Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ciemne karty Września 39
     
porze
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 41.181

Pawel P
Stopień akademicki: dr
Zawód: funkcjonariusz
 
 
post 17/10/2011, 20:53 Quote Post

Zanim sie coś określi mianem "ciemnych kart" najpierw się trzeba zastanowić nad istotą zjawiska wojny. W filmie "Szeregowiec Ryen" oraz serialu "Kompania braci" widać sceny zabijania żołnierzy podnoszących ręce do góry, a potem jest pewnego rodzaju podsumowanie, czym kończy się uwalnianie żołnierzy wroga, których nie da sie trzymać w niewoli. Wracają do gry i zabijają naszych. W serialu "Pacyfik" pokazani są Japończycy, którzy detonują się w chwili brania do niewoli, co powoduje, że systemowo nikt ich do niewoli brać nie chce. Potem w amerykańskiej książce historycznej o zbrodniach wojennych pada tekst, że amerykanie byli zbrodniarzami, o czym świadczy brak zywych jenców japońskich. Tyle, że inne źródła ten fakt tłumacza fanatyzmem Japończyków a nie okrucieństwem Amrykanów. Tyle, że wyspa o której ciągle nie wiadomo w czyuch pozostanie rękach to kiepskie miejsce do organizowania obozów jenieckich.
Kalać własne gniazdo wolno, ale proponowałbym się zastanowić nad sytuacją w której Polak musiał podjąć decyzję co zrobić z domniemanym dywersantem, młodym mężczyzną w wieku poborowym, który nie musiał wspierać najeźdźcę z bronią w ręku, bo wystarczy, że szpiegował. A jak udowodnić to szpiegostwo? Szpiegomania była zresztą powszechna, a dywersant i szpieg jest traktowany jako walczący, wolno go zabić, jesli to wpłynie na przebieg walki, zupelnie tak samo, jak celowniczego ckmu, czy pilota bombowca. Tak więc z jednej strony na pewno dochodziło do pomyłek z nieodwracalnym skutkiem, ale z drugiej zabijano właściwych ludzi, ale brak dowodów ich winy. Jako walczący mogli być przecież zabijani "prewencyjnie" - nikt nie ma pretensji do żołnierzy strzelających do innych żołnierzy, gdy ci gotują obiad na postoju. Co więcej atakujac cele militarne wolno "przy okazji" zabijać cywilów. Niemcy stosowali naloty na miasta i kolumny cywilów, to były działania systemowe, jedna wielka ciemna karta, a incydentalne pomyłki, czy samosądy ze strony Polaków nijak nie stanowią żadnej ciemnej karty.Jak na wojnie sie widzi sylwetke na horyzoncie to sie najpierw strzela, potem sprawdza.
Taka jest wojna i jak ktoś dzieli włos na czworo to jakby nie widział lasu zza drzew. Wojnę rozpętali Niemcy, oni wysłali szpiegów i dywersantów, organizowali V kolumnę, więc oni odpowiadają za zaistniałe niejasności, w tym pomyłki. A to, że jeszcze przed wojną informowali świat o polskich bestialstwach na niemieckiej mnieszości, to wiemy wszyscy.
Ps. co do oceny zabicia osoby niepełnosprawnej (nawet umysłowo), to jest wyjątkowo niskie zagranie, żeby potępiać taki czyn wyłącznie na podstawie niepełnosprawności, bo taka osoba też może gromiadzić i przekazywać informacje, więc sie nadaje na szpiega.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Grzegorz_50
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 406
Nr użytkownika: 74.275

 
 
post 17/10/2011, 21:45 Quote Post

Czytałem niedawno książkę ,,Blitzkrieg w Polsce" Richarda Hargreavesa. Według autora,który opierał się bardziej na relacjach i zapiskach niemieckich,wydarzenia w Bydgoszczy to wynik pomyłki i przypadku i raczej impulsywnych zachowań,nieadekwatnych do rzeczywistych zagrożeń i winy.Na zdjęciach specjalnie pokazano zabite kobiety,,dywersantki" .Czy to prawda? Uważam że częściowo tak? Niektóre ofiary niemieckich cywilów w Bydgoszczy,należy zaliczyć do ciemnych kart naszej historii.
Według tej książki,także nasze wojsko dopuszczało się czynów niegodnych żołnierzy.Niemcy znajdowali swoich kolegów okaleczonych,powieszonych,z wydłubanymi oczami?

PS. Swoją wypowiedź w całości opieram na ww.książce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 18/10/2011, 5:52 Quote Post

Grzegorzu 50 - ta książka ma sporo błędów - wystarczy poczytać wyjaśnienia i korekty (bodajże tłumacza) na większości stron ...
 
Post #33

     
Grzegorz_50
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 406
Nr użytkownika: 74.275

 
 
post 18/10/2011, 8:49 Quote Post

Tłumacz odnośnie wydarzeń w Bydgoszczy też dodał sprostowanie.Ale nie zarzuca autorowi nieprawdy.Pisze,że Niemcy i Polacy przedstawiają te wydarzenia całkowicie różnie.Podaje jednak linki stron internetowych gdzie czytelnik może zapoznać się z wersją inną,niż ta w książce.

Niemcy mają swoje zdanie,ale nie nagłaśniają tematu i nie próbują zdecydowanie negować polskiej wersji.
Również Polacy nie protestują głośno przeciwko niemieckim poglądom na sprawę.I ja się nie dziwie,bo Niemcy z nawiązką wzięli odwet.A nasi też nie zabijali tylko dywersantów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 18/10/2011, 10:12 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 16/11/2008, 5:01)

Inny aspekt "ciemnych kart Wrzesnia" to ofiary emocji i oskarzen spowodowanych przesiaknietym panika i podejrzeniami zachowaniem spoleczenstwa. Nie ogranicza sie ten aspekt do mniejszosci etnicznych - rozciaga sie takze na rdzennie polskich obywateli. Dokumenty historyczne, beletrystyka, pamietniki, wspomnienia informuja o panujacych wsrod ludzi nastrojach, plotki i pogloski o niemieckiej V Kolumnie, najrozniejszych szpiegach, dywersantach byly nagminne. W tej pelnej histerii atmosferze, wsrod ludzi doprowadzanych do kresu wytrzymalosci, nie trudno bylo o falszywe oskarzenia. Uciekajacy w kolumnach uchodzcow Slazak czy Wielkopolanin, welacznie z racji rozniacej go od innych gwary, mogl byc wskazany jako szpieg, zaciagniety za stodole i zastrzelony jak pies. Ile tego typu niewinnych ofiar Wrzesnia 39 mozemy sie doliczyc ? Nigdy sie tego nie dowiemy. Czy dysponujemy jakas dokumentacja faktograficzna tego zjawiska ? Nie sadze. A wiec jeszcze jedna kategoria cywilnych niewinnych ofiar wojennej zawieruchy, kwalifikujaca sie do zewidencjonowania na ciemnych kartach Wrzesnia 39.
N_S
*



Z Wrzesnia pozostal caly szereg problemow marginalnie traktowanych, badz calkowicie
pomijanych przez polska historiografie. Brak u nas zrodel, badz trudno do nich
dotrzec.
Temat byl "zagospodarowany" przez Niemcow bezposrednio po kampanii wrzesniowej i jest
obecny w "drugim" obiegu w srodowiskach neonazistowskich w Niemczech, ktore powielaja
propagandowe materialy z czasow II WS. Rowniez w internecie jest na ten temat sporo materialow
prezentowanych w kontrowersyjnej zreszta formie.

Z grubsza, oprocz wspomnianych tutaj wydarzen "krwawej niedzieli" w Bydgoszczy" czy "marszow
smierci" w poznanskim i na Kujawach, do "ciemnych plam" - choc niekoniecznie do
"ciemnych kart" zaliczylbym m.in.
- polityke i propagande polskiej administracji wobec mniejszosci niemieckiej w lecie 1939,
- ucieczki poborowych (i nie tylko) narodowosci niemieckiej w przededniu II WS do Niemiec,
- pobor do WP tych osob.
- dezercje Niemcow z WP w czasie II WS
- internowanie Niemcow w przededniu II WS
- zabojstwa i przypadki linczu na tle narodowosciowym (cywilow i zolnierzy nar. niemieckiej)
- Wehrmacht/Einsatzgruppen wobec mniejszosci niemieckiej w Polsce
- powstanie Selbstschutzu
itd.

w kontekscie np.

- polityki i propagandy niemieckiej wobec Polski i mniejszosci polskiej w Niemczech w tym okresie,
- nastrojow w srodowisku mniejszosci niemieckiej w Polsce
- rzeczywistego i domniemanego zasiegu dzialania "V kolumny" na terenach Polski
niemieckiej
- lojalnosci mniejszosci niemieckiej wobec panstwa polskiego

itd. itd.

Przy blizszym zapoznaniu sie z ta problematyka okazuje sie te "ciemne karty" sa
w gruncie rzeczy logiczna, choc bolesna konsekwencja sumy wielu czynnikow.
Na pewno czesto watpliwym powodem do "chwaly" ale tez nie problemem, ktory
zniknie po zmieceniu go pod dywanik historii.

Duzo bardziej problematycznym jest fakt, iz te dlugo marginalnie traktowane
epizody wydarzen wrzesniowych stanowia do dzis pozywke dla roznej masci demagogow.
Czy tez utrwalania mitow i stereotypow.

Przyklad:

QUOTE
Z początkiem roku szkolnego 1938/1939 przyjęto do IV klasy Wieluńskiego Gimnazjum im. Tadeusza Kościuszki nowego ucznia, Horsta Scholle. Przeniesiono go tu z jednego z gimnazjum łódzkich. Zamieszkał on w kwaterze prywatnej u państwa Moszów. Był to rosły, dobrze zbudowany blondyn elokwentny i ugrzeczniony. Wyglądał na przerośniętego- mógł liczyć 20-21 lat. Umiał się wpraszać do domów kolegów, zwłaszcza zaś koleżanek, których mamusie zwykły mówić o Horście jako inteligentnym, dobrze wychowanym człowieku. Młodzieniec ten "błyszczał" w środowisku młodzieży gimnazjalnej, choć w swojej klasie nie był lubiany. Na święta wielkanocne pojechał do Łodzi, gdzie miał rodzinę (rodzice jego ponoć nie żyli). Po świętach nie powrócił jednak do Wielunia. W pierwszych dniach maja trzej cywilni panowie przeprowadzili w izdebce Horsta u państwa Moszów ścisłą rewizję. Wychodząc mieli powiedzieć, że "ptaszek wyfrunął ". Dość wstydliwie został skreślony z listy uczniów. Do końca roku nikt już Horsta nie widział.
Pojawił się on jednak w Wieluniu w pierwszych dniach listopada 1939 roku w mundurze sierżanta niemieckiego lotnictwa. Oglądał skutki wrześniowego nalotu bombowego na Wieluń. Przyznał też , że brał udział w dwóch nalotach na Wieluń w dniu 1 września 1939 r. Podczas tych nalotów pełnił funkcję rozprowadzającego, co miało duże znaczenie podczas drugiego nalotu. W kregu swoich znajomych Scholle wyznał, że jego pobyt w Wieluniu był niezbędny, istniała bowiem potrzeba rozpoznania miasta i jego zasobów. Po wykonaniu swojego zadania opuścił Wieluń i w dniu urodzin Hitlera został przerzucony do Niemiec i dalej pełnił służbę w jednym z pułków lotnictwa bombowego, który miał za zadanie zniszczenie Wielunia.



Informacja ta pojawia (pojawila) sie w kilku pracach naukowych i popularno naukowych
dot. historii Wielunia, II WS i zbombardowania miasta 1.9.1939. - cytat za
Włodzimierz Jaskulski: „O działalności niepodległościowej na Ziemi Wieluńskiej 1939-1953 ”

Tez swego rodzaju "ciemna karta".

Tyle tylko, ze w najprawdopodobniej w 99% nieprawdziwa.
pozdr

 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 18/10/2011, 10:41 Quote Post

QUOTE
Pojawił się on jednak w Wieluniu w pierwszych dniach listopada 1939 roku w mundurze sierżanta niemieckiego lotnictwa. Oglądał skutki wrześniowego nalotu bombowego na Wieluń. Przyznał też , że brał udział w dwóch nalotach na Wieluń w dniu 1 września 1939 r. Podczas tych nalotów pełnił funkcję rozprowadzającego, co miało duże znaczenie podczas drugiego nalotu. W kregu swoich znajomych Scholle wyznał, że jego pobyt w Wieluniu był niezbędny, istniała bowiem potrzeba rozpoznania miasta i jego zasobów. Po wykonaniu swojego zadania opuścił Wieluń i w dniu urodzin Hitlera został przerzucony do Niemiec i dalej pełnił służbę w jednym z pułków lotnictwa bombowego, który miał za zadanie zniszczenie Wielunia.


Dla mmnie to jest bez sensu i wyssane z palca - po co narażać na niepotrzbne ryzyko własnego agenta ? Przecież Wieluń żadnym ważnym celem nie był - ot, wystarczyło wysłać samolot rozpoznawczy który naklikał by zdjęć, 10 minut i po bólu.



 
Post #36

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 18/10/2011, 12:01 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 18/10/2011, 11:41)
QUOTE
Pojawił się on jednak w Wieluniu w pierwszych dniach listopada 1939 roku w mundurze sierżanta niemieckiego lotnictwa. Oglądał skutki wrześniowego nalotu bombowego na Wieluń. Przyznał też , że brał udział w dwóch nalotach na Wieluń w dniu 1 września 1939 r. Podczas tych nalotów pełnił funkcję rozprowadzającego, co miało duże znaczenie podczas drugiego nalotu. W kregu swoich znajomych Scholle wyznał, że jego pobyt w Wieluniu był niezbędny, istniała bowiem potrzeba rozpoznania miasta i jego zasobów. Po wykonaniu swojego zadania opuścił Wieluń i w dniu urodzin Hitlera został przerzucony do Niemiec i dalej pełnił służbę w jednym z pułków lotnictwa bombowego, który miał za zadanie zniszczenie Wielunia.


Dla mmnie to jest bez sensu i wyssane z palca - po co narażać na niepotrzbne ryzyko własnego agenta ? Przecież Wieluń żadnym ważnym celem nie był - ot, wystarczyło wysłać samolot rozpoznawczy który naklikał by zdjęć, 10 minut i po bólu.
*




Relacja zostala spisana w roku 1962 - oddaje raczej klimat, nastroje wrzesnia 1939 -
wszechobecnosc szpiegow niemieckich - z perspektywy 22 - 23 lat po wydarzeniach.
Osoba, od ktorej pochodzi ta relacja jest wiarygodna - dyrektor gimnazjum. Raczej nie
ulega watpliwosci, te taki "Scholle" rzeczywiscie byl uczniem gimnazjum, i odwiedzil
Wielun w 1940 roku, cos tam opowiadajac - istnieja rowniez inne relacje mieszkancow,
ktorzy tego czlowieka znali. Poza postawiona powyzej kwestia "sensu i bezsensu"
wyslania agenta na jakas zapyziala prowincje (gdzie tak czy owak Niemcy mieszkali -
stanowiac przynajmniej w przypadku jednej rodziny ofiary bombardowania Luftwaffe),
wypadac postawic sobie pytanie - kto wsadzi gooowniarza, nawet najglosniej hajlujacego
za stery (do kabiny obserwatora) nowoczesnego samolotu, ktorego obsluga musiala dysponowac
kilkuletnim stazem ?. Z innych relacji - twierdzenie owego Scholle w 1940 roku, iz bral
dwukrotnie w nalocie na miasto - tez wyglada na to, ze mlody czlowiek konfabulowal.

Pewne trudnosci sprawia 100%-we zweryfikowanie tej wiesci gminnej, ktora trafila do
literatury. Nie wiadomo czy zachowaly sie dokumenty z gimnazjum z 1939 roku, ktore
pozwolilyb jednoznacznie ustalic o kogo chodzi i przesledzic jego ewentualna
kariere w Wehrmachcie/Luftwaffe. W kazdym badz razie to nazwisko nie egzystuje
w dostepnych w literaturze listach personelu jednostek, ktore braly udzial w nalocie.
Dane z WASt sa w zasadzie niemozliwe do uzyskania ( osoby z Polski, ktore
bez "podkladki" staraly sie o jakies informacje byly po numerze jaki Jacek Kurski wywinal
z tuskowym dziadkiem troche.....hmmmm traktowane) - bez podania daty i miejsca urodzin
delikwenta to jest tak czy owak beznadziejne.
Dluzsza historia.

W kazdym badz razie jest to najprawdopodobniej w 99% nieprawdziwa historyjka z ziarenkiem
prawdy czyli faktycznych wydarzen dotyczacych egzystencji konkretnej osoby w konkretnym
czasie. Troche jak radio Jerewan....

Duzo bardziej interesujace sa kwestie, ktore wynikaja z watkow ubocznych.
Dotyczace wlasnie tematu w ktorym dyskutujemy.


 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.552
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 18/10/2011, 14:43 Quote Post

Hej

Ja też uważam tę historię ze Schollem za nieco fantastyczną. Niemniej, prawdziwa czy nie, jest dosyć fajna. Któż z uczniów nie marzył czasami, by 1 września zrzucić na swoją szkołę wielką bombę burzącą biggrin.gif?

A jeszcze mam uwagę:

QUOTE(2107 @ 18/10/2011, 12:01)
wypadac postawic sobie pytanie - kto wsadzi gooowniarza, nawet najglosniej hajlujacego
za stery (do kabiny obserwatora) nowoczesnego samolotu, ktorego obsluga musiala dysponowac
kilkuletnim stazem ?. Z innych relacji - twierdzenie owego Scholle w 1940 roku, iz bral
dwukrotnie w nalocie na miasto - tez wyglada na to, ze mlody czlowiek konfabulowal.
*



Myślę, że osoba 20, 20-kilkuletnia, może bez problemu podawać się za 17-18-latka. A w wieku około 20 lat bardzo spokojnie można było w tamtych czasach być pilotem wojskowym. Żeby nie być gołosłownym, zajrzałem sobie na wikipedię, kategorię "Luftwaffe pilots" (http://tinyurl.com/6gwqfwg) i sprawdziłem wyrywkowo kilku spośród takich najbardziej znanych. I np. Walter Nowotny (ur. 1920) otrzymał pierwszy przydział do jednostki bojowej w 1940, mając niepełne 20 lat. Günther Rall, ur. 1918, pierwszy przydział w 1938, również ok. 20 lat. Hans-Ulrich Rudel, ur. 1916, pierwszy przydział 1938 (22 lata). Erich Hartmann ur.1922, przydział 1942 - znów 20 lat. Gerhard Barkhorn ur.1919, przydział 1940 - 21 lat. Werner Mőlders ur.1913 przydz. 1935 (22 lata).

Stuki bardzo często atakowały kilkakrotnie w ciągu dnia. Z reguły działały z lotnisk relatywnie blisko linii frontu i nie miały daleko. A potrzebne były bardzo, jako podstawowe maszyny bliskiego wsparcia, do precyzyjnych ataków (nie było jeszcze myśliwców bombardujących). A w dodatku w całej kampanii w Polsce do dyspozycji Niemcy mieli ich tylko około 330. Więc obiektywnie nie ma nic dziwnego ani nieprawdopodobnego w fakcie, że jakaś załoga atakowała dwukrotnie ten sam cel.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 18/10/2011, 17:21 Quote Post

smile.gif smile.gif smile.gif smile.gif

QUOTE
Stuki bardzo często atakowały kilkakrotnie w ciągu dnia. Z reguły działały z lotnisk relatywnie blisko linii frontu i nie miały daleko. A potrzebne były bardzo, jako podstawowe maszyny bliskiego wsparcia, do precyzyjnych ataków (nie było jeszcze myśliwców bombardujących). A w dodatku w całej kampanii w Polsce do dyspozycji Niemcy mieli ich tylko około 330. Więc obiektywnie nie ma nic dziwnego ani nieprawdopodobnego w fakcie, że jakaś załoga atakowała dwukrotnie ten sam cel.


Poranny atak na Wielun wykonaly maszyny ze StG77 i StG76, w godzinach popoludniowych
miasto bylo celem zastepczym dla samolotow StG2 Immelmann. Latal jednoczesnie w
dwoch eskadrach, czy w samopas - jak mu sie podobalo ?

QUOTE
Myślę, że osoba 20, 20-kilkuletnia, może bez problemu podawać się za 17-18-latka. A w wieku około 20 lat bardzo spokojnie można było w tamtych czasach być pilotem wojskowym. Żeby nie być gołosłownym, zajrzałem sobie na wikipedię, kategorię "Luftwaffe pilots" (http://tinyurl.com/6gwqfwg) i sprawdziłem wyrywkowo kilku spośród takich najbardziej znanych. I np. Walter Nowotny (ur. 1920) otrzymał pierwszy przydział do jednostki bojowej w 1940, mając niepełne 20 lat. Günther Rall, ur. 1918, pierwszy przydział w 1938, również ok. 20 lat. Hans-Ulrich Rudel, ur. 1916, pierwszy przydział 1938 (22 lata). Erich Hartmann ur.1922, przydział 1942 - znów 20 lat. Gerhard Barkhorn ur.1919, przydział 1940 - 21 lat. Werner Mőlders ur.1913 przydz. 1935 (22 lata).


System szkolenia pilotow i personelu Luftwaffe - 4 miesiace unitarki, dwa kursy -
9 i 10 miesiecy na LKS (Luftkriegsschule) plus kilka miesiecy szkolenia na docelowym
typie samolotu. A potem udawanie polskiego gimnazjalisty w 3 czy 4 klasie. Na lekcjach
historii - z tymi podstawami...... rolleyes.gif By po tej przerwie znowu wsiasc do
samolotu.


A powaznie. Scholle przeniosl sie do gimnazjum do Wielunia z Lodzi lub Pabianic W obu miastach istnialy przed wojna niemieckie gimnazja, w przededniu II WS wladze polskie zlikwidowaly (w ramach zabawy rzadu polskiego i niemieckiego we wzajemne szykanowanie
mniejszosci) gimnazjum w Pabianicach. Lodzkie gimnazjum bylo zdemolowane przez Zydow
i Polakow w 1933 roku, w latach 1937/1938 dochodzilo tam do wielu incydentow.
W koncu nauka odbywala sie pod ochrona policji. W obu placowkach kwitla zreszta propaganda
nazistowska.
Przypuszczam, ze przenosiny owego ucznia na "spokojniejsza" prowincje mialy do
czynienia raczej z powyzszymi wypadkami niz ze "szpiegowaniem".



 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.552
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 19/10/2011, 11:14 Quote Post

Hej

Tak jak mówiłem, mnie się też ta historia wydaje dosyć fantastyczna.

QUOTE(2107 @ 18/10/2011, 17:21)
Poranny atak na Wielun wykonaly maszyny ze StG77 i StG76, w godzinach popoludniowych
miasto bylo celem zastepczym dla samolotow StG2 Immelmann. Latal jednoczesnie w
dwoch eskadrach, czy w samopas - jak mu sie podobalo ?


No i to jest jakiś argument smile.gif Doczytałem zresztą że niektórzy kwestionują nawet sam fakt tego drugiego nalotu.
A bardziej od rzekomej niemożności przekonuje mnie bezsens takiego działania: co niby taki "lotnik-agent" miałby zdziałać w jakimś zapyziałym Wieluniu i po co? Rozumiałbym, gdyby taką operację wykonać, bo ja wiem, np. w Gdyni, żeby sobie koleś port pooglądał z bliska, albo w jakiejś innej, nazwijmy to, "strategicznej" miejscowości.

QUOTE(2107 @ 18/10/2011, 17:21)
A potem udawanie polskiego gimnazjalisty w 3 czy 4 klasie. Na lekcjach historii - z tymi podstawami...... rolleyes.gif  By po tej przerwie znowu wsiasc do
samolotu.


Nie no, nie róbmy z Niemców aż takich głupich wałów. Zakładając, że taka operacja w ogóle miałaby miejsce (co do tego zgadzam się z tobą, że to mocno wątpliwe) z pewnością nie wzięto by przecież do niej jakiegoś "kosmity", lecz człowieka z jakiejś np. polsko-niemieckiej rodziny, znającego polski język i kulturę, mieszkającego lub przynajmniej bywającego wcześniej w Polsce i przećwiczonoby z nim choćby pobieżnie to udawanie gimnazjalisty, poczytano podręczniki itp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 19/10/2011, 13:22 Quote Post

Ta historyjka - pomijajac same fakty - obrazuje raczej nastroje, poczucie zagrozenia
wszechobecnymi szpiegami i dywersantami, ktore prowadzily w efekcie do przemocy wobec
domniemanych zdrajcow, na ktorych mniejszosc niemiecka z oczywistych wzgledow sie
pierwszorzednie nadawala. W postepujacym rozprezeniu dochodzily do glosu emocje,
czesto niskie instynkty i z tego rezultowaly wydarzenia, o ktorych mowa w tym watku.

Kiedys udalo mi sie na pchlim targu kupic broszurke wydana w 1940 r. z relacja uczestnika
"marszow smierci", o ktorych tutaj mowa. Naturalnie w 90 % propaganda, ale miedzy
wierszami mozna bylo przeczytac, ze akty przemocy wobec internowanych nie mialy miejsca gdy internowanych dozorowala polska policja czy regularne odziale wojskowi, w wiezieniu traktowani byli poprawnie. Dopiero z chwila gdy nastalo rozprezenie zwiazane z ewakucja na wschod i
"do glosu" zaczeli dochodzic cywile, badz czlonkowie organizacji paramilitarnych
mialy miejsce pobicia i mordy na internowanych Niemcach. Taka raczej oddolna inicjatywa.
Czesciowo rowniez lokalnie, gdzie "mieszac" zaczal lokalny margines.

Ale wracajac do Wielunia i szpiegujacych Volksdeutsche. Ciekawe wnioski nasuwaja sie
po analizie informacji, ktore posiadal Wehrmacht, badz otrzymal bezposrednio przed
wybuchem II WS z tamtych okolic. Nieznane sa ich zrodla, jednak z ich zakresu mozna
z grubsza postawic teze, ze jesli jakas siatka szpiegowska/szpiedzy tam dzialala,
to niezbyt intensywnie, badz informanci nie byli w stanie uzyskac i na biezaco
przekazac istotnych informacji. Luftwaffe w pierwszej fazie ataku na Polskie (w pierwszej fali
nalotow) tylko w dwoch przypadkach uzyla sil do bezposrednich dzialan na rzecz
wsparcia wojsk ladowych. W pierwszym przypadku byly to mosty w Tczewie, w drugim
wlasnie Wielun. Wszystkie inne naloty 1 fali byly skierowane przeciw celom w glebi
Polski i sluzyly przede wszystkim zamierzanej neutralizacji polskiego lotnictwa.
(w przypadku Wielunia do dzis tra spor interpretacyjny co bylo rzeczywitym celem
tego nalotu). Pomijajac ow spor wypada stwierdzic, ze Niemcy nie dysponowali dokladnymi
informacjami na temat dyslokacji poszczegolnych jednostek w terenie, stanowisk sztabow,
badz podobnymi, ktore umozliwilyby skuteczne zneutralizowanie spodziewanych na tym
kierunku natarcia polskich formacji. Dane ktore dostarczyl wywiad Wehrmachtu byly
dosc ogolne i ograniczaly sie do stwierdzenia szeregu jednostek, z ktorych czesc
nie byla zidentyfikowana badz nieprawidlowo zidentyfikowana.
Moze to naturalnie swiadczyc o skutecznej dzialalnosci kotrwywiadowczej po polskiej
stronie i zachowaniu glebokiej tajemnicy, ale uwazalbym, ze pewna role
odgrywaly tu tez braki w niemieckim rozpoznaniu.

 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
porze
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 41.181

Pawel P
Stopień akademicki: dr
Zawód: funkcjonariusz
 
 
post 21/10/2011, 11:21 Quote Post

Żeby pewne rzeczy zrozumieć trzeba przede wszystkim wiedzieć, w jaki sposób rodzą się ludzkie wspomnienia. To a propos relacji o okaleczonych zwłokach i wydłubanych oczach. Na wojnie środki walki powodują różnorodne uszkodzenia zwłok, ale mechanizm racjonalizacji i stereotypizacja przypisują tym obrażeniom charakter celowego okaleczania. Potem na zasadzie plotki takie relacje sie namnażają. Po wojnie psychologowie żydowskiego pochodzenia prowadzili eksperymenty z zakresu psychologii społecznej, wyjaśniając np. fenomen totalitaryzmu, okrucieństwa itd. Jeden z wątków dotyczył zapamiętywania w stanie szoku traumatycznego. Typowy przykład to relacje ofiar katastrof komunikacyjnych, w których pełno zwłok i okaleczeń,podczas gdy liczbowe raporty medyczne mówią coś zupełnie innego. Czasami aranżowano takie miejsca i celowo podawano fałszywe informacje, żeby się przekonać w jaki spsób się rozejdą i utrwalą. Relacje zszokowanych świadków można jednak traktować bezkrytycznie, zwłaszcza jak sie ma w tym konkretny interes propagandowy.
Niemcy widzieli zbrodnie popełniane przez swoich rodaków, więc widząc okaleczone zwłoki nie myśleli, że to wynik wybuchu bomby,ale przypisywali to podobnym zachowaniom wroga. Mechanizm racjonalizacji "świata sprawiedliwego" polega na tym, że przecenia się regułę wzajemności "jak my komuś, tak on nam". W sytuacji, kiedy Polacy jeszcze nie wiedzieli, co im zgotuje Hitler, nawet taka racjonalizacja jest bezpodstawna, więc przypisywałbym ją wyłącznie celowym zabiegom propagandowym. W tym miejscu trzeba się zastanowić, czy naprawdę dobrym sposobem na zwalczanie szkodliwej propagandy jest doszukiwanie się w niej słuszności, bo przecież nie ma co udawać nieskazitelności? Na wojnie nie ma nieskazitelnych, są natomiast mechanizmy, które podlegają jakiejś nie do końca pewnej kontroli. I tu akurat Polacy nie muszą się wstydzić swoich systemów kontroli państwowej i społecznej, bo zdarzeń nie ocenia się ahistorycznie tylko na tle epoki.
Co do historii wieluńskiego gimnazjalisty to zapewne realizował on szerzej zakrojone zadania wywiadowcze i pozyskawcze a potem ktoś w ramach specyficznego poczucia humoru i faszystowskich metod wychowawczych włączył go do nalotu, żeby zabijał tych, z którymi łaczyły go jakieś osobiste więzi.W zasadzie to nawet nie musiał celowo przebywac w Wieluniu, po prostu dowództwo jednostki, w której służył sie zorientowało, że w przypadku awarii sprzętu ma kogoś, kto może doprowadzić samoloty do domu "na oko" i go wsadziło do jednego z samolotów. Wtedy nawigowanie oparte na znajomości obiektów naziemnych było praktyką powszechną. Taki ktoś potem mógł wrócić do Wielunia, żeby miejscowym siłom porządkowym wskazać osoby zdolne do prowadzenia konspiracji, albo nadające się do eksterminacji (Żydzi) wzięcia jako zakładników (elita), więc nic dziwnego, że taka osoba zapadła w pamięć mieszkańcom. Nic też dziwnego, że w bardziej gorących głowach rodziła się gdzie niegdzie pokusa skrytobójczego pozbycia się takiego zagrożenia.

Ten post był edytowany przez porze: 21/10/2011, 11:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 21/10/2011, 12:44 Quote Post

QUOTE
Co do historii wieluńskiego gimnazjalisty to zapewne realizował on szerzej zakrojone zadania wywiadowcze i pozyskawcze


Taaaa....podsluchiwal zapewne kolegow z klasy , a uzyskane informacje przesylal
przy pomocy nadajnika ukrytego pod lozkiem w internacie gdzie mieszkal..... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
porze
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 41.181

Pawel P
Stopień akademicki: dr
Zawód: funkcjonariusz
 
 
post 22/10/2011, 11:02 Quote Post

Akurat oglądam Klossa i widzę, że serial ten ukształtował niektórym wiedzę o szpiegostwie. Proponowałbym juz nie oglądać Klossa a poczytać np. traktat Sun Tsu, który jako pierwszy teoretyk wojny sklasyfikował rodzaje szpiegów. To jednak nie jest całość zagadnienia, bo szpiegostwo wojskowe jest zwyczajnie przeceniane, podczas gdy najważniejsze jest szpiegostwo polityczne i gospodarcze.
No i absolutnie nie rozumiem, po co radiostacja w czasach pokoju? W czasach pokoju od wieków wykorzystuje się przede wszystkim pocztę dyplomatyczną oraz sieć żywych i martwych skrzynek kontaktowych. Taką skrzynką może być "niewinny" gimnazjalista i jego pokoik na stancji. Skoro po przeszukaniu mieszkania padło hasło "ptaszek się wymknął" to widać znaleziono jakieś ślady wskazujące na działalność. Natomiast materiały wywiadu "białego" wysyła się zwykłą pocztą i tu absolutnie nie trzeba być szkolonym szpiegiem, żeby się przydać sprawie. Podobnie jest z sianem propagandy zachęcającej jednych a straszącej innych.
A wracając do nawigacji lotniczej to jeszcze tuż przed wojną Polacy ostro trenowali latanie oparte na znakach rozkładanych na ziemi, więc jeśli na trasie przelotu bombowców znalazł się niemiecki młodzieniec posiadający np. dużą chustę ze wzorem geometrycznym, to skojarzenie było wyłącznie jedno. To były początki kolejnego wyścigu zbrojeń, więc nie ma sensu myslenie kategoriami pasującymi do Bitwy o Anglię, z jej radarami, czy Łuku Kurskiego, z tysiącami czołgów, Tygrysami i Panterami. Dla Polaków to był czas tankietek i górnopłatów, a nawet Sowieci swoimi nowoczesnymi czołgami dowodzili machając szmatkami na patykach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 22/10/2011, 16:01 Quote Post

QUOTE(porze @ 22/10/2011, 12:02)
Akurat oglądam Klossa i widzę, że serial ten ukształtował niektórym wiedzę o szpiegostwie. Proponowałbym juz nie oglądać Klossa a poczytać np. traktat Sun Tsu, który jako pierwszy teoretyk wojny sklasyfikował rodzaje szpiegów. To jednak nie jest całość zagadnienia, bo szpiegostwo wojskowe jest zwyczajnie przeceniane, podczas gdy najważniejsze jest szpiegostwo polityczne i gospodarcze.
No i absolutnie nie rozumiem, po co radiostacja w czasach pokoju? W czasach pokoju od wieków wykorzystuje się przede wszystkim pocztę dyplomatyczną oraz sieć żywych i martwych skrzynek kontaktowych. Taką skrzynką może być "niewinny" gimnazjalista i jego pokoik na stancji. Skoro po przeszukaniu mieszkania padło hasło "ptaszek się wymknął" to widać znaleziono jakieś ślady wskazujące na działalność. Natomiast materiały wywiadu "białego" wysyła się zwykłą pocztą i tu absolutnie nie trzeba być szkolonym szpiegiem, żeby się przydać sprawie. Podobnie jest z sianem propagandy zachęcającej jednych a straszącej innych.
A wracając do nawigacji lotniczej to jeszcze tuż przed wojną Polacy ostro trenowali latanie oparte na znakach rozkładanych na ziemi, więc jeśli na trasie przelotu bombowców znalazł się niemiecki młodzieniec posiadający np. dużą chustę ze wzorem geometrycznym, to skojarzenie było wyłącznie jedno. To były początki kolejnego wyścigu zbrojeń, więc nie ma sensu myslenie kategoriami pasującymi do Bitwy o Anglię, z jej radarami, czy Łuku Kurskiego, z tysiącami czołgów, Tygrysami i Panterami. Dla Polaków to był czas tankietek i górnopłatów, a nawet Sowieci swoimi nowoczesnymi czołgami dowodzili machając szmatkami na patykach.
*



porze, zamiast fantazjowac i ekscytowac sie wiesciami gminnymi poczytaj lepiej troche
prasy z 1939, szczegolnie miejscowej czy fachowych publikacji dot. pracy Abwehry, kontrowersji dot. ataku na Wielun, planowania dzialan bojowych Wehrmachtu na tym kierunku itp.
Opowiesc - bo to jest tylko opowiesc - o niemieckim szpiegu zakamuflowanym jako
gimnazjalista na prwincjalnym zadooopiu wyrosla w klimacie poprzedzajacym wybuch
II WS a barw dostala w wyniku przezyc opowiadajacych, zwiazanych z okupacja.


Z wrzesnia 1939 pochodza tez setki meldunkow, "wiarygodnych" relacji "bezposrednich" swiadkow
o dywersantach masowo zrzucanych na spadochronych nad Polska. Czyli podobnych "opowiesci" .
Tyle tylko, ze sami Niemcy o tym - tj. przerzucaniu droga powietrzna grup sabotazowych, czy pojedynczych wywiadowcow - nic nie wiedza. Marsjanie ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej