| |
|
|
 Największy grzech polityki zagranicznej RON
| |
|
|
|
|
W XVI i XVII wieku nikt nie mógł przewidzieć że z Prus Książęcych w przyszłości powstanie silne państwo.Po wchłonięciu Prus dochody króla by wzrosły ale raczej nie na tyle żeby to uchroniło Polskę przed Szwecją czy Rosją.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W XVI i XVII wieku nikt nie mógł przewidzieć że z Prus Książęcych w przyszłości powstanie silne państwo. Ale gdy masz możliwość przyłączenia choćby najmniejszego kawałka ziemi to z tego korzystasz, takie reuniony teoretycznie dawały Francji jeszcze mniej bo nie było zagrożenia, że powstanie w regionie silne państwo.
QUOTE nie na tyle żeby to uchroniło Polskę przed Szwecją czy Rosją. Wiadomo, że nie ale jeden problem mniej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wątpię czy np Kurlandia pod władzą polskiego króla tak dobrze by się rozwineła jak pod władzą Ketlerów.Czasem jakieś ziemie dają większy pożytek jako lenno z dobrą administracją , prawem i podatkami niż gdyby miało tam obowiązywać to samo co w RON.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tyle tylko, że przychodzi moment na inkorporację- patrz ks. mazowieckie. Błędem było odwlekanie tego deseru 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja mimo wszystko będę się upierać przy rozwiązaniu kwestii praw polskich Wazów do tronu szwedzkiego. Za czasów Zygmunta III RON miała jeszcze na tyle potęgi, żeby powalczyć o prawa swojego króla. Najwyżej dostalibyśmy od Szwedów wcześniej łupnia - i może to jakoś przyczyniłoby się do przeprowadzenia reform w kraju. Może i stracilibyśmy jakieś terytorium, ale to dałoby porządnego kopniaka tym, od których zależało wzmocnienie kraju. Wtedy jeszcze był na to czas.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Książe Sarmacji księstwo mazowieckie zostało włączone do Polski po bezpotomnej śmierci ostatniego władcy tam panującego.Gdyby Prusy postanowiono włączyć do Polski pomimo istniejącej tam dynasti rządzącej byłoby to złamanie umowy lennej między suwerenem a wasalem.W RON mówiono że "nie król u nas rządzi ale prawo "
Wilczyca też uważam że sprawa szwedzka miała większy wpływ bo gdyby udało się dogadać ze Szwedami i współpracować przeciwko Rosji żeby nie dopuścić jej do Bałtyku to byłby duży sukces.W przyszłości może udało by się nawet wspólnymi siłami jakieś kolonie zdobyć a w czasie Dymitriad utrzymać na carskim tronie jakąś marionetke szwedzko - polską.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
!1234567890
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 78 |
|
| Nr użytkownika: 97.419 |
|
|
|
|
| |
|
Grodzicki z Kudaku
CODE Wątpię czy np Kurlandia pod władzą polskiego króla tak dobrze by się rozwineła jak pod władzą Ketlerów.Czasem jakieś ziemie dają większy pożytek jako lenno z dobrą administracją , prawem i podatkami niż gdyby miało tam obowiązywać to samo co w RON.
Naszym królom nie zależało na inkorporacji Kurlandii tylko na przejęciu tronu. Wtedy droga do elekcyjnego tronu Rzeczpospolitej byłaby prostsza.
CODE Gdyby Prusy postanowiono włączyć do Polski pomimo istniejącej tam dynasti rządzącej byłoby to złamanie umowy lennej między suwerenem a wasalem.
A masz dostęp do jakiś źródeł, w których to szlachta wyraża się negatywnie odnośnie ewentualnej inkorporacji Prus?
Inną sprawą jest o którym okresie mówimy. Czy o czasach Batorego kiedy to król zezwolił Jerzemu Fryderykowi Hohenzollernowi (a mógł nie zezwolić), by ten zaopiekował się księciem Prus. Czy o latach późniejszych.
CODE W RON mówiono że "nie król u nas rządzi ale prawo "
Co w tym złego?
CODE Wilczyca też uważam że sprawa szwedzka miała większy wpływ bo gdyby udało się dogadać ze Szwedami i współpracować przeciwko Rosji żeby nie dopuścić jej do Bałtyku to byłby duży sukces.W przyszłości może udało by się nawet wspólnymi siłami jakieś kolonie zdobyć a w czasie Dymitriad utrzymać na carskim tronie jakąś marionetke szwedzko - polską.
Jedyną szansą na współpracę ze Szwecją, za czasów Zygmunta III była wojna, w wyniku której Zygmunt odzyskałby tron. Na ewentualną współpracę ze Szwecją za cenę rezygnacji z dążeń do tronu przez polską linie Wazów, można mówić w mojej opinii dopiero od czasów Jana Kazimierza.
Prawy Książę Sarmacji:
CODE Ja uważam za najłatwiejszą z podanych sprawę Prus Książęcych- wystarczyło kontynuowanie długofalowej polityki, szkoda, że już Zygmunt August rozpoczął niszczenie dorobku ojca, dziadka i pradziadka.
Znaczy w jaki sposób niszczył?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Za czasów Batorego do rozwiązania była sprawa pruska, za jego następcy - tę sprawę można było rozwiązać już tylko siłowo. Żeby to uczynić, należało wyeliminować ewentualnych sojuszników Prus w regionie - a takim najważniejszym poza Brandenburgią była właśnie Szwecja. Z którą mieliśmy kilka punktów zapalnych.
P.S.:może Szwecja była i takim sojusznikiem "na wyrost", niemniej łączyła ja z Prusami religia i konkurencja z RON.
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 13/02/2016, 14:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Grodzicki z Kudaku
QUOTE Gdyby Prusy postanowiono włączyć do Polski pomimo istniejącej tam dynasti rządzącej byłoby to złamanie umowy lennej między suwerenem a wasalem. Po śmierci Albrechta Fryderyka naturalnie. Wystarczyło nie dopuszczać bocznych linii do kurateli i dziedziczenia a później do unii personalnej, zająć się córkami- może jakiś magnat by się chętnie ożenił i mamy po sprawie inkorporacja w 1618r. Z Kurlandią sprawa jest inna: Kettlerowie nie mieli linii bocznych panujących w innych państwach,
!1234567890QUOTE Naszym królom nie zależało na inkorporacji Kurlandii tylko na przejęciu tronu. Wtedy droga do elekcyjnego tronu Rzeczpospolitej byłaby prostsza.
To prawda, że najpierw chciano przejąć tron by zapewnić sobie większe prawdopodobieństwo elekcji ale w XVIII w. po śmieci ostatniego Kettlera były plany inkorporacji tylko Rosja nie pozwoliła.QUOTE Inną sprawą jest o którym okresie mówimy. Jak napisałem wyżej, cały okres od 1525r. do 1618 umowa obowiązuje tylko nie dopuszczamy bocznych linii Hohenzollernów.QUOTE Znaczy w jaki sposób niszczył? By zapewnić sobie poparcie Hohenzollernów w I wojnie północnej dał w 1550 inwestyturę bratankom Albrechta w 1563 wyraził zgodę na przejście na linię elektorską (za Pocztem Królów i Książąt Polskich wyd. Czytelnik, Markiewicz w Historii Polski 1492-1795, podaje że na sejmie 1562/1563 mimo sprzeciwu dopuścił do możliwości dziedziczenia linii frankońskiej i elektorskiej) oprócz tego nie dopuszczano książąt pruskich do obrad senatu (byli nominalnie pierwszymi senatorami, co mogłoby ich silniej związać z Rzeczpospolitą). Swoje kamyczki dorzucili Batory (nadanie kurateli, ale nie dziedziczenia) i Zygmunt III (największy błąd dopuszczenie do przejęcia przez elektora bezpośrednio w 1609, na sejmie 1611, potwierdzone w 1618).
Wilczyca24823
QUOTE Za czasów Zygmunta III RON miała jeszcze na tyle potęgi, żeby powalczyć o prawa swojego króla. Najwyżej dostalibyśmy od Szwedów wcześniej łupnia - i może to jakoś przyczyniłoby się do przeprowadzenia reform w kraju. Może i stracilibyśmy jakieś terytorium, ale to dałoby porządnego kopniaka tym, od których zależało wzmocnienie kraju. Wtedy jeszcze był na to czas. Problem w tym, że Zygmunt zawalił sprawę w latach 1598/1599 gdy nie udało mu się podporządkować Szwecji albo chociaż zawrzeć trwałego konsensusu. Szlachta lekceważyła Szwecję (zresztą zasłużenie, była biednym krajem a przez pierwsze 5 lat wojny zbierała ostre baty) problem pojawił się z reformami Gustawa Adolfa- dostaliśmy lekko łupnia- zauważ, że wojna się toczyła w ujściu Wisły i co? I nic. Zgadzam się z !1234567890, że od śmierci Zygmunta III jedyną szansą było zrzeczenie się praw do tronu za jakiś ekwiwalent terytorialny i współpraca przeciw Moskwie. W sumie szkoda, że August II poszedł na Szwecję po taa wojna była kompletnie niepotrzebna (ale wiadomo miał pecha, Karol XII geniusz itd  )
Generalnie najgorsze jest to, że w zamian za kasę potrzebną do rozwiązania doraźnych problemów, ewentualnie poparcie dopuszczano do kolejnych ustępstw. I tak Zygmunt August potrzebował wsparcia w I wojnie północnej, Batory kasy na wyprawy w latach 1579-1581, Zygmunt III podobnie na wojnę z Moskwą. Teraz pytanie- skoro potrzebowali kasy i wsparcia to znaczy, że...
Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 13/02/2016, 14:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Miałam na myśli takiego porządnego łupnia, nie lekkiego klapsa ;p
zresztą poprzednio napisałam - albo wojna o tron szwedzki, albo rezygnacja z tytułu (nie za darmo, oczywiście). Niemniej sprawę Szwecji należało rozwiązać, ciągnęła się za nami aż do 1660 roku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Miałam na myśli takiego porządnego łupnia, nie lekkiego klapsa ;p
zresztą poprzednio napisałam - albo wojna o tron szwedzki, albo rezygnacja z tytułu (nie za darmo, oczywiście). Niemniej sprawę Szwecji należało rozwiązać, ciągnęła się za nami aż do 1660 roku.
Szwecja sama nie miała siły na zlanie nas ostro aż do końca wojny trzydziestoletniej. Problem w tym, że nasi kolejni Wazowie nie chcieli pokoju bo łudzili się na odzyskanie tronu- o ile takiego Zygmunta rozumiem bo to jego "własne" państwo to Władysław IV i Jan Kazimierz powinni byli sprawę załatwić. Mieli problem bo nie mieli dziedzicznych ziem- tym bardziej boli rezygnacja z ks. pruskiego.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 13/02/2016, 14:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szkoda więc, że nam zabrakło sił (i chęci?), aby jednak o ten tron powalczyć skutecznie...najpierw Szwecja, potem z jej siłami połknąć Prusy - i zrobić M. Bałtyckie morzem wewnętrznym RONiS-u (dla wyjaśnienia Rzeczpospolita Obojga Narodów i Szwecji  ) - ot, takie sobie marzenie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE najpierw Szwecja, potem z jej siłami połknąć Prusy - i zrobić M. Bałtyckie morzem wewnętrznym RONiS-u (dla wyjaśnienia Rzeczpospolita Obojga Narodów i Szwecji smile.gif ) - ot, takie sobie marzenie wink.gif
Brzmi pięknie 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A masz dostęp do jakiś źródeł, w których to szlachta wyraża się negatywnie odnośnie ewentualnej inkorporacji Prus?
Inną sprawą jest o którym okresie mówimy. Czy o czasach Batorego kiedy to król zezwolił Jerzemu Fryderykowi Hohenzollernowi (a mógł nie zezwolić), by ten zaopiekował się księciem Prus. Czy o latach późniejszych.
Nie mam niestety.Ale z tego co pamiętam na sejmach nad tym poważnie nigdy nie dyskutowano.Nałożenie ceł na Gdańsk też było w interesie szlachty a jednak szlachta poparła Gdańsk bo uznała działania króla za bezprawne.(Inna sprawa że Gdańsk zaczął korumpować różnych ludzi i miał sporo przyjaciół wśród magnatów)
QUOTE W RON mówiono że "nie król u nas rządzi ale prawo "
Co w tym złego?
Nic w tym złego jeśli się tą zasadę stosuje zawsze a nie tylko wtedy gdy jest to wygodne.
QUOTE Jedyną szansą na współpracę ze Szwecją, za czasów Zygmunta III była wojna, w wyniku której Zygmunt odzyskałby tron. Na ewentualną współpracę ze Szwecją za cenę rezygnacji z dążeń do tronu przez polską linie Wazów, można mówić w mojej opinii dopiero od czasów Jana Kazimierza.
Tego już nie możesz być na 100% pewien bo to Zygmunt III przez włączenie Estoni rozpoczął wojne ze Szwecją.Rikstag proponował żeby syn Zygmunta był królem.Zygmunt mógł też zaproponować swojego brata Jana Wazę.Główną przeszkodą był wróg Zygmunta Karol Sudermański a jego można było spróbować odsunąć od władzy drogą dyplomatyczną między sejmem szwedzkim a stroną polską.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tego już nie możesz być na 100% pewien bo to Zygmunt III przez włączenie Estoni rozpoczął wojne ze Szwecją.Rikstag proponował żeby syn Zygmunta był królem.Zygmunt mógł też zaproponować swojego brata Jana Wazę.Główną przeszkodą był wróg Zygmunta Karol Sudermański a jego można było spróbować odsunąć od władzy drogą dyplomatyczną między sejmem szwedzkim a stroną polską. W praktyce nie dało się doprowadzić do faktycznej władzy Zygmunta III w obu krajach. Opcja z Radą w Szwecji była rozsądna tylko, że Karol bruździł więc jeżeli chciałoby się wprowadzić porządek to trzeba by go...no ten jakby trochę wysłać na tamten świat. Wtedy możni by się równoważyli i każdy byłby zadowolony. Jan Waza miał 10 lat, co dopiero Władysław- 4 latek. Szkoda. W każdym razie uważam, że łatwiejsze do rozwiązania były problemy pruski i tatarski.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > RZECZPOSPOLITA OBOJGA NARODÓW > Rzeczpospolita Obojga Narodów ogólnie
12/02/2016, 22:08
