| |
|
|
 Przewrót "Czarnych Pułkowników", Dyktatura w ojczyźnie demokracji
| |
|
|
|
|
Nasuwaja mi się porównania z juntą argentyńską 10 lat później: podobnbie prezejęli władzę w celu przywrócenia spokoju, i tak samo zabrali sie do tego od tyłka strony - ani gospodarki nie zreformowali, ani spokoju (nie przywrócili w przeciwieństwie np. do Chile). Jedna junta skompromitowała się masakrą studentów i awanturą cypryjską, druga awanturą falklandzką i oba upadły w mgnieniu oka.
Niemniej jednak nie przekonujesz mnie, a swoich przekonań trzymasz sie mocno i wypada sie po prostu rozejść.
QUOTE autentyczni hitlerowscy oficerowie, a nie neo- hitlerowscy oficerowie
Czy hitlerowcami byli też Mannerheim, Horthy albo członkowie "Legion Azul"?
QUOTE greccy komuniści nie mieli na sumieniu ani ułamka tych zbrodni, co greccy faszyści
Ja nie nazywam monarchistów faszystami, zaś komuniści nazywaja się nimi sami. Co do zbrodni, sam wiesz, że Matuszewski nie zgadza się z tobą, a jest dla mnie (wybacz!) bardziej wiarygodny. Nie mieli tez może czasu popisać sie "czewrwonym terrorem" ze względu na przeciwdziałanie zachodu i greckich sił patriotycznych. Ale Ty i tak swoje wiesz.
Wracając do puczu - legalizacja partii komunistycznej po upadku junty daje mi nieco do myślenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Drogi Gotfrydzie...
Akurat konkretnie w Grecji hitlerowcy greccy robili następnie kariery, jako monarchiści, a potem nawet głowy państwa. Oraz żołnierze hitlerowscy Batalionów Bezpieczeństwa stawali się królewską policją lub Gwardią Narodową.
Ale nie mam nic przeciw dzisiejszej monarchii w Wlk.Brytanii, Danii, Holandii, Norwegii czy w Hiszpanii... Horthego ani przez chwilę nie odbierałem jako hitlerowca. Nawet zaprzeczałoby to wielu jego działaniom. Akurat ta postać była mi niegdyś dobrze znana. O reszcie wymienionych nie mam dośc info, by to ocenić.
Hitlerowiec to dla mnie konkretnie ten gość, który ochotniczo złożył przysięgę na ślepą wierność Adolfowi H. Zbrodniarz hitlerowski w Grecji, to taki, który mordował lub torturował patriotów greckich na rozkaz hitlerowców, sam też mógł choć nie musiał do nich należeć. Mój tata bardzo celnie do nich strzelał, nawet jeszcze jako małolat i nie powiem, bym mu to gorzko wyrzucał 
Jeśli chodzi o gospodarkę Grecji, to tu akurat jest jedyna bardzo jasna i mocna strona czarnych pułkowników. Byli parweniuszami w ekonomii, lecz wiedzieli o tym. Powierzyli gospodarkę apolitycznym fachowcom. Plus złożenie trzech świetnych dla Grecji koniunktur gospodarczych (turystyka, zamknięty Kanał Suezki jako prezent dla greckich armatorów i marynarzy, kolosalne inwestycje milionów emigrantów w budownictwo swych mieszkań, w Grecji) I plus jeszcze najlepsze czasy otwarcia się Zachodu na grecką siłę roboczą. Wsie w Grecji zupełnie dosłownie, dosłownie wtedy opustoszały... ale pracę milionów ludzi wykonały wtedy po raz pierwszy silne traktory i kombajny.
Pozdrawiam Cię serdecznie i bardzo szczerze liczę na Twe dalsze opinie, niech poglądy polityczne nie dzielą nas, a często łączą w dyskusji, nie obrażaj się proszę niepotrzebnie 
==============
Co do wpisów o Grecji w polskiej Wiki, ten o pułkownikach nie jest długi i ma tylko jeden akapit "ostro niezgodny" z moimi info:
QUOTE W późniejszych latach, spowodowało to powstanie plotki, jakoby USA wsparły zamach stanu z 1967 r. Nie ma jednak dowodów na poparcie tej tezy Otóż nie mówimy o plotkach, tylko o wypowiedziach amerykańskich wysokich dowódców, słyszanych przeze mnie na moje własne uszy, choć w filmach TV. Między innymi po masakrze na Politechnice Ateńskiej.
Hmm... znacznie gorzej wygląda ich artykuł "Wojna domowa w Grecji". Możesz tam (w Wiki) zerknąć na moje uwagi w dyskusji nad odebraniem temu artykułowi wyróźnienia. Głosowanie trwa do 30 listopada.
Abym to ja sam poprawił ten artykuł, cóż... na razie nie trawili moich greckich źródeł, wymagają polskich i angielskich. Szukam ich...
Ten post był edytowany przez dim: 21/11/2009, 13:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
czy można konkretnie przedstawić osoby junty czarny pułkowników wraz z ich życiorysami?
I jeszcze mam pytanie, czy zmiany flagi Grecji pasy i krzyż grecki miały jakiś związek z przemianami politycznymi
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anakin @ 20/11/2009, 23:02) czy można konkretnie przedstawić osoby junty czarny pułkowników wraz z ich życiorysami? I jeszcze mam pytanie, czy zmiany flagi Grecji pasy i krzyż grecki miały jakiś związek z przemianami politycznymi
Życiorysy... hmm... trzeba będzie przygotować !
.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy są jakieś argumenty za tym, że Grecja na przełomie lat 60/70-tych była faszystowska poza przeszłością ówczesnych prominentów i faktem strzelania do studentów ? Bo powyższe o faszyzmie w ustroju tego kraju jeszcze nie świadczy. Czy ktoś słyszał o jakimś strajku studentów w państwie Hitlera albo Mussoliniego ?
Musi być totalitarna władza by ustrój był faszystowski. Kompletna centralizacja kraju i brak samorządów, wolności gospodarczej, niezależnych od rządu stowarzyszeń, wszechobecna cenzura dotycząca nie tylko polityki, zakaz posiadania zdania innego niż rząd w jakimkolwiek temacie, monopartia, polityka rozbijania rodziny, hasła szowinistyczne, próby stworzenia przez państwo nowej religii, plany inwazji na sąsiednie kraje, wielkie zbrojenia, promowanie kultu przemocy w kulturze i sztuce. Była taka Grecja pod rządami "czarnych pułkowników" ?
Jeżeli wszystkie bądź prawie wszystkie wymienione cechy nie były spełnione, to ówczesna Grecja nie była rządzona po faszystowsku i pułkownicy nie uprawiali wtedy faszyzmu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
PSEUDOMILES:
W Grecji nie było tak, jak Ty definiujesz faszyzm. Utrzymywano pozory wielopartyjności (ale eliminując fizycznie niewygodnych działaczy). Lecz w armii policji i sądownictwie dominowali byli hitlerowcy lub byli kolaboranci, w sojuszu z pozostałymi monarchistami. Gospodarka była ściśle kontrolowana, nieformalnie. Za przewninienia, za jakie w PRL pozbawiano paszportu (np. za zbyt szeroko otwieraną buzię w knajpie), w tej "demokratycznej" Grecji ładowano rolnika do więzienia na 20 lat (jak już to opisał kolega TIADI, post nr 9, wątek Wojna Domowa w Grecji).
W sensie podanym przez Ciebie , Grecja do 1967 nie była więc faszystowska. Ale ogromną rolę odgrywali w niej krypto-faszyści i byli hitlerowcy.
ANAKIN:
Sam już tego szukałem i szukam dalej. W biografiach internetowych zwykle przemilczano, co robili podczas wojny. Nawet jeśli ktoś był z wojskiem greckim w Palestynie, to tam tez przecież aresztowano połowę żołnierzy i umieszczono w obozach jenieckich, oficerów skazano. I ktoś ich aresztował, oskarżał, zajmował ich stanowiska, bardzo szybko awansowany przez króla Jerzego II. A jeśli ktoś był partyzantem, to jeszcze nie wiadomo czy zwalczał okupantów, czy konkurencyjne ruchy oporu. Oraz oczywiście Batialiony Bezpieczeństwa - hitlerowskie, przygarnięte natychmiast przez Brytyjczyków i króla.
Totez z mocy umowy komunistów z prawicą, teczki osobowe obywateli oficjalnie ZNISZCZONO w roku 1989, czyli info z nich stały się nielegalne i obejmuje je zakaz publikacji.
Oraz nie wolno nikomu, prócz naukowców, zbierać info o życiorysach obywateli (czyli tworzyć teczek), nawet osób publicznych. Mówiąc o życiorysie, bez obawy wolno przytaczać tylko to, co gość sam o sobie powie oraz oficjalne książki uniwersyteckie, a z zastrzeżeniami także artykuły starych, legalnych gazet. W Polsce była "gruba kreska" ? No to w Grecji chyba czarna ściana !
++++++++
Informacje z nowej publikacji uniwersyteckiej mówią o liczbie mnogiej, o grupie młodych hitlerowców, przyjętych i awansowanych przez króla Jerzego II w 1944 roku, w Alexandrii. W tej grupie pada nazwisko Georgiosa Papadopoulosa, autora przyszłego zamachu stanu 1967.
Ten post był edytowany przez dim: 21/11/2009, 21:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("dim") W sensie podanym przez Ciebie , Grecja do 1967 nie była więc faszystowska.
A od 1967 r. ?
(i nie ma innego "sensu", jak ten podany przeze mnie - faszyzm to konkretne pojęcie, które oznacza to co wymieniłem w poprzednim wpisie).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pseudomiles @ 21/11/2009, 22:59) QUOTE("dim") W sensie podanym przez Ciebie , Grecja do 1967 nie była więc faszystowska. A od 1967 r. ? (i nie ma innego "sensu", jak ten podany przeze mnie - faszyzm to konkretne pojęcie, które oznacza to co wymieniłem w poprzednim wpisie).
Nie było polityki rozbijania rodziny, Nie było planów inwazji na kraje sąsiednie, choć po drugim zamachu stanu pojawiła się akcja przeciw demokracji w Republice Cypru. Nie było zbrojeń większych niż zwykle, gdyż pod opieką USA chunta czuła się bardzo bezpiecznie. To właśnie od 1974 mamy największe zbrojenia w Europie, na głowę mieszkańca.
Reszta zgadza się.
Myślę, ze sztucznie zawęziłeś definicję faszyzmu, zbyt duża liczbą warunków do spełnienia, rzekomo wszystkie naraz. W ten sposób miałbyś problem także ze znalezieniem choć jednego państwa komunistycznego, kiedykolwiek w Europie czy Rosji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To nie ja zawęziłem definicję faszyzmu, tylko raczej ty ją rozszerzyłeś. Przypuszczam, że w zgodzie z modą polegającą na przypisywaniu tej faszystowskiej etykietki każdemu, kto nam nie odpowiada (sami dyktatorzy mieli przeszłość faszystowską, ale mowa o powojennym ustroju). Cechy faszyzmu jakie podałem wyżej były wspólne dla rządów Mussoliniego i Hitlera i jeśli chcesz grecki system dyktatury stawiać na równi z tymi, to wypadałoby wskazać dowody, że był on tym samym. Celowo nie wpisywałem tam rasizmu i antysemityzmu, bo prawie nie występowały one we Włoszech.
Okazuje się, że rządy pułkowników faszystowskie nie były, co sam przyznałeś początkowo, by po chwili edytować posta i zmienić zdanie. Nie wiem na jakiej podstawie, skoro większość cech faszyzmu w Grecji nie wystąpiła. Nie było zbrojeń jak we Włoszech czy Niemczech, nie było agresji na sąsiednie kraje, nie było prób stworzenia nowej religii, nie było prób zmarginalizowania rodziny i tradycji, nie było niszczenia/ograniczania własności prywatnej jak u Hitlera - sam stwierdziłeś że gospodarka świetnie się wtedy rozwijała w Grecji - nie było jedynie słusznej ideologii (co było odpowiednikiem "Mein Kampf" w Grecji ?) i przesycania kultury kultem przemocy (jeśli to było, to podaj przykłady, bo ja nie znam). Wszystkie takie zabiegi stanowią o faszyzmie, a ich nie było.
Skoro Grecja była wtedy państwem faszystowskim bo rządzili nią byli faszyści, to Polska w 1996 r. była komunistyczna, bo rządzili wtedy eks-komuniści. Nikt takich wniosków nie stawia, choć afery z "szafą Lesiaka", wskazują że podobieństwa z PRL-em są.
QUOTE("dim") W ten sposób miałbyś problem także ze znalezieniem choć jednego państwa komunistycznego, kiedykolwiek w Europie czy Rosji.
A co to ma wspólnego z tematem ? Cechy komunizmu to całkiem co innego. Większość państw Układu Warszawskiego miała je wspólne i da się je określić.
A czemu się tego czepiam ? Bo mnie, jako miłośnikowi staropolskich tradycji monarchii sejmującej I RP, które chciałbym w wersji ulepszonej wprowadzić dziś w Polsce, nie odpowiada gdy ktoś stara się zbudować równanie, że brak demokracji=faszyzm, czyli że rzekomo dla republiki demokratycznej nie ma alternatywy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kult przemocy jednak w praktyce wystąpił w Grecji, podobnie jak totalitarna ideologizacja. Choć kult jednostki zastąpiono kultem grupy.
O okresie chunty 1967-74 praktycznie wszyscy są zdania, że był to faszyzm. Poprawny język, to ten, którego używają powszechnie tak wysoko wykształceni jak i nisko wykształceni członkowie danego społeczeństwa, a nie język postulowany przez 0,1% zgłaszających votum separatum. Gdyż język, już z założenia, jest to narzędzie porozumiewania się ludzi.
Teza, że faszyzm MUSI byc identyczny z włoskim czy niemieckim, to taki sam dogmat, jak reguły świata mody czy religii. Rozumując Twoim tokiem, gdy niema możliwości agresji przeciw innemu państwu, wtedy faszyzm jest niemożliwy ? Tzn. gdyby III Rzesza zawarła pokój w roku 1943 i w ówczesnych granicach, a następnie dotrzymała go, nie byłaby już państwem faszystkowskim ?
Zapominasz też, że wojnę można toczyć z innym państwem, ale można też toczyć ją wewnętrznie, przeciw określonej grupie własnych obywateli. Np. z 70 tysiącami ofiar śmiertelnych i setkami tysięcy wychodźców, jak w Grecji. Zamach 1967 i masakra 1973 stanowiły tylko kolejną fazę tej samej wojny. Zakonczono ją rozejmem w roku 1974, połączonym ze stopniowym otwarciem granic oraz porozumieniem o pokoju w roku 1989 (rząd koalicyjny prawicy z komunistami, spalenie teczek, zakaz tworzenia nowych teczek, czyli w praktyce ustawowa amnezja).
Jestem zwolennikiem demokracji, gdyż uważam ją za najmniejsze zło. Nie zachwycam się nią, podobnie jak nie podoba mi się narzucanie demokratycznego wzorca dobrze zorganizowanym i nie cierpiącym terroru społeczeństwom o innych systemach. Ani nie uważam za doskonałą polskiej demokracji, czy to obecnej, czy tej dawnej, szlacheckiej.
Najlepsze wydaje mi się owo chińskie powiedzenie o kocie: Nie ważne czy czarny, czy biały, ważne czy dobrze łowi myszy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Dim") Nie ważne czy czarny, czy biały, ważne czy dobrze łowi myszy.
Biały kot to nie czarna pantera.
O tym Waść powinieneś pamiętać. Nie każdy kot jest panterą.
QUOTE praktycznie wszyscy są zdania, że był to faszyzm
To w ogóle nie jest żaden argument. Zwłaszcza na forum naukowo-historycznym. Większość się po prostu bardzo często myli a popularne określenia nie zastąpią rzetelnych definicji, tym bardziej gdy te powszechne epitety są na bakier z istotą zjawiska. Juz pisałem dlaczego pojęcie faszyzmu rozciągane jest na każdego, który ma kurs różny od lewicy o więcej niż 45 stopni. Czysta propaganda. Przy czym faszyzm to była mutacja ruchu socjalistycznego i jej kurs zbaczał o te więcej niż 45 stopni wcale nie na prawo mówiąc umownie, jednak do zbioru faszystów wlicza się przeważnie również tych, których kurs idzie o kilkadziesiąt stopni na prawo od lewicowego. Temu się przeciwstawiam.
QUOTE Gdyż język, już z założenia, jest to narzędzie porozumiewania się ludzi.
Co nie upoważnia nikogo do fałszowania znaczenia pojęć.
QUOTE Teza, że faszyzm MUSI byc identyczny z włoskim czy niemieckim to taki sam dogmat, jak reguły świata mody czy religii. Rozumując Twoim tokiem, gdy niema możliwości agresji przeciw innemu państwu, wtedy faszyzm jest niemożliwy ?
Musi być identyczny przynajmniej co do tych zasadniczych cech jakie wymieniłem. Co w tym dziwnego, że jak chcesz udowodnić, że coś jest niebieskie, to musisz wykazać nie tylko że barwa tego czegoś jest chłodna, ale także że to coś rzeczywiście ma taką same niebieskie zabarwienie ?
Esencja faszyzmu to nie dyktatura czy autorytarny sposób rządzenia, bo to jest typowe dla systemów politycznych w ciągu niemal całej historii, ale totalitaryzm, czyli polityka i państwo wszędzie. A tego, o ile wiem, nie było w Grecji.
Greccy pułkownicy możliwości agresji na sąsiednie państwa mieli. A że pewnie przegraliby takie wojenki to nic - Mussolini też się wszędzie wpychał i dostawał po łapach, bo armia włoska była za mała, zbyt nieprzygotowana i mało komu chciało się w niej wojować.
Wojna wewnętrzna ? To represje polityczne, ale nawet krwawe, nie przesądzają o faszyzmie.
QUOTE gdyby III Rzesza zawarła pokój w roku 1943 i w ówczesnych granicach, a następnie dotrzymała go, nie byłaby już państwem faszystkowskim ?
Nadal by była, bo przecież przed 1943 r. prowadziłaby te wojny imperialne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czarni pułkownicy wykorzystali do rozkręcenia koniunktury ogromny apetyt na zakup mieszkania/wybudowanie domu w Grecji, ze strony milionów greckich emigrantów. Za pułkowników rokrocznie oddawano do użytku 2.800 czyli 10 razy więcej mieszkań na 1000 nowo zawarych małżeństw, niż w szczycie Gierka. Aż zabrakło rąk do pracy, zrobiła się wtedy praca non-stop dla wszystkich chętnych i jeszcze skoczyły stawki płac ok. 70% w ciągu 6 lat.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 22/11/2009, 21:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No tak, lecz budowanie mieszkań, gdy jest na to normalny, rynkowy popyt, to całkiem coś innego niż wielkie zbrojenia ponad miarę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeśli chodzi o gospodarkę Grecji, to tu akurat jest jedyna bardzo jasna i mocna strona czarnych pułkowników
Więc jeszcze jeden powód, by spojrzeć na ich dyktaturę łaskawszym okiem. A jakie było stanowisko Cerkwi prawosławnej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(godfrydl @ 2/12/2009, 12:14) QUOTE Jeśli chodzi o gospodarkę Grecji, to tu akurat jest jedyna bardzo jasna i mocna strona czarnych pułkowników Więc jeszcze jeden powód, by spojrzeć na ich dyktaturę łaskawszym okiem. A jakie było stanowisko Cerkwi prawosławnej?
Co do junty, to pomimo sukcesu gospodarki, utraciła wszelkie poparcie społeczne. Następnie paranoidalne, całkowicie zbędne zmasakrowanie Politechniki, wywołało tak głęboki wstręt Greków do junt i zamordyzmu, ze az do br. mieliśmy prawo zabraniające aresztowań demonstrantów, nawet rzucających mołotowem, podobnie jak zakaz wejścia za płot uczelni, gdzie zakapturzeni nieznani przygotowują te mołotowy... albo gdy kapturnicy zajęli wydział Filozofii i metodą "na Huna" dewastują po kolei całą jego biurową elektronikę...
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 2/01/2010, 4:04
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/11/2009, 11:38
