia całej jazdy i artylerii na szosie brzeskiej, a uderzenia z flanki na główne siły rosyjskie piechotą. Zgroza.
Co nie znaczy, że był złym planistą, tego mu nie można odebrać. Jak się okazuje dowódcą też był niezłym, aczkolwiek przytrafiła mu się tylko jedna bitwa, za to znakomicie poprowadzona. Natomiast z całą pewnością nie był lepszym żołnierzem i dowódcą niż Chłopicki. Prądzyński wierzył również w jego talenty o czym mowa w t. I. jego wspomnień na s. 237.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.181
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 11/09/2013, 10:06 Quote Post

QUOTE(Santa @ 10/09/2013, 23:47)
Słowa te wypowiedział po powrocie Wyleżyńskiego z Petersbusrga, albowiem początkowo i owszem próbował rokowań. I to był błąd, ale polityczny.

Słowa Chłopickiego często są cytowane. Ja też mogę zacytować ci słowa wyrwane z kontekstu, które pasują dla mojego zdania. Żaden problem, ale to nic nie zmieni, bo generał Chłopicki nie miał specjalnej woli walki.
QUOTE(Santa @ 10/09/2013, 23:47)
W kwestiach wojskowych nie zapomniał o rozbudowie armii, bo jeszcze za jego kadencji wyszły dekrety o skupowaniu broni (to można było zrobić wcześniej) i rozbudowie wszystkich rodzajów broni (formacja III i IV batalionów piechoty III dywizjonów jazdy, nowych baterii artylerii, parku artyleryjskiego). Nie zaniedbał również takich kwestii jak lanie dział i produkcja karabinów, jak również wyrabianie prochu. Zaiste dziwne to działania, jak na człowieka, który pragnie upadku powstania...

Wojska rozbudował, ale świadomie opóźnił te działania. O tym też nie zapominaj.
QUOTE(Santa @ 10/09/2013, 23:47)
Masz jakieś dowody na poparcie tych fantazji? Bo po pierwsze nie jest zgodne z prawdą jakoby Chłopicki "żądał" mianowania go dowódcą wojsk pierwszej linii. Nie wyniósł również ks. Radziwiłła do funkcji naczelnego wodza, ale zrobił to rząd. On jedynie zasugerował,ze jeśli ks. zostanie wybrany na tą funkcję, to będzie jego doradcą. Ostatnie zdanie to już wybitnie myślenie w stylu Bogusława W. Dowody proszę.

Heheh. Dowodów kolego musisz sam poszukać, bo w tematyce powstania listopadowego pisze się o tym od dawna. Znajdziesz to u Zajewskiego (i z tego co pamiętam także u Tokarza. Zajewski zaś powtórzył słowa za Barzykowskim.
QUOTE(Santa @ 10/09/2013, 23:47)
Z tego co się orientuję to straty krwawe w obu bitwach wyniosły (po stronie Rosjan) ponad 13 tys. żołnierzy. Dla porównania dodam, że straty Moskali w czasie ofensywy na szosie brzeskiej (do 13 kwietnia) wyniosły 16,5 tys. żołnierzy (licząc Gwardię i wojska Sackena). Te ostatnie podaję za T. Strzeżek, Polska ofensywa wiosenna w 1831 rokuOlsztyn 2002, s. 247. Tak więc udział pogody był dość niewielki w rzeczonych stratach z lutego. Jeśli dysponujesz innymi danymi - chętnie posłucham.

I tu docieramy do jeszcze innego ciężkiego tematu, bo dla mnie straty rosyjskie do szturmu Warszawy nie jest rezultatem dowództwa Chłopickiego lecz złych decyzji Dybicza. A teraz mi powiedz czy potrafisz przedstawić straty rosyjskie w wyniku samej pogody? Pogoda przyczyniła się do strat Dybicza, więc chyba nie zamierzasz mi powiedzieć, że to też jest sukces Chłopickiego?
QUOTE(Santa @ 10/09/2013, 23:47)
O tym już pisałem wcześniej, ale jak tak bardzo chciał skapitulować bez walki, to nie mógł po prostu wejść do Rosji (np. zgodnie z planem Chrzanowskiego z początku grudnia), a potem się poddać? Przecież, skoro był zdrajcą (a Twoje słowa to sugerują) to tak byłoby najlepiej. Bez armii nie byłoby wojny i spokój. A wdzięczność u cara nie lada...

Może właśnie dlatego, aby nie skończyć tak jak Giełgud?
QUOTE(Santa @ 10/09/2013, 23:47)
Jego plany bywały totalnie z czapy, tylko jakoś często o tych kiepskich się zapomina (vide wyprawa na Gwardie zerżnięta z Chrzanowskiego i zupełnie bez sensu realizowana potem). Poczytaj Strzeżka, on też obnaża błędy Prądzyńskiego w czasie ofensywy wiosennej.

Wolę czytać historyków wojskowości. Dla mnie nie ma ważniejszego historyka powstania listopadowego niż Wacław Tokarz. On też wskazuje na liczne błędy Prądzyńskiego. W kwestii Prądzyńskiego warto przeczytać również Czesława Blocha.

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 11/09/2013, 11:22 Quote Post

Tak czysto formalnie: czyżby Tomasz Strzeżek nie był historykiem wojskowości? Szereg jego opracowań wydaje się świadczyć o czymś przeciwnym. Do tego T.S. w ostatnich latach wykorzystał archiwalia rosyjskie szerzej, niż mogły one być znane tak W.Tokarzowi i Cz. Blochowi, kiedy tworzyli swoje bardzo cenne skądinąd dzieła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 11/09/2013, 11:36 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 1/09/2013, 20:15)
Czy możesz wytłumaczyć z jakiego powodu w tym zestawieniu pojawił się gen. Giełgud?

Może jeszcze Ramorino...

BTW Chłapowski się nie łapie na listę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.181
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 11/09/2013, 20:48 Quote Post

QUOTE(Pietrow @ 11/09/2013, 11:22)
Tak czysto formalnie: czyżby Tomasz Strzeżek nie był historykiem wojskowości? Szereg jego opracowań wydaje się świadczyć o czymś przeciwnym. Do tego T.S. w ostatnich latach wykorzystał archiwalia rosyjskie szerzej, niż mogły one być znane tak W.Tokarzowi i Cz. Blochowi, kiedy tworzyli swoje bardzo cenne skądinąd dzieła.
*


Strzeżek doktoryzował się w Wojskowym Instytucie Historycznym w Warszawie, tak więc można by go zaliczyć do historyków wojskowości. Osobiście wolę Tokarza, bo ten faktycznie był oficerem i pracował w sztabie. Miał odpowiednie kwalifikacje praktyczne i teoretyczne przy pisaniu pracy. W moim odczuciu nie powstała lepsza praca o powstaniu listopadowym od "Wojny..." Tokarza. Niemniej masz rację, że Strzeżek miał szanse wykorzystać pełniejsze informacje. Mam "Ofensywę" Strzeżka na półce, ale nie miałem jeszcze okazji za to się zabrać.
QUOTE(Beukot @ 11/09/2013, 11:36)
Może jeszcze Ramorino...
BTW Chłapowski się nie łapie na listę?
*


Ogólnie to lista jest dziwnie sporządzona. Mogli byśmy zapytać się autora tematu, ale nie jest zainteresowany rozmową w swoim temacie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 12/09/2013, 6:46 Quote Post

Dobrze byłoby odnieść się do metafory, że "jesteśmy karłami stojącymi na ramionach olbrzymów". Te "karły" mają jednak - paradoksalnie - szerszy horyzont widzenia smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 29/09/2013, 14:42 Quote Post

QUOTE(Santa @ 11/09/2013, 0:47)
QUOTE(mobydick1z @ 10/09/2013, 22:31)
Prądzyński miał przygotowanie teoretyczne, a gdyby jego plany były wdrażane, to właściwie moglibyśmy przynajmniej realnie prowadzić wojnę z Dybiczem i Paskiewiczem.

Jego plany bywały totalnie z czapy, tylko jakoś często o tych kiepskich się zapomina (vide wyprawa na Gwardie zerżnięta z Chrzanowskiego i zupełnie bez sensu realizowana potem).
*

Dlaczego uważasz, że wyprawa na gwardię była bez sensu? W czasie, kiedy proponował ją Chrzanowski to rzeczywiście dużo sensowniejszą alternatywą było uderzenie wzdłuż szosy brzeskiej (co faktycznie zrealizowano), ale w maju sytuacja była przecież inna. Sądzę, że można się spierać czy i na ile słuszne były konkretne decyzje podjęte w czasie przygotowań do tej operacji oraz podczas jej trwania, ale sama koncepcja była dobra. Owszem, ryzyko istniało, ale to przecież prawie nieodłączny element działań wojennych (i nie tylko), zaś sprawna realizacja tego planu dawała duże szanse na osiągnięcie bardzo poważnych korzyści strategicznych - i to bez przysłowiowego walenia głową w mur, tzn. atakowania od razu głównej armii rosyjskiej, przygotowanej przecież do obrony... Trzeba też pamiętać, że wyprawa na gwardię była jedynie "planem B" - alternatywą dla uderzenia od razu na armię Dybicza i stoczenia z nią walnej bitwy, która to koncepcja została zdecydowanie odrzucona przez gen. Skrzyneckiego...

Zaś co do gen. Prądzyńskiego - jasne, że nie wszystkie jego pomysły były dobre, ale nawet samemu Napoleonowi zdarzały się wpadki. Może i jest trochę przereklamowany (dzięki swoim pamiętnikom, które zapewne wiele spraw przedstawiają w świetle korzystnym dla autora), ale i tak był bardzo dobrym sztabowcem - prawdopodobnie najlepszym jakiego mieliśmy w 1931 roku. Trzeba pamiętać, że ten człowiek dopiero zdobywał doświadczenie bojowe - na początku kampanii był dowódcą "biurowo-papierkowym", stopniowo uczącym się dowodzenia realnymi oddziałami. Pierwsze jego plany były bardzo ostrożne - proponował przecież wycofać się za linię Wisły i Narwi bez przyjmowania bitwy z główną armią rosyjską. Obawiał się zniszczenia polskiej armii w takim starciu, a jednocześnie chciał wygrać czas - po to, by inne państwa mogły zainterweniować na naszą korzyść. Jak widać, on także nie był początkowo wolny od obezwładniającego lęku przed potężną armią rosyjską. Szybko jednak wyciągnął wnioski z przebiegu działań wojennych - z rosyjskich klęsk i pyrrusowych zwycięstw. Zapewne dzięki nim zaczął postrzegać sytuację strategiczną i nasze szanse w innym świetle - i stosownie do tego snuć śmiałe plany ofensywne. Niestety - nie każdy ówczesny polski generał przeszedł podobną ewolucję w poglądach... sad.gif

Ten post był edytowany przez karaluch84: 30/09/2013, 14:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 589
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 30/03/2014, 23:25 Quote Post

Co do tego, co napisał karaluch, to uderzenie na słabsze siły, które były położone w dużej odległości od naszej podstawy operacyjnej (Warszawa), niosło ze sobą duży element ryzyka, nie dając specjalnych korzyści nawet w momencie realizacji zaskoczenia (do którego zresztą doszło). Gwardia i tak by się wycofała (co zresztą uczynił), tyle, że w walkach. Chyba, ze zakładamy megaoptymistyczny scenariusz i atak, lub walkę na wyczerpanie prowadzone przez pozbawionego doświadczenia księcia Michała. Mówiąc krótko gra była niewarta świeczki, zwłaszcza przy użyciu tak dużych sił.

CODE
Słowa Chłopickiego często są cytowane. Ja też mogę zacytować ci słowa wyrwane z kontekstu, które pasują dla mojego zdania. Żaden problem, ale to nic nie zmieni, bo generał Chłopicki nie miał specjalnej woli walki.


Trzeba jednak zwrócić uwagę, kto rozsiewał takie opinie. Źródła należy interpretować, o czym z pewnością wiesz. Ja bardziej jednak wierzę Barzykowskiemu, czy Chłapowskiemu, którzy rozmawiali z Chłopickim i żyli w jego czasach, niż Tobie, który opierasz się... no właśnie na czym?

CODE
Wojska rozbudował, ale świadomie opóźnił te działania. O tym też nie zapominaj.

Nie, nie opóźnił. Wziął się za nie od razy, kiedy było wiadomo, że będzie wojna. Początkowo jej nie chciał, więc uważał (będąc lepszym żołnierzem, niż politykiem), że w momencie rokowania lepiej nie dawać Mikołajowi argumentu "a na co tam się zbroicie"?

CODE
Heheh. Dowodów kolego musisz sam poszukać, bo w tematyce powstania listopadowego pisze się o tym od dawna. Znajdziesz to u Zajewskiego (i z tego co pamiętam także u Tokarza. Zajewski zaś powtórzył słowa za Barzykowskim.

Mylisz się, Barzykowski pisze tylko, że 22 lutego wyszedł rozkaz dla wojska, że zostaje mianowany wodzem jednostek I linii (t. II. s. 354).
CODE

I tu docieramy do jeszcze innego ciężkiego tematu, bo dla mnie straty rosyjskie do szturmu Warszawy nie jest rezultatem dowództwa Chłopickiego lecz złych decyzji Dybicza. A teraz mi powiedz czy potrafisz przedstawić straty rosyjskie w wyniku samej pogody? Pogoda przyczyniła się do strat Dybicza, więc chyba nie zamierzasz mi powiedzieć, że to też jest sukces Chłopickiego?


Tak się składa, że większość tych strat poniesiono w bitwach, w których dowodził Chłopicki (Wawer i Grochów). Jeśli dodamy do tego straty w wyniku walk z Dwernickim, Żymirskim i Skrzyneckim (na co Chłopicki miał już mniejszy wpływ), to na pogodę zostaje niewiele. Poza tym pogoda nie była wtedy jakaś straszna, a marsze armii rosyjskiej niespecjalnie forsowne. Zaś do do słabości w dowodzeniu Dybicza to zazwyczaj tak bywa na wojnie, że sukcesy są spowodowane tym, że po jednej stronie mamy lepszego dowódcę, który korzysta z błędów słabszego przeciwnika. Ponieważ Chłopicki planował bitwę pod Grochowem i do momentu zranienia przebiegała ona zgodnie z jego scenariuszem, (czego nie można powiedzieć o ruchach Dybicza) to chyba wychodzi, że był z niego lepszy wódź, mimo znacznie skromniejszego doświadczenia na wysokim szczeblu?

CODE

Może właśnie dlatego, aby nie skończyć tak jak Giełgud?

Są to grube teorie spiskowe, nie mające pokrycia w rzeczywistości. Po co więc walczył pod Grochowem i Wawrem? Bo to już powoli zalatuje Smoleńskiem i mgłą...
Zaś co do Tokarza, to nie napisał biblii powstania listopadowego, lecz znakomite opracowanie. Niemniej teraz mamy już XXI wiek i sporo się zmieniło w nauce historycznej, przede wszystkim w kwestii aparatu naukowego, którego ten wybitny historyk mocno nam poskąpił. Jeśli zaś nie czytałeś Strzeżka, to może nie powinieneś wypowiadać się na temat jego prac i tego, czy jest gorszy, czy lepszy od Tokarza? Zwłaszcza, że początkowo nie uznałeś go nawet za historyka wojskowości confused1.gif ...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 8/05/2014, 17:08 Quote Post

QUOTE(Santa @ 31/03/2014, 0:25)
Uderzenie na słabsze siły, które były położone w dużej odległości od naszej podstawy operacyjnej (Warszawa), niosło ze sobą duży element ryzyka, nie dając specjalnych korzyści nawet w momencie realizacji zaskoczenia (do którego zresztą doszło). Gwardia i tak by się wycofała (co zresztą uczyniła), tyle, że w walkach. Chyba, że zakładamy megaoptymistyczny scenariusz i atak, lub walkę na wyczerpanie prowadzone przez pozbawionego doświadczenia księcia Michała. Mówiąc krótko gra była niewarta świeczki, zwłaszcza przy użyciu tak dużych sił.
*

Czy ryzyko wiążące się z wyprawą na gwardię rzeczywiście było tak duże? Żeby w ogóle móc próbować wykorzystać okazję trzeba było znać polskie plany - a Dybicz dał się wprowadzić w błąd. Tak naprawdę to jeszcze dzień przed rozpoczęciem operacji nie było pewne czy dojdzie ona do skutku, albo czy nie będzie jednak realizowany plan ataku na armię rosyjską w widłach Kostrzynia i Liwca - skoro nawet polska intendentura została poinformowana za późno by dostarczanie zaopatrzenia w czasie wyprawy nie kulało, to jakie było prawdopodobieństwo że dowie się tego rosyjski feldmarszałek?

Gdyby jednak mimo wszystko zdobył odpowiednie informacje i uwierzył im, to w zasadzie co mógł zrobić? Pod odsłoną nocy skoncentrować armię na zachodnim brzegu Kostrzynia i o świcie 13 maja uderzyć na korpus Umińskiego? I tak to przecież zrobił, tyle że z innego powodu - z mizernym zresztą efektem, pomimo osiągnięcia zaskoczenia. Mógł też zaczekać do 14 maja i zaatakować gdy główna armia polska będzie już pod Serockiem - ale czy byłby w stanie rozbić pozostawiony na szosie korpus w ciągu jednego dnia walk, zanim ten zdołałby nocnym marszem wycofać się w celu połączenia z siłami głównymi? Nie wydaje mi się to zbyt prawdopodobne - teren na zachód od Kałuszyna jest w wielu miejscach poprzecinany lasem, ułatwiającym obronę i utrudniającym atakującemu wykorzystanie przewagi liczebnej. Polskie straty - z racji dłuższego o kilka godzin trwania walk i prawdopodobnie większej determinacji Rosjan - byłyby na pewno wyższe niż w bitwie pod Jędrzejowem, ale - zważywszy na stosunkowo niewielką liczbę żołnierzy utraconych w tym starciu oraz na zaprezentowaną w nim skandalicznie słabą celność strzałów oddawanych przez piechotę i artylerię Dybicza - trudno zakładać jakiś pogrom polskiego korpusu. Tymczasem główna armia polska zapewne by się w takiej sytuacji cofnęła w okolicę Pragi (najwyżej jeden dzień marszu łącznie z przeprawą przez Bug pod Zegrzem) i tam oczekiwała na przeciwnika postępującego szosą brzeską za korpusem Umińskiego.

Jakie jeszcze alternatywy miał rosyjski dowódca gdyby dowiedział się o polskiej operacji przed jej rozpoczęciem? Teoretycznie mógł pozostać na miejscu, ściągając jednocześnie gwardię przez Nur do sił głównych - gdyby oddziały tego korpusu rozpoczęły ruch 14 maja to najpóźniej 17 maja byłyby już po południowej stronie Bugu. Naturalnie polskie dowództwo dowiedziałoby się o tym ruchu - ale nawet gdyby nastąpiło to już 15 maja to nie byłoby ani możliwości dopadnięcia czegoś więcej niż ewentualnie oddziałów idących do przeprawy na samym końcu, ani w ogóle sensu kontynuowania operacji. Tyle, że taki scenariusz jest bardzo mało prawdopodobny - armia Dybicza i tak miała za jakiś czas pomaszerować na północ i przekroczyć Narew. Dlatego istniała jeszcze trzecia możliwość - przyspieszony odmarsz za Bug przez most w Nurze. Gdyby rozpoczęto ten ruch 14 maja to już 16 maja armia feldmarszałka mogła stanąć po północnej stronie wspomnianej rzeki - wtedy wojska polskie były dopiero w okolicach Broku (korpus gen. Łubieńskiego), Długosiodła (siły główne) i Różana (zgrupowanie gen. Dembińskiego). Dzięki sprawnie działającemu wywiadowi ruch głównej armii rosyjskiej zapewne zostałby zauważony - prawdopodobnie już 15 maja w polskim sztabie wiedziano by że owa armia opuściła zajmowane dotychczas pozycje, zaś 16 czy 17 (o ile gen. Skrzynecki nie nakazałby natychmiastowego odwrotu) czołowe oddziały korpusu gen. Łubieńskiego powinny natknąć się na forpoczty armii feldmarszałka. Teren na zachód od Broku był pokryty lasem, a więc sprzyjał obronie - oczywiście gdyby Rosjanie w ogóle przystąpili do zdecydowanych działań przeciw temu zgrupowaniu. Dalszych działań przeciwko gwardii nie dało by się prowadzić bez dużego ryzyka, ale wycofanie się nie powinno nastręczać większych problemów.

Teoretycznie Dybicz mógłby jeszcze próbować zdobyć Pragę i ostrzeliwać Warszawę z prawego brzegu Wisły. Tyle że prawdopodobieństwo zdobycia umocnień praskich z marszu było niewielkie - potrzebny by był szturm z prawdziwego zdarzenia, a przygotowanie takiego szturmu wymaga czasu. Czy ten czas by się znalazł? Feldmarszałek nie mógł ruszyć zbyt wcześnie, bo główna armia polska po prostu zawróciłaby na Pragę. Nie mógł też ruszyć zbyt późno, bo gdyby gwardia nie zdołała się wycofać (a nie mogła wycofać się od razu bo w naszym sztabie prawdopodobnie zorientowano by się że przeciwnik poznał plany operacji, a więc jej kontynuowanie nie ma sensu) i poniosła spektakularną klęskę w bitwie to nie miał by czego szukać na carskim dworze (no i ta "cholera" zapewne by go wzięła jeszcze szybciej niż w rzeczywistości). Gdyby 16 maja Dybicz uderzył na Umińskiego a gwardia rozpoczęła generalny odwrót - zapewne na Łomżę (ewentualnie na Białystok), to główna armia rosyjska zjawiłaby się pod Pragą prawdopodobnie wieczorem 17 maja. Główna armia polska zapewne 18 maja stanęłaby pod Serockiem, po przeprawie przez Narew. Most na Bugu w Zegrzu byłby zapewne już spalony w obawie przed ewentualnym przechwyceniem go przez Dybicza, tak więc pozostawała droga przez Modlin, co oznaczało kolejne dwa dni marszu. Jak bardzo jest prawdopodobne że w ciągu trzech dni szturm zostanie przygotowany a Praga zdobyta? Zresztą jakie jest prawdopodobieństwo że do szturmu w ogóle dojdzie? Przecież armia Dybicza i tak była osłabiona, a taka akcja (nawet udana) kosztowałaby ją zapewne kilka tysięcy żołnierzy wyłączonych z walki i mnóstwo zużytej amunicji artyleryjskiej. W perspektywie możliwego przecież zmierzenia się z armią polską (żądną odwetu za nieudaną wyprawę na gwardię) taka okoliczność nie wyglądałaby zachęcająco dla rosyjskiego dowódcy.

Można też było skierować się do najbliższej dogodnej przeprawy na Wiśle - np. w Potyczy - a tam postawić most i przeprowadzić armię na zachodni brzeg. Później tylko podejść pod miasto i zaatakować, licząc że tym śmiałym posunięciem rozstrzygnie się wojnę zanim wojsko padnie z braku zaopatrzenia. Tyle że to wszystko zajęło by zapewne cztery czy nawet pięć dni od rozpoczęcia takiej operacji - gen. Umiński zapewne by nie stał z założonymi rękami. Tymczasem ówczesny Naczelny Wódz zapewne na pierwszy meldunek o marszu Dybicza w kierunku przeprawy na Wiśle zarządziłby odwrót aby bronić zagrożonej stolicy. Gdyby Dybicz rozpoczął działania 16 maja to - uwzględniając przeciwdziałanie Umińskiego - prawdopodobnie dotarłby do Potyczy pod wieczór 18 maja. Zakładając zniszczenie mostu i ściągnięcie materiałów oraz wszelkich środków przeprawowych na zachodni brzeg, tudzież aktywne przeciwdziałanie podczas budowy nowego mostu przez Rosjan, trzeba pewnie policzyć dwa dni na zgromadzenie materiałów, budowę mostu i przeprawienie armii. No i jeszcze ok. pół dnia na podejście pod umocnienia stolicy, których zapewne nie udało by się zdobyć z marszu. W tym czasie główna armia polska powinna już była stanąć w Warszawie - nawet gdyby szła okrężną drogą przez Modlin.

Oczywiście żaden ze mnie ekspert od taktyki i strategii - więc jeśli były jakieś inne możliwości i inne zagrożenia których nie wziąłem pod uwagę to chętnie się zapoznam. smile.gif

Ten post był edytowany przez karaluch84: 8/05/2014, 22:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.181
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 8/05/2014, 22:10 Quote Post

QUOTE(Santa @ 30/03/2014, 23:25)
Trzeba jednak zwrócić uwagę, kto rozsiewał takie opinie. Źródła należy interpretować, o czym z pewnością wiesz. Ja bardziej jednak wierzę Barzykowskiemu, czy Chłapowskiemu, którzy rozmawiali z Chłopickim i żyli w jego czasach, niż Tobie, który opierasz się... no właśnie na czym?

Jeśli czytałeś cokolwiek poza pracą Strzeżka, to powinieneś znać literaturę przedmiotu. Myślę, że czytaliśmy z grubsza te same prace.
QUOTE(Santa @ 30/03/2014, 23:25)
Nie, nie opóźnił. Wziął się za nie od razy, kiedy było wiadomo, że będzie wojna. Początkowo jej nie chciał, więc uważał (będąc lepszym żołnierzem, niż politykiem), że w momencie rokowania lepiej nie dawać Mikołajowi argumentu "a na co tam się zbroicie"?

Skoro wybucha powstanie, to chyba wiadomo, że będzie wojna od samego początku! W takim wypadku przygotowania czyni się od samego początku, a nie od momentu, gdy będzie wiadomo, że będzie wojna.
QUOTE(Santa @ 30/03/2014, 23:25)
Ponieważ Chłopicki planował bitwę pod Grochowem i do momentu zranienia przebiegała ona zgodnie z jego scenariuszem, (czego nie można powiedzieć o ruchach Dybicza) to chyba wychodzi, że był z niego lepszy wódź, mimo znacznie skromniejszego doświadczenia na wysokim szczeblu?

Chcesz mi powiedzieć, że Chłopicki przewidział, że Dybicz pomyli się w szacowaniu polskich sił i nie wykorzysta swojej szansy na zdobycie stolicy Królestwa Polskiego?
QUOTE(Santa @ 30/03/2014, 23:25)
Są to grube teorie spiskowe, nie mające pokrycia w rzeczywistości. Po co więc walczył pod Grochowem i Wawrem? Bo to już powoli zalatuje Smoleńskiem i mgłą...

Chłopicki został zmuszony do sprawowania roli wodza naczelnego, można powiedzieć, że został wmanewrowany na siłę. Jego zgoda miała jednak swoją cenę. Chłopicki szukał szansy do kapitulacji,ale niby to nie za wszelką cenę, więc walczył. Szukał rozwiązania sytuacji.
QUOTE(Santa @ 30/03/2014, 23:25)
Zaś co do Tokarza, to nie napisał biblii powstania listopadowego, lecz znakomite opracowanie. Niemniej teraz mamy już XXI wiek i sporo się zmieniło w nauce historycznej, przede wszystkim w kwestii aparatu naukowego, którego ten wybitny historyk mocno nam poskąpił. Jeśli zaś nie czytałeś Strzeżka, to może nie powinieneś wypowiadać się na temat jego prac i tego, czy jest gorszy, czy lepszy od Tokarza? Zwłaszcza, że początkowo nie uznałeś go nawet za historyka wojskowości  confused1.gif ...
*


Nie powstała lepsza praca od tej napisanej przez Tokarza. Jest stara ale jara. Strzeżek zawsze kojarzył mi się z serią HB. Zacząłem czytać jego „Polską ofensywę wiosenną w 1831 roku...”, ale jakoś mnie nie powala.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 589
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 9/08/2014, 1:56 Quote Post

CODE
Jeśli czytałeś cokolwiek poza pracą Strzeżka, to powinieneś znać literaturę przedmiotu. Myślę, że czytaliśmy z grubsza te same prace.


No nie czytaliśmy, bo Strzeżka nie czytałeś nic, podobnie jak Trąbskiego. I jeśli cały czas uważasz, że Tokarz jest niezastąpiony, to wybacz, ale jest to upór nie podparty dokładnym przeglądem opracowań, nie mówiąc o własnych badaniach. Z Twoich postów przebrzmiewa teza: "Może i jest jakiś Strzeżek, ale Tokarz wielkim historykiem był". I druga część tego zdania jest prawdziwa, tylko, że nie zmienia to faktu, że i wielcy popełniali błędy, a bardziej szczegółowe w wielu aspektach monografie współczesnych historyków mogą je prostować.

CODE
Skoro wybucha powstanie, to chyba wiadomo, że będzie wojna od samego początku! W takim wypadku przygotowania czyni się od samego początku, a nie od momentu, gdy będzie wiadomo, że będzie wojna.


I tak zasadniczo mimo wszystko postępował. Dekrety o organizacji trzecich batalionów wydano na początku grudnia, czwartych 23 grudnia, nowych pułków jazdy 13 grudnia, zaś trzecich dywizjonów jazdy również na początku grudnia. Jedynie tworzenie nowych pułków piechoty, dla których zasadniczo brakowało broni rozpoczęto dopiero 10 stycznia, a więc już po powrocie Wyleżyńskiego. Dodam, że znakomita większość jednostek, których organizację rozpoczęto w grudniu była gotowa do walki, kiedy rozpoczęła się wojna.
Również za kadencji Chłopickiego zwiększono liczbę dział polowych, powołując nowe baterie i organizując rezerwowy park artyleryjski dla uzupełniania strat. Co jeszcze powinien zrobić jako dowódca armii, w kwestii przygotowań do wojny?

CODE
Chcesz mi powiedzieć, że Chłopicki przewidział, że Dybicz pomyli się w szacowaniu polskich sił i nie wykorzysta swojej szansy na zdobycie stolicy Królestwa Polskiego?

Czytaj ze zrozumieniem, jeśli łaska. Napisałem, że obaj wodzowie przygotowali plany, które potem wcielali w życie. Do momentu zranienia Chłopicki realizował swój, który działał bez zarzutu, mimo niesubordynacji dwóch podwładnych. Jednakże w obliczu rany i dalszego braku reakcji na rozkazy wspomnianych generałów, Polacy zostali zmuszeni do wycofania. Dodajmy, że jego ostatni rozkaz dotyczył przeprowadzenia kontrataku na Olszynkę, która stanowiła klucz do utrzymania pola bitwy. Rozkazu tego Skrzynecki nie zrealizował wobec dwoistości dowodzenia, braku formalnego przekazania mu dowództwa (poza słowami Chłopickiego, nie zatwierdzonymi przez Radziwiłła) i przewagi nieprzyjaciela, która mimo braku manewru przyniosła w końcu efekt. Tymczasem Dybicz zupełnie zmienił plan bitwy tuż, przed jej rozpoczęciem. Zrezygnował z czekania na efekt obejścia Szachowskiego, który zmarnował się w efekcie, prawie niczym korpus d'Erlona pd Waterloo, nie próbował uderzenia przez Kawęczyn i Ząbki i uderzał frontalnie ponosząc kolosalne straty. Dodatkowo pod koniec walk Toll, który przejął inicjatywę, poprowadził nieudolne ataki jazdy, które przyniosły bardzo mierny efekt, w stosunku do użytych sił. Na koniec Dybicz powstrzymał zapędy swojego szefa sztabu, dążące do przeprowadzenia nocnego uderzenia na Pragę, które mogło jednak przynieść jakiś efekt, w związku z wyczerpaniem sił. Jak na dowódcę, który ponad pół życia spędził w sztabach i dowodził samodzielnie armią w czasie wojny widzę tu sporo błędów. Jakie widzisz po stronie Chłopickiego? Bo ja mimo sympatii do tej postaci też je dostrzegam, aczkolwiek znacznie mniejsze, szczególnie wobec o wiele mniejszego doświadczenia na takim szczeblu operacyjnym, od swojego adwersarza...

CODE
Chłopicki został zmuszony do sprawowania roli wodza naczelnego, można powiedzieć, że został wmanewrowany na siłę.

Nie został do tego zmuszony, pistoletu do głowy mu nikt nie przykładał. Gdyby nie chciał, to były inne opcje: jako zdrajca (co bezpodstawnie sugerujesz) mógłby udać się do Rosji, wszak kilku tak uczyniło, a poza tym dzięki temu mógłby coś dla siebie osiągnąć. Jako człowiek honorowy unikający udziału w walce, mógł postąpić jak Kurnatowski. Jako zwykły oficer biorący udział w walkach, jak Zielonka. Jednak zdecydował się na przyłączenie, a po złożeniu dyktatury chciał zostać wodzem (namówiony przez Schwerina i Niemcewicza, ale nie siłą), lecz po scysji z Ledóchowskim zrezygnował i z tego.

CODE
Chłopicki szukał szansy do kapitulacji,ale niby to nie za wszelką cenę, więc walczył. Szukał rozwiązania sytuacji.

Przedstaw dowody z łaski swojej, bo ja na poparcie swojej tezy zaprezentowałem całkiem sporo argumentów (w razie czego służę przypisami). Ty masz tylko swoje słowo, nie poparte ani faktami, ani źródłami.
CODE
Zacząłem czytać jego „Polską ofensywę wiosenną w 1831 roku...”, ale jakoś mnie nie powala.

Komentarz zbędny, wobec tak konstruktywnej krytyki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej