|
|
Najlepsza jazda konna XVII-XVIII w.
|
|
|
|
QUOTE Ciężka: Husaria, no a jak. Lekka: Tatarzy
QUOTE NAJLEPSZE JEDNOSTKI KAWALERI :
1.HUSARIA 2.KATAFRAKTCI (Persja) 3.MEMULKOWIE (Egipt) Uzasadnienia poproszę. To jest forum dyskusyjne, nie ankieta na fejsie.
|
|
|
|
|
|
|
|
tatarze czy najlepsza? no nie wiem,ale w spisku - a)Sasow rog 1612-pogrom wojsk polskich (4 tys.w tym sporo husarji) b)Cecora 1620 V) Orynin 1618 Zborov 1649
calkiem nie zle...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Carl Gustaw Rehnskiold @ 21/01/2021, 20:52) Jako najłatwiejszy przykład mogę podać husarię . Na wszystkie (praktycznie ) postawione moje pytania może odpowiedzieć bitwa pod Gniewem z 1626 . Szarża husarii nie została zakończona sukcesem przez działania wrogich wojsk lecz przez zły teren na jakim jej przyszło szarżować ! Umiejętne wykorzystanie terenu przez szwedzkiego króla Gustawa II Adolfa jeszcze komplikowało tą sytuację , reformy wojskowe jego armii , która i tak była jedną z lepszych . Co do króla Zygmunta III Wazy ... A taka bitwa pod Górznem z tej samej wojny? Teren był sprzyjający dla szarży. Piechota szwedzka prawdopodobnie nie miała pikinierów nawet, sami muszkieterzy. Wodzem nie był Gustaw Adolf, choć i po stronie polskiej wodzem nie był Koniecpolski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Barg @ 25/01/2021, 11:19) QUOTE(Carl Gustaw Rehnskiold @ 21/01/2021, 20:52) Jako najłatwiejszy przykład mogę podać husarię . Na wszystkie (praktycznie ) postawione moje pytania może odpowiedzieć bitwa pod Gniewem z 1626 . Szarża husarii nie została zakończona sukcesem przez działania wrogich wojsk lecz przez zły teren na jakim jej przyszło szarżować ! Umiejętne wykorzystanie terenu przez szwedzkiego króla Gustawa II Adolfa jeszcze komplikowało tą sytuację , reformy wojskowe jego armii , która i tak była jedną z lepszych . Co do króla Zygmunta III Wazy ... A taka bitwa pod Górznem z tej samej wojny? Teren był sprzyjający dla szarży. Piechota szwedzka prawdopodobnie nie miała pikinierów nawet, sami muszkieterzy. Wodzem nie był Gustaw Adolf, choć i po stronie polskiej wodzem nie był Koniecpolski. Zdarzały się wyjątki , ale z tego co pamiętam jeńcy powiedzili Wranglowi o planach Potockiego . To najpewniej przyczyniło się do zwycięstwa .Takich bitew można znalezc wiele więcej ale w takiej bitwie ,,gdzie wszystko szło dobrze z planem '' husaria faktycznie na sprzyjającym terenie była niezwyciężona .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Carl Gustaw Rehnskiold @ 25/01/2021, 11:40) Zdarzały się wyjątki , ale z tego co pamiętam jeńcy powiedzili Wranglowi o planach Potockiego . To najpewniej przyczyniło się do zwycięstwa .Takich bitew można znalezc wiele więcej ale w takiej bitwie ,,gdzie wszystko szło dobrze z planem '' husaria faktycznie na sprzyjającym terenie była niezwyciężona . Czyli jak się przeciwnik wystawi do ciosu to jest w porządku... W bitwie warszawskiej przeciwnik uchylił się od ciosu i zaatakował ze skrzydeł i zadał duże straty husarii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Barg @ 25/01/2021, 11:47) QUOTE(Carl Gustaw Rehnskiold @ 25/01/2021, 11:40) Zdarzały się wyjątki , ale z tego co pamiętam jeńcy powiedzili Wranglowi o planach Potockiego . To najpewniej przyczyniło się do zwycięstwa .Takich bitew można znalezc wiele więcej ale w takiej bitwie ,,gdzie wszystko szło dobrze z planem '' husaria faktycznie na sprzyjającym terenie była niezwyciężona . Czyli jak się przeciwnik wystawi do ciosu to jest w porządku... W bitwie warszawskiej przeciwnik uchylił się od ciosu i zaatakował ze skrzydeł i zadał duże straty husarii. Pamiętaj kto dowodził wtedy husarią . Jan Kazimierz , który z wojaczką miał tyle co ja z fizyką kwantową .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Carl Gustaw Rehnskiold @ 25/01/2021, 12:30) Pamiętaj kto dowodził wtedy husarią . Jan Kazimierz , który z wojaczką miał tyle co ja z fizyką kwantową . W 1656 roku Jan Kazimierz miał znaczne doświadczenie wojenne (był uczestnikiem wojny o Ujście Wisły, wojny smoleńskiej, epizody w wojnie 30 letniej, powstanie chmielnickiego, wojna z Moskwą i od roku ze Szwecją). Co oczywiście nie znaczy że był dobrym wodzem.
Ten post był edytowany przez Barg: 25/01/2021, 12:37
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Barg @ 25/01/2021, 12:37) QUOTE(Carl Gustaw Rehnskiold @ 25/01/2021, 12:30) Pamiętaj kto dowodził wtedy husarią . Jan Kazimierz , który z wojaczką miał tyle co ja z fizyką kwantową . W 1656 roku Jan Kazimierz miał znaczne doświadczenie wojenne (był uczestnikiem wojny o Ujście Wisły, wojny smoleńskiej, epizody w wojnie 30 letniej, powstanie chmielnickiego, wojna z Moskwą i od roku ze Szwecją). Co oczywiście nie znaczy że był dobrym wodzem. Zapewne był dobrym żołnierzem z dużym doświadczeniem ale nie był dobrym wodzem , szarża husarii pod Warszawą woła o pomstę do Nieba . W prawdzie husaria całkiem niezle wbiła się w szyki szwedzkiej rajtarii szkoda , że król nie wysłał im jakiś posiłków to być może udało by się bardzo poważnie osłabić szwedzką armię Karola Gustawa .Jedyny duży plus dla Jana Kazimierza to dobrze przeprowadzony odwrót ale wiadomo , że odwrotem wojny się nie wygrywa
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Carl Gustaw Rehnskiold @ 25/01/2021, 13:17) QUOTE(Barg @ 25/01/2021, 12:37) QUOTE(Carl Gustaw Rehnskiold @ 25/01/2021, 12:30) Pamiętaj kto dowodził wtedy husarią . Jan Kazimierz , który z wojaczką miał tyle co ja z fizyką kwantową . W 1656 roku Jan Kazimierz miał znaczne doświadczenie wojenne (był uczestnikiem wojny o Ujście Wisły, wojny smoleńskiej, epizody w wojnie 30 letniej, powstanie chmielnickiego, wojna z Moskwą i od roku ze Szwecją). Co oczywiście nie znaczy że był dobrym wodzem. Zapewne był dobrym żołnierzem z dużym doświadczeniem ale nie był dobrym wodzem , szarża husarii pod Warszawą woła o pomstę do Nieba . W prawdzie husaria całkiem niezle wbiła się w szyki szwedzkiej rajtarii szkoda , że król nie wysłał im jakiś posiłków to być może udało by się bardzo poważnie osłabić szwedzką armię Karola Gustawa .Jedyny duży plus dla Jana Kazimierza to dobrze przeprowadzony odwrót ale wiadomo , że odwrotem wojny się nie wygrywa Ale nie można napisać że nie miał pojęcia o wojaczce, gdyż doświadczenie miał dość duże.
Poza tym w czasie II Wojny Północnej jazda polska, w tym husaria, nieraz przegrywała w polu z armią szwedzką. Szczególnie w pierwszym okresie. A pod takim Kleckiem przy najlepszych dowódcach jakich wtedy mieliśmy, dużej przewadze liczebnej nie udało się rozbić armii szwedzkiej i wojsko polskie opuściło pole bitwy.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE szarża husarii pod Warszawą woła o pomstę do Nieba A co mogło zrobić 300 czy 500 husarii przeciwko całej flance szwedzkiej. Husaria może była i bardzo dobra jazda, ale to byłby jakiś cud chyba.
CODE Jedyny duży plus dla Jana Kazimierza to dobrze przeprowadzony odwrót ale wiadomo , że odwrotem wojny się nie wygrywa NIejedną wojnę udanym odwrotem się wygrało, a by przypomnieć WWP i Potop Szwedzki też nie został wygrany walnymi starciami, tylko ich unikaniem przez Czarnieckiego. Barg
CODE A taka bitwa pod Górznem z tej samej wojny? Teren był sprzyjający dla szarży. Piechota szwedzka prawdopodobnie nie miała pikinierów nawet, sami muszkieterzy. Wodzem nie był Gustaw Adolf, choć i po stronie polskiej wodzem nie był Koniecpolski. Mało wiemy na ten temat. Źródła wspominają o ostrzale własnej i szwedzkiej artylerii, zaskoczeniu Polaków przez manewr Wrangla, walce 5 chorągwi husarkich i 4 kozackich z 10 kornetami rajtarii przy wsparciu artylerii i piechoty i ataku flankowym na atakujące chorągwie polskie zmieszane ze szwedzkimi do tego zadymce. Bitwa toczyła sie przy porywistym wietrze w zimę. Jak dla mnie to wychodzi, że Polacy zostali zaskoczeni przez Szwedów, kilka chorągwi próbowało cos zrobić i raczej tylko kupiła czas pozostałym, aby się wycofać. Maksymalna liczebność wojsk Potockiego to maksymalnie 4000 tysiące, a Szwedów Było ponad 7 tysięcy. Pisze maksymalna, bo według źródeł Polacy czując się bezpiecznie w obozie rozbiegli się po okolicach. Pewnie tych wojsk było mniej.
CODE Poza tym w czasie II Wojny Północnej jazda polska, w tym husaria, nieraz przegrywała w polu z armią szwedzką Podczas Potopu husaria była zbyt nieliczna, aby mieć znaczenie. Zresztą nie pamiętam czy część chorągwi pod koniec nie była pohusarzana.
CODE A pod takim Kleckiem przy najlepszych dowódcach jakich wtedy mieliśmy, dużej przewadze liczebnej nie udało się rozbić armii szwedzkiej i wojsko polskie opuściło pole bitwy. Ileż tam było tej husarii, znowu dwie chorągwie. Zresztą te stawały dobrze zmuszając piechotę szwedzka do odwrotu, jednak według Kochowskiego ostrzał Szwedów (dragonów i piechoty) z zza pobliskiego rowu, gdzie nie mogła ich jazda dosięgnąc plus artyleria nie pozwoliły Polakom na przełamanie. To co jednak jest oitotne, to fakt że zarówno według Polskich i szwedzkich źródeł (Putendorf) polska jazda tj głównie pancerni i znaki lekkie stawały dobrze. Zatem jak się wydaje w sukcesie Szwedzkim miały udział takie czynniki, jak lepsze dowodzenie, korzystniejszy teren bitwy i karność. Znaczna część oddziałów koronnych to były jednostki niedawno zrekrutowane, a ic
Ten post był edytowany przez artie44: 25/01/2021, 22:16
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(artie44 @ 25/01/2021, 19:48) CODE szarża husarii pod Warszawą woła o pomstę do Nieba A co mogło zrobić 300 czy 500 husarii przeciwko całej flance szwedzkiej. Husaria może była i bardzo dobra jazda, ale to byłby jakiś cud chyba. CODE Jedyny duży plus dla Jana Kazimierza to dobrze przeprowadzony odwrót ale wiadomo , że odwrotem wojny się nie wygrywa NIejedną wojnę udanym odwrotem się wygrało, a by przypomnieć WWP i PortoP Szwedzki też nie został wygrany walnymi starciami, tylko ich unikaniem przez Czarnieckiego. Barg CODE A taka bitwa pod Górznem z tej samej wojny? Teren był sprzyjający dla szarży. Piechota szwedzka prawdopodobnie nie miała pikinierów nawet, sami muszkieterzy. Wodzem nie był Gustaw Adolf, choć i po stronie polskiej wodzem nie był Koniecpolski. Mało wiemy na ten temat. Źródła wspominają o ostrzale własnej i szwedzkiej artylerii, zakoczeniu Polaków przez manewr Wrangla, walce 5 chorągwi husarkich z 10 kornetami rajtarii przy wsparciu artylerii i piechoty i ataku flankowym na atakujące chorągwie polskie mieszane ze szwedzkimi do tego zadymce. Bitwa tocyzła sie przy poritym wietrze w zimę. Jak dla mnie to wychodzi, że Polacy zostali zaskoczeni przez Szwedów, kilka chorągwi probowało cos zrobić i raczej tylko kupiła czas pozostałym, aby sie wycofać. Maksymalna liczebność wojsk Potockiego to maksymalnie 4000 tysiace, a Szwedów Było ponad 7 tysięcy. Pisze maksymalna, bo według źródeł Polacy czując sie bezpiecznie w obozie rozbiegli się po okolicach. Pewnie tych wosk było mniej. CODE Poza tym w czasie II Wojny Północnej jazda polska, w tym husaria, nieraz przegrywała w polu z armią szwedzką Podczas Potopu husaria była zbyt nieliczna, aby mieć znaczenie. Zresztą nie pamiętam czy część chorągwi pod koniec nie była pohusarzana. CODE A pod takim Kleckiem przy najlepszych dowódcach jakich wtedy mieliśmy, dużej przewadze liczebnej nie udało się rozbić armii szwedzkiej i wojsko polskie opuściło pole bitwy. Ileż tam było tej husarii, znowu dwie chorągwie. Zresztą te stawały dobrze zmuszając piechotę szwedzka do odwrotu, jednak według Kochowskiego ostrzał Szwedów (dragonów i piechoty) z zza pobliskiego rowu, gdzie nie mogła ich jazda dosięgnąc plus artyleria nie pozwoliły Polakom na przełamanie. To co jednak jest oitotne, to fakt że zarówno według Polskich i szwedzkich źródeł (Putendorf) polska jazda tj głównie pancerni i znaki lekkie stawały dobrze. Zatem jak się wydaje w sukcesie Szwedzkim miały udział takie czynniki, jak lepsze dowodzenie, korzystniejszy teren bitwy i karność. Znaczna część oddziałów koronnych to były jednostki niedawno zrekrutowane, a ic Po prostu armia szwedzka stosowala manewr, ogień i działania połączonej broni przy dobrym dowodzeniu, wyszkoleniu i wykorzystaniu terenu. Husaria nadal praktycznie działa po staremu, czyli uderzając wprost, często jako pierwsza bez wstępnego zmiękczenia ogniem przeciwnika i bez wsparcia (jak pod Warszawą). A to już nie wystarczało do pokonania przeciwnika. Taka taktyka husarii była w połowie XVII już przestarzała, szczególnie przeciwko wojskom szwedzkim.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tego, co czytałem, to szarża husarska pod Warszawą była akurat raczej jedną rzeczą która NIE wołała o pomstę do nieba?
Mirosław Nagielski, za innymi pisze, że szarża dotarła aż do 3 linii, rozbiła regimenty Uplandzie i Smalandzkie, no i oczywiście o mało co nie dorwała samego króla.
O pomstę do nieba wołał może fakt, że pomimo, że Jan Kazimierz rozkazywał, groził i płakał, reszta armii nie raczyła podążyć a husarią, przez co musiała się ona w końcu wycofać.
|
|
|
|
|
|
|
|
Barg
CODE Po prostu armia szwedzka stosowala manewr, ogień i działania połączonej broni przy dobrym dowodzeniu, wyszkoleniu i wykorzystaniu terenu. Husaria nadal praktycznie działa po staremu, czyli uderzając wprost, często jako pierwsza bez wstępnego zmiękczenia ogniem przeciwnika i bez wsparcia (jak pod Warszawą). A to już nie wystarczało do pokonania przeciwnika. Taka taktyka husarii była w połowie XVII już przestarzała, szczególnie przeciwko wojskom szwedzkim. Husaria też działała w ramach połączenia broni, tylko w w ramach organizacji była decydującą bronią. Nawet największe sukcesy, jak pod Kircholmem czy Kłuszynem były we współdziałaniu z piechota czy artylerią. Czy była przestarzała, chyba nie, tylko potrzebowaliśmy więcej piechoty, żeby husarie wspomagać. Pokazały to sukcesy Sobieskiego. Zauważ, że husaria była jazda uniwersalna, trochę podobna do XVIII wiecznej dragonii. Mogła walczyć w linii, mogła być w rozpoznaniu czy też walczyć pieszo. Jako jazda co do ciężaru porównywalna, albo i lżejsza od Żelaznobokich Cromwella, co do których nikt nie sądzi, że byli przestarzali w połowie XVII wieku. To co opisujesz to błędy w koncepcji walki i w dowodzeniu. Za Sobieskiego było już inaczej, zobacz Chocim 1673.
Spiryt
CODE Mirosław Nagielski, za innymi pisze, że szarża dotarła aż do 3 linii, rozbiła regimenty Uplandzie i Smalandzkie, no i oczywiście o mało co nie dorwała samego króla. Prawdopodobnie dotarła do drugiej linii, która dostała wsparcie z trzeciej linii szwedzkiej. Pierwsza linia szwedzka przypuszczalnie usiłowała się ustąpić, ale to nie wyszło. Pokazuje to jednak zdolność Szwedów do wykonywania trudnych manewrów w obliczu szarżującego npla. To jednak nie zmienia okoliczności, iż husarii były dwie chorągwie, może cos więcej z tych co się udało zebrać, tutaj Nagielski tez zmienił zdanie, podzielając pogląd Sikory. Przypadek podobny, jak pod Górznem, bo Polacy też zostali zaskoczeni manewrem szwedzkim, choć w innych czasach i innych warunkach. Na uwagę zasługuje manewr odwrotowy jazdy spod Warszawy pod naciskiem Szwedów. Czy przy takiej determinacji, jak pod Kłeckiem przy wsparciu piechoty i artylerii nie udałoby się osiągnąć więcej.
Ten post był edytowany przez artie44: 25/01/2021, 22:11
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(artie44 @ 25/01/2021, 21:57) Barg CODE Po prostu armia szwedzka stosowala manewr, ogień i działania połączonej broni przy dobrym dowodzeniu, wyszkoleniu i wykorzystaniu terenu. Husaria nadal praktycznie działa po staremu, czyli uderzając wprost, często jako pierwsza bez wstępnego zmiękczenia ogniem przeciwnika i bez wsparcia (jak pod Warszawą). A to już nie wystarczało do pokonania przeciwnika. Taka taktyka husarii była w połowie XVII już przestarzała, szczególnie przeciwko wojskom szwedzkim. Husaria też działała w ramach połączenia broni, tylko w w ramach organizacji była decydującą bronią. Nawet największe sukcesy, jak pod Kircholmem czy Kłuszynem były we współdziałaniu z piechota czy artylerią. Tam był przeciwnik, który walczył tak jak najlepiej odpowiadało to husarii. Wsparcie piechoty polskiej pod Kłuszynem było symboliczne, ale wystarczyło. Gdyby naprzeciwko były silne jednostki piechoty (rzecz zwyczajna w armii szwedzkiej w czasach Gustawa Adolfa) to by ta polska piechota nic nie zrobiła. Po prostu niewielkie wsparcie polskiej piechoty i artylerii wystarczało jeszcze w I połowie XVII wieku, choć nie na wszystkich przeciwników. Już w wojnach za panowania Gustawa Adolfa potrzebne było zwiększenie siły ognia armii polskiej. Co robiono, niemniej nie w takim stopniu jak w armii szwedzkiej.
QUOTE Czy była przestarzała, chyba nie, tylko potrzebowaliśmy więcej piechoty, żeby husarie wspomagać. Pokazały to sukcesy Sobieskiego. Zauważ, że husaria była jazda uniwersalna, trochę podobna do XVIII wiecznej dragonii. Mogła walczyć w linii, mogła być w rozpoznaniu czy też walczyć pieszo. Jako jazda co do ciężaru porównywalna, albo i lżejsza od Żelaznobokich Cromwella, co do których nikt nie sądzi, że byli przestarzali w połowie XVII wieku. To co opisujesz to błędy w koncepcji walki i w dowodzeniu. Za Sobieskiego było już inaczej, zobacz Chocim 1673. No tak... Husaria uderza bez przygotowania na całą armię szwedzko-brandenburską (i bez wsparcia) pod Warszawą. Pod Wiedniem też jednostki husarii uderzają pierwsze jako rozpoznanie. Pod Kliszowem tez uderzają pierwsze bez wsparcia i uprzedniego rozpoznania. Po prostu koncepcja walki polskiej armii była taka, że husaria uderza pierwsza, co było błędem w dowodzeniu. Czy to obciąża husarię jako taką - pewnie nie. Niemniej skoro uderzała pierwsza to oczekiwano od niej, że pokona przeciwnika, tak jak pod Kłuszynem, Kircholmem. A nic takiego nie miało miejsca w walce z wojskami szwedzkimi w czasach Gustawa Adolfa i po nim. Nie powinno się swoich najlepszych jednostek rzucać w pierwszym ataku na nierozpoznanego przeciwnika, bez realnego wsparcia innych jednostek. To błąd wynikający z wielkich oczekiwań w stosunku do husarii.
Ten post był edytowany przez Barg: 26/01/2021, 10:16
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|