Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy wagomiar jest kalibrem?
     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.129
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historia IVr
 
 
post 20/01/2016, 11:57 Quote Post

W przywołanej przez Wysokiego, Encyklopedii Laskowskiego przy haśle "kaliber" jest też podany wywód tego terminu od arabskiego "kalib" (kształt, model, wzór), recypowany przez Hiszpanów jako "calibro".

W pracy Siemionowicza z 1650r pierwsza księga ma tytuł "De Regula calibrae", czyli termin ewidentnie był stosowany przed 1700r. Interesujący jest rysunek na 16s. w formie wycinków koła oddzielonych promieniami z zestawieniem przeliczenia masy 100 funtów rzymskich na odpowiednie funty krajowe ("Romanae 100 livrae faciunt livraes in" i tu np. Polonia, Cracoviensis 93 albo np Italia, Parma 117). Zastanawiam się czy te Romanae livras były wtedy takim europejskim standardem przy klasyfikowaniu dział (czy w każdej armii te funty to właśnie były funty rzymskie niezależnie od masy funta z danego kraju czy regionu). Jeżeli tak to np. 24-funtowa armata oznaczała tą samą wielkość, jeżeli zaś w każdej armii stosowano funty krajowe to wtedy mamy taki paradoks: w Polsce (funt krakowski) 24-funtówka to 22,32 funty rzymskie (24 x 0,93) a w Italii (funt parmeński) 24-funtówka to 28,08 funtów rzymskich (24 x 1,17). Wyszłoby aż 6 funtów rzymskich różnicy, a to już inna kategoria dział - więc zakładam, że stosowano wszędzie do przeliczenia funty rzymskie (stąd konieczność "ściągi" z przeliczeniem różnych funtów u Siemionowicza).

PS
właśnie wczoraj miałem na NPH kolokwium z metrologii staro i nowopolskiej, a tu proszę na forum akurat się przydaje ...

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 20/01/2016, 12:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 581
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 20/01/2016, 12:28 Quote Post

CODE
A jakie to ma znaczenie w rozmowie o tym czy wagomiar jest kalibrem?
Czego dowodzi to o czym piszesz?


Dowodzi tego, że specjaliści od artylerii i Ci badacze, którzy zajmują się tym tematem współcześnie (bądź zajmowali, jak Nieuważny) piszą coś zgoła innego niż np. Ty. Zazwyczaj nie deprecjonują wiki, ale naprawdę wspieranie się m. in. na opisie, który w bibliografii podaje pracę o okrętach podwodnych? O co biega? Ja stawiam wyżęj (stąd pogrubienie)
zdanie ludzi, którzy siedzą w temacie od tych, co piszą prace syntetyczne i słowniki.

CODE
Ale czy pisanie non stop o wagomiarze zaprzecza temu, że jest to określanie kalibru?


Nie, to może po prostu świadczyć o tym, że autorzy mieli jakąś przypadłość i z niewyjaśnionych przyczyn nie używali tego słowa wink.gif.

A tak na poważnie to wydaje mi się, że tak. We wspomnianej przeze mnie pracy Kosińskiego, autor bardzo długo i konkretnie tłumaczy wyliczanie kalibru działa z wzoru matematycznego biorącego pod uwagę objętość kuli itp. Pewnie więc mieli jakieś podstawy, ze mówili o wagomiarze, a nie kalibrze, albo określali działa według wagomiaru.

Żeby nie było: oczywista jest zależność między wagomiarem i kalibrem, ale wracając do początku określenie
"armata kalibru 24-funtów" uważam za błędne tak, jak nie mówi się, że ktoś ma obwód głowy 5 kg. Jest to skrót myślowy

CODE
Powtórzę, są formułki, aby je obalić przydały by się "kontrformułki" poważniejszych badaczy, nie pisanie, że jeden autor pisał tak a drugi tak i dlatego zasada jest taka czy inna...


"Formułki", o które wołasz powstają w określonej epoce. Praca Laskowskiego powstała w dwudziestoleciu międzywojennym, gdzie stosowano takie określenia (podobnie pisze Kiersnowski w Historii Artylerii. Każdy czas ma swoje metody badawcze i określenia, jedne przetrwały inne się zmieniły. Mi chodziło o jednak nieco współcześniejszą literaturę, powojenną. Jeśli dla Ciebie Kiersnowski i Laskowski oraz panowie od hasła na wiki są poważniejszymi badaczami od tych, których przytoczyłem to sprawa jest jasna i koniec tematu.

@Duroc

CODE
O to chodzi. Pojęcie "kaliber" jest o wiele szersze, niż tylko średnica lufy.

Może dla Ciebie, dla mnie nie. Inaczej po co ludzie piszą o kalibrze lufy, kalibrze kuli, prześwicie itp. pojęciach?

CODE
Stąd też zwrot "działo o kalibrze 24 funtów" może być dyskusyjne, ale nie może być postrzegane w kategoriach bezwzględnego błędu.


Dla mnie to błąd.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.129
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historia IVr
 
 
post 20/01/2016, 12:50 Quote Post

Mam pytanie do Santy o te przepustnice.

Czy przepustnica = działomiar?

Wg Encyklopedii Laskowskiego:
Działomiar (masztab, Kaliber-masstab, scala librorum) - miara, na której jest podana waga kul działowych z różnych materjałów według ich kalibrów. Przyrząd ten wynalazł w 1540 Jerzy Hartmann, matematyk z Norymbergi. Był to pręt metalowy, czworoboczny, na którym były podane średnice kul kamiennych, ołowianych i żelaznych ważących od 1/4 łuta do 100 i 125 funtów (funt norymberski 0.5099 kg, cal 2,615 cm) i stąd miary norymberskie przyjęły się w art. prawie wszystkich państw europ. z wyjątkiem Ang. i Fr. Według H. kula, ważąca 1 f. norymb., miała średnicy w żelazie 1.90 cal. (4.97 cm), w ołowiu 1.67 cal. (4.37 cm.), w kamieniu 2.90 c. (7.58 cm.). Dekan (Archelia 1643) - nazywa ten przyrząd laską kalibrową. Inne przyrządy do mierzenia dział wg. Dekana: cruzetta, albo drążek krzyżowy do sprawdzania średnicy przewodu lufy, i drabina do pomierzania dział, którą mierzono grubość ścian lufy i sprawdzano, czy przewód jest prosty.

Przy okazji z tego tekstu wynika, że standartem w artylerii(oprócz Anglii i Francji) był funt norymberski. Dlaczego więc Siemionowicz używa do porównań i przeliczeń funta rzymskiego? [chyba że funt norymberski = funt rzymski?]

PS
U Laskowskiego jest chyba błąd:
zamiast "scala librorum" powinno być "scala livrorum"

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 20/01/2016, 12:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.799
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 20/01/2016, 12:57 Quote Post

QUOTE
Może dla Ciebie, dla mnie nie. Inaczej po co ludzie piszą o kalibrze lufy, kalibrze kuli, prześwicie itp. pojęciach?


Właśnie potwierdziłeś, że jest szersze smile.gif

Prawda jest taka, że wagomiar (zarówno w ilości kul z funta jak i wyrażony w funtach) jest jednostką kalibru.
Skrótem myślowym będzie właśnie napisać "armata 24 funtowa" bo to nie o masę działa chodzi tylko o kaliber pocisku wyrażony w funtach. Tak samo jest napisać "armata 10 cm", czy 105 mm. Przykład z obwodem głowy zupełnie nietrafiony smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.177
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/01/2016, 13:44 Quote Post

QUOTE
Dowodzi tego, że specjaliści od artylerii i Ci badacze, którzy zajmują się tym tematem współcześnie (bądź zajmowali, jak Nieuważny) piszą coś zgoła innego niż np. Ty.

Ja piszę czy osoby, na które się powołuję wink.gif?
Ja nie podaję własnych interpretacji co ktoś coś napisał tylko jasne i proste cytaty. Też ze specjalistów.

I podstawowe pytanie, o które mi chodzi od paru postów - czy p. Nieuważny zaprzecza temu, że wagomiar to element określania kalibru?
Na razie zacytowałeś tak:
QUOTE
autor używał słowa "kaliber" pisząc, że będzie je stosował zamiast wagomiaru, bo mimo, że pochodzi z obcego języka powinno w naszym pozostać (za A. Nieuważny, Wojsko Księstwa Warszawskiego, Artyleria, Inżynieria...).

Czy to jest zaprzeczenie?

CODE
A. Kosiński pisze non stop o wagomiarze (Zasady nauki artylerii cz 1).

Co to udowodniło bądź czemu to zaprzeczyło?
Zachęcam do spojrzenia niżej.

QUOTE
A tak na poważnie to wydaje mi się, że tak. We wspomnianej przeze mnie pracy Kosińskiego, autor bardzo długo i konkretnie tłumaczy wyliczanie kalibru działa z wzoru matematycznego biorącego pod uwagę objętość kuli itp. Pewnie więc mieli jakieś podstawy, ze mówili o wagomiarze, a nie kalibrze, albo określali działa według wagomiaru.

Ważne jest to "wydaje mi się". Bo potrzeba nam jasnej wypowiedzi, jasno sformułowanego stwierdzenia np. p. Nieuważnego bądź p. Kosińskiego.

Np. p. Nowak, chyba specjalista, choć się nie znam, w swojej pracy o polskiej sztuce wojennej doby odrodzenia pisze stale o kalibrze i podaje go w milimetrach. Czy znaczy to, że wg niego wagomiar nie jest kalibrem? Czemu w takim razie pisze tylko o kalibrze w sensie średnicy? Bo do każdej lufy podaje od razu jej długość w kalibrach, a w funtach było by mu to zrobić trudno wink.gif.

Czy to coś udowodniło w naszej sprawie?
Nic przecież.

CODE
Zazwyczaj nie deprecjonują wiki, ale naprawdę wspieranie się m. in. na opisie, który w bibliografii podaje pracę o okrętach podwodnych? O co biega?

Wikipedia - specjalnie dałem całość, bo byłem ciekaw czy zwrócisz w dyskusji i argumentowaniu uwagę bardziej na to
QUOTE
Stanisław Torecki: 1000 słów o broni i balistyce (...) PWN Leksykon: Wojsko, wojna, broń (...) Andrzej Ciepliński: Encyklopedia współczesnej broni palnej : (od połowy XIX wieku).

czy właśnie na to wink.gif:
QUOTE
Robert Cecil Stern: The hunter hunted: Submarine versus submarine: encounters from World War I to the present


Co ma ta ostania pozycja do dyskusji i artykułu? Przecież to wygląda na wspomnienie na zasadzie "brak mi argumentów to przeczepię się choćby do tego" wink.gif?
Rozumiem podważanie encyklopedii bądź słownika, ale przecież wiadomo, iż ta książka o okrętach podwodnych odnosi się do innej części artykułu, nie tej, o której rozmawiamy.

QUOTE
Ja stawiam wyżęj (stąd pogrubienie)
zdanie ludzi, którzy siedzą w temacie od tych, co piszą prace syntetyczne i słowniki.

Rozumiem, stąd moje prośby o podanie ich formułki.
Dajesz cytat, w którym np. p. Nieuważny wyraźnie pisze, że napisanie o wagomiarze kaliber jest błędem i sprawę mamy jasną.
Nie, no to stosujemy zasady wprowadzone w oficjalnych słownikach i encyklopediach.

Z czym się możesz nie zgadzać, nikt tego nie zabrania. Lecz ktoś będzie miało prawo zastosować własne interpretacje.

QUOTE
"Formułki", o które wołasz powstają w określonej epoce. Praca Laskowskiego powstała w dwudziestoleciu międzywojennym, gdzie stosowano takie określenia (podobnie pisze Kiersnowski w Historii Artylerii. Każdy czas ma swoje metody badawcze i określenia, jedne przetrwały inne się zmieniły. Mi chodziło o jednak nieco współcześniejszą literaturę, powojenną. Jeśli dla Ciebie Kiersnowski i Laskowski oraz panowie od hasła na wiki są poważniejszymi badaczami od tych, których przytoczyłem to sprawa jest jasna i koniec tematu.

Jasny, prosty cytat z większych specjalistów i koniec tematu.
O to tylko proszę wink.gif.

Na razie mamy np. p. Siemienowicza.
Też się nie znał?
P. Nieuważny był większym specjalistą od artylerii od niego?

Czemu zresztą Siemienowicza w ogóle pomijasz?

Czy chodzi o to, że w XVII w. można było traktować wagomiar jako kaliber ale w XVIII już nie, bo tak rozumiesz podejście p. Nieuważnego?
A może to jakaś sinusoida - w XVII tak, w XVIII nie, w latach 30-tych XX w. i przez większość tego wieku tak, potem, od p. Nieuważnego znowu nie?

QUOTE
Może dla Ciebie, dla mnie nie. Inaczej po co ludzie piszą o kalibrze lufy, kalibrze kuli, prześwicie itp. pojęciach?

Co to ma do tematu czy wagomiar jest określeniem kalibru?

QUOTE
Dla mnie to błąd.

Czy dla p. Nieuważnego też to jest błąd?

QUOTE
Żeby nie było: oczywista jest zależność między wagomiarem i kalibrem, ale wracając do początku określenie
"armata kalibru 24-funtów" uważam za błędne tak, jak nie mówi się, że ktoś ma obwód głowy 5 kg. Jest to skrót myślowy

Każdy ma prawo do własnej interpretacji i zastosowania pewnych własnych zasad ale jak widzimy sprawa nie jest tak oczywista.



Przeniosę potem dyskusję do osobnego tematu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.158
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 20/01/2016, 16:58 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 20/01/2016, 2:27)
QUOTE(Barg @ 19/01/2016, 15:41)
Santa i obodrzyta. To pierwsze to nie wiem czy błąd. Wagomiar jest po prostu jednostką miary kalibra, szczególnie dla okresu nowożytności. Jak w ogóle w okresie nowożytności określić kaliber działa? Nie przypominam sobie aby ktoś podawał kaliber w cm, mm, czy calach.

Poza tym: J.A. Lynn Wojny Ludwika XIV 1667-1714 wyd. Napoleon V, strona 66, cytuję:
"W połowie stulecia Francuzi zasadniczo stosowali system sześciu kalibrów: 33, 24, 16, 12, 8 i 4 funtowych [...]"


A kto dokonał przekładu na język polski pracy Lynna?
W opisie na stronie Napoleona V nie ma na ten temat żadnej informacji.

Tłumaczem jest pan Wojciech Brillowski


I jeszcze taki o to tekst p. Gerlacha:
QUOTE
Artyleria reprezentowała wszystkie zalety i wady tej broni w drugiej połowie XVII wieku – piękno, trwałość i lekkość armat z brązu (chociaż coraz mniej okrętów w nie wyposażano z uwagi na koszty i inne wady), niejednolitość systemów, przypadkowość doboru, słabe parametry taktyczne, czasem – jak i tu – zbyt duże masy największych pocisków. Według Ustalenia z 1677 r. – które mogło być jednakże częściowo katalogiem pobożnych życzeń – w czasie wojny na te 100 brązowych dział Royal Prince miało składać się 26 sztuk kanon o kalibrze 7 cali na pokładzie dolnym, 28 kolubryn na środkowym, 28 armat sześciofuntowych na górnym (w rzeczywistości niemal na pewno stały tu dziewięciofuntowe półkolubryny), podczas gdy całość uzupełniały „rarogi” (10 sztuk na pokładzie rufowym i cztery na dziobowym) oraz cztery trzyfuntówki na rufówce. Mamy zatem aż pięć różnych kalibrów – w rzeczywistości może nawet więcej – co nie ułatwiało logistyki. Ponadto nawet działa z tej samej grupy i baterii wcale nie były jednolite, różniąc się poważnie długością i masą. Przy ówczesnym poziomie metalurgii i cenach surowców artyleria okrętu składała się prawie zawsze ze sztuk rozmaitego pochodzenia, wytwarzanych w różnym czasie (niekiedy kilkadziesiąt lat wcześniej!), przez wielu wytwórców.


P. Gerlach to badacz współczesny.
http://www.magnum-x.pl/artykul/royalwilliam

Ten post był edytowany przez Barg: 20/01/2016, 17:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 581
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 20/01/2016, 17:49 Quote Post

Wysoki w żadnej z cytowanych przeze mnie prac nie trafiłem na określenie, że nazywanie wagomiaru kalibrem to błąd. Te prace nie zajmują się tym jakie są błędne, bądź niewłaściwe terminy stosowane przez czytelników, uczniów, studentów itp. Ja więc tego od nich nie wymagam. Historia nie jest nauką prostą, gdzie na każdą dyskusję (choćby taką jak ta) znajdziemy odpowiedź zawartą wprost w określonej pracy. Ty domagasz się ścisłych definicji, dodatkowo czepiasz się słówek (typu wydaje mi się"), albo brniesz w jakieś fantazje, których nigdy nie wypowiedziałem (Czy chodzi o to, że w XVII w. można było traktować wagomiar jako kaliber ale w XVIII już nie, bo tak rozumiesz podejście p. Nieuważnego?
A może to jakaś sinusoida - w XVII tak, w XVIII nie, w latach 30-tych XX w. i przez większość tego wieku tak, potem, od p. Nieuważnego znowu nie?
). Ok, Twoja wola, ja swoje zdanie wyraziłem, inni również każdy może osądzić czy opierać się na formułkach, autorytetach, hasłach z wiki czy wypowiedzianej tu opinii, którejś ze stron.

Dla mnie Pan Łygaś zamknąłby całą sprawę pisząc na początku (albo dając przypis przy tej okazji, jeśli to pierwszy przypadek zastosowania tego zwrotu), że chodzi o kaliber wagomiarowy i odsyłając do jakiejś literatury. I tyle.

CODE
Lecz ktoś będzie miało prawo zastosować własne interpretacje.


A gdzie ja komuś zabraniam tego? Każdy może stosować własne interpretacje na tym polega historia.

@ Archanioł

Jak zwykle obszernie i na temat tongue.gif. Otóż wyobraź sobie, że kiedyś prof. Olejnik wspominał jakąś konferencję, na której jego kolega (nie pomnę nazwiska) zaczął podważać zwrot "piechota morska", no bo, że jak, znaczy chodzi po wodzie czy co?

Jasnym jest, że w historii wojskowości jest wiele skrótów myślowych i ja nie podważam tych co są, ale ten który mi tutaj przedstawiono.
CODE
Prawda jest taka, że wagomiar (zarówno w ilości kul z funta jak i wyrażony w funtach) jest jednostką kalibru.


Jeśli taka jest prawda, to inna sprawa. Na taki argument mogę Ci tylko przyznać rację tongue.gif.
@ Obodrzyta, nie to nie to samo. Większa przepustnica powinna być o dwie linie (2/10 cala) mniejsza od kalibru działa.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.177
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/01/2016, 19:04 Quote Post

Pozwolę sobie rozdzielić.
QUOTE
Wysoki w żadnej z cytowanych przeze mnie prac nie trafiłem na określenie, że nazywanie wagomiaru kalibrem to błąd.

A o tym jest przecież cała dyskusja - czy jest to na pewno błąd?

Ty twierdziłeś, że tak, i kiedy dostałeś formułki, że nie, to powołałeś się na autorytet prac, które nic o tym wprost nie mówiły. Ich autorzy wybrali pewien sposób zapisu i tyle. A prace z formułami odrzuciłeś, bo to specjaliści za słabi.
Niestety, słabsi, gorsi, ale wypowiedzieli się w interesującym nas temacie podając jasną informację: jest tak i tak.

QUOTE
Te prace nie zajmują się tym jakie są błędne, bądź niewłaściwe terminy stosowane przez czytelników, uczniów, studentów itp. Ja więc tego od nich nie wymagam. Historia nie jest nauką prostą, gdzie na każdą dyskusję (choćby taką jak ta) znajdziemy odpowiedź zawartą wprost w określonej pracy. Ty domagasz się ścisłych definicji

"Zanim zacząłem domagać się definicji" najpierw je sam podałem wink.gif. Ty się z nimi nie zgadzałeś - Twoje prawo - ale wtedy poprosiłem abyś w takim razie podał jakieś własne.
Teraz piszesz mi, że "historia nie jest nauka prostą" itd. Wszystko się zgadza tylko co ma zasada czy wagomiar to kaliber do zawiłości historii?
Nie oceniamy tu przecież czy król Staś był dobrym królem tylko prostą zasadę wink.gif. A po to się tworzy formuły, aby nie dyskutować za każdym razem od nowa.


QUOTE
dodatkowo czepiasz się słówek (typu wydaje mi się"), albo brniesz w jakieś fantazje, których nigdy nie wypowiedziałem

Zwracam uwagę na pewne podejście i wyciągam wnioski wink.gif.
Nie twierdzę oczywiście, że tak powiedziałeś ale taki wniosek można wyciągnąć z wypowiedzi zestawionych z zaprezentowanymi tu danymi.

QUOTE
Dla mnie Pan Łygaś zamknąłby całą sprawę pisząc na początku (albo dając przypis przy tej okazji, jeśli to pierwszy przypadek zastosowania tego zwrotu), że chodzi o kaliber wagomiarowy i odsyłając do jakiejś literatury. I tyle.

Hmm, trudno jest się czasem domyślić jaką czytelnik ma wiedzę i czy to będzie problemem.
Jakby tak wyjaśniać każdą sprawę to do książki trzeba by dodrukować drugą, z przypisami.
Ale jako czytelnik każdy też może oczekiwać, że informacje będą wyłożone jasno aby nie musiał szukać po encyklopediach.

Gdzie jest "złoty środek" smile.gif?

Każdy ma własny...

QUOTE
A gdzie ja komuś zabraniam tego? Każdy może stosować własne interpretacje na tym polega historia.

No wiesz, stwierdzenie, że coś to
QUOTE
ewidentny błąd
oczywiście samo w sobie zabronieniem używania go przez kogoś nie jest, bo nie niesie ze sobą żadnych fizycznych zakazów, jednak zawiera pewną zdecydowaną sugestię, iż skoro jest błędem to nie powinno być stosowane wink.gif.


Ale chyba tu wszyscy do jakiegoś konsensusu doszliśmy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.799
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 20/01/2016, 22:47 Quote Post

Santa
Nie będę powtarzał w swoim poście wypowiedzi kolegów smile.gif

do autorów wymienionych przez wysokiego dodam Wojciecha Czarniawskiego (autor zajmuje się amunicją strzelecką i artyleryjską XIX wieku). Z zagranicznych autorów mogę wrzucić tak na szybko Hazletta, Olmsteada i Hume Parksa (ich praca o artylerii wojny secesyjnej to "biblia").

QUOTE
Jasnym jest, że w historii wojskowości jest wiele skrótów myślowych i ja nie podważam tych co są, ale ten który mi tutaj przedstawiono.


Ale chyba tylko dla Ciebie jest kontrowersyjny smile.gif

QUOTE
Jeśli taka jest prawda, to inna sprawa. Na taki argument mogę Ci tylko przyznać rację


Dla mnie nie budzi to wątpliwości smile.gif Ale rozumiem Twoje smile.gif Jak dla mnie błędu tlumacz nie popełnił smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.129
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historia IVr
 
 
post 21/01/2016, 1:24 Quote Post

Jako, że problem pojęć kaliber i wagomiar odnosi się w tym wątku do bitwy pod Narwą w 1700r - to proponuję nie przywoływać definicji tych pojęć wywodzących się z późniejszych okresów - tylko tych sprzed tej daty (jeżeli były definiowane w ówczesnych źródłach), ewentualnie z opracowań dotyczących artylerii tego zakresu czasowego. A to z tego względu, że wiele terminów i pojęć z zakresu techniki wojskowej, pomimo zachowania tej samej nazwy, odnosi się do jakościowo zupełnie innych pojęć (np. korweta, fregata, moździerz, granatnik, pancerz, rakieta, wóz bojowy, mina, itd).

Stosując się do powyższej własnej propozycji powołam się na przykład z pracy "Rozwój sprzętu artyleryjskiego i metod strzelania artylerii w zarysie. Ze specjalnym uwzględnieniem rozwoju artylerii polskiej (artyleria niegwintowana)" autorstwa Michała Wieliczko-Wieliczki, reedycja z 1933r wydana w 2014r przez Napoleona V.

Na 20s. autor podaje znaczenie terminu "kaliber" jako łacińskie "qua libra?" [obodrzyta - upieram się czy nie powinno to być "qua livrae?", czyli wg mojego nieudolnego tłumaczenia: "ile funtów?" (w domyśle ma ważyć kula do danego działa)]

Na 38s. znajduje się "Tablica porównawcza dział długich XVIw"
Pierwsza rubryka tabeli to "kaliber", szacowany przez autora dla poszczególnych kategorii dział w osobno wydzielonych kolumnach: "mm" i "kg". Zwraca uwagę, oznaczanie kalibru oczywiście ahistorycznie zarówno w jednostkach miary długości jak i jednostkach miary masy.

Na 45s. autor omawiając XVIw artylerię używa takiego stwierdzenia:
"Najbardziej rozpowszechnione w Polsce kalibry nie przekraczały 10-11 kg."
Jednostka miary jest podana oczywiście ahistorycznie, ale zwraca uwagę fakt że autor nie używa do określenia kalibru jednostki długości tylko jednostkę masy.

Na tej samej stronie poniżej jest sporo wyjaśniający fragment tekstu:
"Wobec ogromnej rozmaitości sprzętu uzupełnianie amunicji (municji) było rzeczą niezwykle trudną. Jakakolwiek normalizacja w przemyśle amunicyjnym nie istniała, to też zaopatrywano każde niemal działo indywidualnie, według ustalonego zwyczaju, że stosunek wagi kuli, odpowiadającej wylotowi danej lufy do kuli, którą strzelano, wynosił od 1,14 do 1,16 (stosunek empiryczny). Z tego właśnie powodu, powiada Górski, wynikały nieporozumienia przy odlewaniu dział. Wykonane pociski odbierano przy pomocy sprawdzianów przepustnic drewnianych (wycięty w desce obwód przewodu, względnie kuli), przy czym tolerancja była dosyć szeroką. Dopiero wprowadzenie przez Hartmanna z Norymbergii działomierza, powoli (w wieku XVII) skierowało produkcję pocisków artyleryjskich na właściwe tory."

Z kolei na 59s. inny rzutujący na problem fragment:
"Dzięki zastosowaniu zasady działomierza (wagomiaru, regula calibri, laska kalibrowa, skala artyleryjska, skala Hartmanna, caliberstab, masztab), sprecyzowanej przez Hartmanna z Norymbergii jeszcze w roku 1540, fabrykacja sprzętu i amunicji uległa normalizacji w granicach najdogodniejszych w praktyce kalibrów. Urządzenie działomierza polegało na zasadzie że ciężary pocisków zrobionych z jednakowego materiału mają się do siebie jak sześciany ich kalibrów".

Na 62s. ten wątek jest dalej rozwijany:
"Działomierz (wagomiar kamienny, ołowiany i żelazny) umożliwił odlewanie dział wg ciężaru ich pocisków. Siemienowicz uzupełnił teorię działomierza , podając trzy sposoby jego ułożenia: arytmetyczny,geometryczny i mechaniczny."

Na 61s. znajdują się rysunki podpisane:
nr 43 - wagomiar Hartmanna
nr 44 - wagomiar Siemienowicza [tu można zobaczyć jak wyglądają przepustnice]

Reasumując, wnioski są takie:
- kalibry przynajmniej od XVIw były wyrażane w jednostkach miary masy
- wagomiar oznacza albo teorię działomierza albo sam przyrząd używany przez artylerzystów i producentów amunicji do jej stosowania w praktyce.

pozdrawiam

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 21/01/2016, 1:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.158
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 21/01/2016, 8:14 Quote Post

Jeszcze zerknąłem do dwóch innych prac.

A.Kiersnowski w pracy "Historia Rozwoju Artylerii" opierając się na źródłach opisał „Pierwsze sześć kalibórw Francji”. Zrobiłem skan ze strony 63 i załączam go poniżej. Autor wyraźnie wskazuje, cytuję:
„Te same kalibry z niewielkimi zmianami (w ułamkach) otrzymały sankcję królewską na mocy edyktu Karola IX, wydanego w Blois w r. 1572, skąd pochodzi poniżej przytoczona tablica. Cytuję specjalnie po to aby zwrócić uwagę iż tablica pochodzi ze źródła.
O ile A. Kiersnowski w jakiś sposób sam nie przekształcił danych to z tabeli wynika iż we Francji podawano kaliber w funtach.

Kolejny skan jest z artykułu L. A. Walkiewicza, „Rodzaje dział według traktatu Albrechta Hohenzollerna z 1555 r. przełożonego na język polski dla Zygmunta Augusta przez Macieja Strubicza w 1561 roku.” Artykuł znajduje się w książce „Wśród dymu i ognia Studia z dziejów artylerii polskiej i obcej” pod redakcją A. Smolińskiego, Wydawnictwo Napoleon V.

Załączyłem dwie strony z tego artykułu, który opisuje 15 rodzajów dział. Zeskanowałem tylko opis jednego z tych dział ze strony 92, ale w traktacie każde inne działo jest opisane w podobny sposób. Na stronie oznaczonej nr 92 jest opis działa szarfmeca. Jak widać nie ma tam odniesienia do kalibru jako średnicy lufy lub średnicy pocisku. Jest tylko cytuję: strzela kulę żelazną, która waży 100 lb. [czyli 100 funtów – przyp. L.A.W]"
Natomiast na stronie 126 w artykule p. Walkiewicza jest tabela. I rzeczywiście – tak jak chce Santa – autor stosuje wagomiar, który wynika z traktatu, oraz kaliber kuli w cm, który nie pochodzi jednak z traktatu (o czym autor informuje w uwagach pod tablicą).

Zaznaczam, że nie chcę skanować całego artykułu, bo nie mam pozwolenia autora i wydawnictwa.

W poście nr 30 załączyłem cytat z artykułu K. Gerlacha. Dla mnie wynika z niego iż autor mając informacje źródłowe podał liczbę różnych dział na okręcie stosując miary w calach i funtach, a w podsumowującym zdaniu napisał:

"Mamy zatem aż pięć różnych kalibrów – w rzeczywistości może nawet więcej "

Czyli dopuszcza stosowanie kalibru wyrażonego w funtach.

Ten post był edytowany przez Barg: 21/01/2016, 8:16

Załączony/e plik/i
Dodany plik  artyleria.pdf ( 463.91k ) Liczba pobrań: 43
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 581
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 21/01/2016, 14:51 Quote Post

Pisałem już i o Kiersnowskim i o Laskowskim oraz okresie międzywojennym.

Ale do błędów nie przyznają się tylko ludzie wyjątkowo mali, więc przychodzi mi posypać głowę popiołem i powiedzieć - mój błąd. Sugerowałem się częstotliwością stosowania określenia wagomiar przez współczesnych autorów (ew. ówczesnych). Przekonał mnie przede wszystkim Gerlach, który jest znanym specem od techniki zarówno okrętowej, jak i artylerii morskiej i zjadł zęby w temacie.

@Wysoki

Ja raczej żadnej dyskusji staram się nie uważać za stracony czas, bo zawsze można się dowiedzieć czegoś nowego, poznać czyjś punkt widzenia itp. Nawet te nierozstrzygnięte są ciekawe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.177
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 21/01/2016, 15:07 Quote Post

QUOTE
Ja raczej żadnej dyskusji staram się nie uważać za stracony czas, bo zawsze można się dowiedzieć czegoś nowego, poznać czyjś punkt widzenia itp. Nawet te nierozstrzygnięte są ciekawe.

Oczywiście, np. tutaj, dzięki forum można się było spotkać i przy okazji pewnego sporu zapoznać z wieloma ciekawymi informacjami, które wrzucili Koledzy.

Nie powiem też, że właśnie zaczęcie od braku wzajemnej zgody jest najbardziej inspirujące i wyraźnie podnosi jakość dyskusji wink.gif.

Temat zrobił się bardzo ciekawy i w wolnej chwili go wydzielę, aby był łatwiejszy do odnalezienia.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.129
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historia IVr
 
 
post 21/01/2016, 16:05 Quote Post

Trzy grosze obodrzyty.

1)
Muszę przyznać, że zadając trzy dni wstecz pytanie co do zasadności użycia terminu "kaliber" i sugerując, że poprawny byłby termin "wagomiar" - byłem pewien, jaką "jedynie słuszną" odpowiedź przeczytam od innych forumowiczów.

2)
Na starcie w pełni zgadzałem się w myślach z Santą. Zajmowanie się artylerią XXw spowodowało u mnie błędne wyobrażenie, że współczesne pojęcie tego terminu można bezproblemowo przełożyć na inną epokę. Informacje dyskutantów, cytaty i sięgnięcie do Siemienowicza i Wieliczki, przekonały mnie do zmiany poglądu w tym temacie. I za to właśnie lubię nasze zacne forum.

3)
Wobec tego, nie pozostaje mi nic innego jak pogratulować tłumaczowi książki p. Wojciechowi Łygasiowi, za profesjonalny i rzetelny przekład, tego dyskusyjnego na pierwszy rzut oka fragmentu tekstu.

PS - dziękuję Santa za info o przepustnicach.

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 21/01/2016, 16:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 578
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/05/2016, 11:01 Quote Post

Mały figiel, a przeoczyłbym ciekawy temat ...

QUOTE(Santa @ 19/01/2016, 19:25)
Poza tym kaliber to średnica lufy, a nie waga pocisku, którą właśnie określało się wagomiarem.

Współczesna definicja wg Słownika Języka Polskiego PWN jest zawężająca, jest to mianowicie średnica przewodu lufy. Pojęcia "kalibru wagomiarowego" można używać w odniesieniu do dawnej broni palnej, choć przyznam się, że nigdy się z taką konstrukcją słowną nie spotkałem. Wagomiar to wielkość działa, nie pocisku.

QUOTE(Santa @ 19/01/2016, 19:25)
Wagomiarem określano też jednorogi rosyjskie, które wszak strzelały granatami (a więc znacznie lżejszymi pociskami wypełnionymi prochem).

Nie wiem, jak tam u Rosjan, ale w osiemnastowiecznych Prusach i Austrii kaliber haubic (jednorogi to właściwie haubicoarmata; wprowadzone do użytku w latach 1758 - 59) i moździerzy określano średnicą kuli pełnej kamiennej. Stąd w tych typach dział kaliber lufy jest znacznie większy niż w armatach o tym samym wagomiarze.

Tu ciekawostka - w tym samym 1759 Rosjanie wprowadzili do użycia tzw. sekretne haubice Szuwałowa. Ich cechą charakterystyczną był wylot lufy w kształcie płaskiego owalu. W zamierzeniu twórcy haubice te miały być znacznie skuteczniejsze w strzelaniu kartaczami, ponieważ wiązka kul miała lecieć płaskowachlarzowo w stronę przeciwnika, nie kierując się w ziemię ani w niebo. Rozwiązanie okazało się do bani, chociaż Szuwałow wymuszał korzystanie z tych haubic do swojej śmierci (na szczęście szybkiej, w 1762 r.). Strzelano z nich także pełnymi pociskami, przypominającymi płaskie żelazko bez uchwytu, lub po prostu cegłę. Podchwytliwe pytanie - jak określić kaliber tego działa?

QUOTE(Santa @ 20/01/2016, 0:54)
są oto francuskie, rosyjskie i pruskie armaty 6-funtowe. Miały średnicę lufy odpowiednio 96, 92,3 i 94,2 mm.

Miało to swoje konkretne konsekwencje. Otóż z armat francuskich można było strzelać kulami pruskimi i rosyjskimi, w drugą stronę to nie działało, ponieważ pociski miały zbyt dużą średnicę. W czasie oblężenia Świdnicy w lutym 1807 r. artylerzyści francuscy skupowali pruskie kule (a było tego mnóstwo, w jeden tylko dzień artyleria pruska wystrzeliła 26 tys. kul pełnolanych), wykorzystując okoliczne chłopstwo. Chociaż zdaje mi się, że podstawową armatą francuską tego okresu była ośmiofuntówka - ale i z takiej można strzelić sześciofuntową kulą pruską.

QUOTE(obodrzyta @ 20/01/2016, 13:50)
... stąd miary norymberskie przyjęły się w art. prawie wszystkich państw europ. z wyjątkiem Ang. i Fr.

Nie jest to prawda. W większości krajów strefy niemieckojęzycznej obowiązywały miary magdeburskie, które wykształciły się w XIV w., oraz ich pochodne (np. w XVIII w. w Brandenburgii - miary berlińskie). Najogólniej mówiąc, były to miary bardziej zróżnicowane, niż potocznie się uważa - a nawet niż można by współcześnie sobie wymyślić. Zrobiłem kiedyś zestawienie osiemnastowiecznych miar pruskich i niektórych krajów sąsiednich. W takim np. Trewirze (Trier) korzec (Scheffel) miał inną wartość dla każdego rodzaju zboża! Na Śląsku każde większe miasto miało własne miary i chociaż w Prusach obowiązywały już jednolity system miar staropruskich, to na Śląsku wolno było używać miar lokalnych aż do 1816 r. A różnice były naprawdę duże - warka piwa (Gebraude, miara pojemności piwa) w Świdnicy liczyła ok. 4000 litrów, we Wrocławiu prawie 5000 litrów, a w Berlinie 9000 litrów.

Swoją drogą, mówienie o "Niemczech" w odniesieniu do historii sprzed 1871 r. jest grubym nieporozumieniem. Do śmierci Fryderyka Wilhelma I w 1740 kraje takie jak Saksonia czy Bawaria znaczyły więcej, niż jakaś tam Brandeburgia króla - sierżanta. Oba te kraje, zwłaszcza bardzo katolicka Bawaria, więcej miały wspólnego z monarchą habsburską niż z późniejszymi Niemcami.

Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 24/05/2016, 11:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej