Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy wagomiar jest kalibrem?
     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.158
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 19/01/2016, 15:41 Quote Post

Santa i obodrzyta. To pierwsze to nie wiem czy błąd. Wagomiar jest po prostu jednostką miary kalibra, szczególnie dla okresu nowożytności. Jak w ogóle w okresie nowożytności określić kaliber działa? Nie przypominam sobie aby ktoś podawał kaliber w cm, mm, czy calach.

Poza tym: J.A. Lynn Wojny Ludwika XIV 1667-1714 wyd. Napoleon V, strona 66, cytuję:
"W połowie stulecia Francuzi zasadniczo stosowali system sześciu kalibrów: 33, 24, 16, 12, 8 i 4 funtowych [...]"



Posty wydzielone z tematu "Bitwa pod Narwą 1700... - M. Laidre": http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1513964

Ten post był edytowany przez wysoki: 4/03/2016, 14:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.177
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/01/2016, 16:22 Quote Post

Nie znam się na tym ale czy do dzisiaj nie istnieje coś takiego jak kaliber wagomiarowy?

Np. taki kaliber 12/70: https://pl.wikipedia.org/wiki/Loftki . Ile to milimetrów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 19/01/2016, 17:03 Quote Post

Wagomiar jest jedną z jednostek kalibru broni, jak najbardziej... wink.gif

Ten post był edytowany przez Duroc: 19/01/2016, 17:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 581
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 19/01/2016, 18:25 Quote Post

Wagomiar nie jest jednostką kalibru broni, choćby z tej przyczyny, że w tym okresie nie istniał jeszcze uniwersalny system metryczny (a i po jego wprowadzeniu trochę trwało zanim się przyjął) i waga kuli tylko z grubsza mówiła o tym jaki jest kaliber broni. Poza tym kaliber to średnica lufy, a nie waga pocisku, którą właśnie określało się wagomiarem. Wagomiarem określano też jednorogi rosyjskie, które wszak strzelały granatami (a więc znacznie lżejszymi pociskami wypełnionymi prochem). Sam zresztą pomysł przynajmniej w artylerii rosyjskiej wziął się stąd, że przyjęto na początku, iż kula jednofuntowa ma kaliber 2 angielskich cali (Rosjanie dość powszechnie stosowała ang. miary dł. do stopy włącznie), chociaż w rzeczywistości ważyła więcej i na tej podstawie podawano wagomiar, który jak widać niekoniecznie mógł mieć coś wspólnego z kalibrem poza niekoniecznie proporcjonalnym wzrostem w przypadku większych liczb. Żeby jeszcze bardziej zagmatwać sprawę dodam, że kule wszelkich typów przyjmowano na stan armii po sprawdzeniu ich przez tzw mniejsze i większe przepustnice (rodzaj metalowych obręczy). Jeśli mieściły się w większą i nie wchodziły do mniejszej były ok. Ich rozmiary były ściśle określone, ale powodowały pewien rozrzut.

Natomiast owszem, stosowano określanie kalibru w przypadku artylerii, ale w odniesieniu do moździerzy i (choć nie zawsze) haubic. Te ostatnie bywały bowiem czasem klasyfikowane wg wagomiaru.

Najprościej rzecz ujmując: wagomiar, to coś jak waga pocisku, a kaliber to objętość. Haubica 24-funtowa mogła więc mieć zupełnie inny kaliber niż armata 24-funtowa.

To o czym piszesz Wysoki to jeszcze inny wynalazek z dawnych czasów. Otóż dawnej broń gładkolufową określano też czasem miarą ilości kul, jakie można było odlać z funta ołowiu. I tak 12 gauge oznaczało, że było to 12 pocisków, 8 gauge, że 8 itd. System ten do dzisiaj obowiązuje w amunicji do strzelb (najczęściej gładkolufowych), chociaż jest absolutnie przestarzały, gdyż zazwyczaj strzela się brenekami (pociskami pełnymi), albo wspominanym przez Ciebie śrutem.

I chyba owszem, już dziś możnaby używać pewnie określenia "kaliber wagomiarowy", chociaż tradycyjne konserwatywni Angole jeszcze w czasie drugiej wojny światowej mieli armaty 2-, 6-, 17- i 25-funtowe. Jakby nie można już po chrześcijańsku przejść na kaliber podawany w centymetrach, milimetrach, a choćby i calach, jak reszta świata... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.177
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/01/2016, 19:09 Quote Post

A jak to wygląda, powiedzmy, "formułkowo"?

Biorę wikipedię, gdzie wpis opiera się na
QUOTE
Bibliografia

    Stanisław Torecki: 1000 słów o broni i balistyce. Warszawa: Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, 1982, s. 97. ISBN 83-11-06699-X.
    PWN Leksykon: Wojsko, wojna, broń, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2001, ISBN 83-01-13506-9
    Andrzej Ciepliński: Encyklopedia współczesnej broni palnej : (od połowy XIX wieku). Warszawa: Wydawnictwo WIS, 1994, s. 92. ISBN 83-86028-01-7.
    Robert Cecil Stern: The hunter hunted: Submarine versus submarine: encounters from World War I to the present. Annapolis, Md.: Naval Institute Press, 2007. ISBN 1-59114-379-9.

i stamtąd dowiaduję się:
QUOTE
Kaliber broni – najmniejsza średnica przewodu lufy broni palnej. W przypadku luf gwintowanych kaliber broni oznacza średnicę lufy mierzoną na polach gwintu.

Jednostki:

    wagomiar (do XIX w., aktualnie dla broni gładkolufowej) – oznacza liczbę pocisków kulistych, które można odlać z funta ołowiu (np. kaliber 12)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kaliber_broni

Biorę Małą Encyklopedię Wojskową z 1970 r. i w tomie drugim dowiaduję się: "KALIBER (...) wyrażony bądź miarą długości (...) bądź wagomiarem (...)".

Wszystkie te źródła się mylą i wagomiar nie jest kalibrem?

Ma to jakieś podparcie "formułkowe"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kizior
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 588
Nr użytkownika: 94.156

Michal
Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: automatyk
 
 
post 19/01/2016, 20:23 Quote Post

Panowie szokujecie mnie, większość z was interesuje się militariami, a nie wie takich podstaw?

Wagomiar to jak najbardziej kaliber broni.
Dzisiaj jest to zwyczajowa jednostka w przypadku strzelb, które właśnie opisuje się wagomiarem (Gauge).

Wysoki, podał definicję:
wagomiar (do XIX w., aktualnie dla broni gładkolufowej) – oznacza liczbę pocisków kulistych, które można odlać z funta ołowiu (np. kaliber 12)

No i zgadza się.
Im niższa cyfra wagomiaru, tym większa średnica lufy strzelby.
Popytajcie choćby myśliwych.

Zresztą nawet "głupia" Wikipedia wam pokaże - https://en.wikipedia.org/wiki/Gauge_(bore_diameter) - zdjęcie pokazuje różnicę w obwodzie pocisków 20 gauge i 12 gauge

https://en.wikipedia.org/wiki/Caliber

QUOTE(Santa @ 19/01/2016, 18:25)
Wagomiar nie jest jednostką kalibru broni

Masz zatem szanse napisać historię po swojemu...

Ten post był edytowany przez Kizior: 19/01/2016, 21:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.129
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historia IVr
 
 
post 19/01/2016, 22:34 Quote Post

Poniżej fragment tekstu z viki: https://en.wikipedia.org/wiki/Caliber

Pounds as a measure of cannon bore

Smoothbore cannon and carronade bores are designated by the weight in imperial pounds of spherical solid iron shot of diameter to fit the bore. Standard sizes are 6, 12, 18, 24, 32, and 42 pounds, with some 68-pound weapons, and other nonstandard weapons using the same scheme.

From about the middle of the 17th century until the middle of the 19th century, measurement of the bore of large gunpowder weapons was usually expressed as the weight of its iron shot in pounds. Iron shot was used as the standard reference because iron was the most common material used for artillery ammunition during that period, and solid spherical shot the most common form encountered. Artillery was classified thereby into standard categories, with 3 pounders (pdr.), 4 pdr., 6 pdr., 8 pdr., 9 pdr., 12 pdr., 18 pdr., 24 pdr., and 32 pdr. being the most common sizes encountered, although larger, smaller and intermediate sizes existed.

In practice, though, significant variation occurred in the actual mass of the projectile for a given nominal shot weight. The country of manufacture is a significant consideration when determining bore diameters. For example, the French livre, until 1812, had a mass of 489.5 g whilst the contemporary English (avoirdupois) pound massed approximately 454 g. Thus, a French 32 pdr. at the Battle of Trafalgar threw a shot with 1.138 kg more mass than an English 32 pdr.

Complicating matters further, muzzle-loaded weapons require a significant gap between the sides of the tube bore and the surface of the shot. This is necessary so the projectile may be inserted from the mouth to the base of the tube and seated securely adjacent the propellant charge with relative ease. The gap, called windage, increases the size of the bore with respect to the diameter of the shot somewhere between 10% and 20% depending upon the year the tube was cast and the foundry responsible.

Wnioski po lekturze powyższego tekstu:
1) w artylerii gładkolufowej kaliber lufy był o 10-20% większy od kalibru pocisku
2) funty w różnych krajach nie oznaczały tej samej masy.
Francja: funt paryski (livre de Paris) = 0,489 5058 g (teoretycznie miało to być 1,5 funta rzymskiego). Używany od połowy XIV w. do połowy XIX w.
Anglia/Wlk.Brytania: Funt brytyjski avoirdupois został wynaleziony przez kupców w Londynie w 1303. Jego dokładna miara i sposób ustalania zmieniały się. W 1878 zdefiniowano wzorzec funta jako odpowiadający ok. 0,453 592 338 kg, w 1883 – ok. 0,453 592 427 kg, wreszcie od 1889 w zaokrągleniu jako 0,453 592 43 kg. Od 1894 funt równy 0,453 592 427 kg przyjęto również w Stanach Zjednoczonych. Współczesny funt międzynarodowy o mierze 0,453 592 37 kg przyjęto w 1958 w porozumieniu między USA a krajami Brytyjskiej Wspólnoty Narodów.
Rosja: funt = 0,409 5124 kg (używany do 1924)
Hiszpania/Portugalia: funt = 0,459–0,460 kg

Przytoczony z tego tekstu przykład z brytyjskimi i francuskimi działami 32-funtowymi pod Trafalgarem, skłania do refleksji.

PS
"All that jazz" z tymi kalibrami i wagomiarami jest pouczający.
Całe szczęście, że swoją wątpliwość wyraziłem w formie pytania a nie zdania twierdzącego...

Edit: upps! Kizior dał ten sam link post wcześniej...

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 19/01/2016, 22:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 581
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 19/01/2016, 23:54 Quote Post

To prosiłbym o wytłumaczenie dlaczego w pracach dotyczących wojskowości do XIX wieku, kiedy działa określano przede wszystkim wagomiarem powszechnie używa się określenia "wagomiar", a nie kaliber? Czy różnice, które przytoczyłem, między jednym a drugim oparte na źródle z epoki (o którym zaraz więcej) też nie ma znaczenia? Jak dla mnie stosujecie późniejsze słownictwo do sprzętu artyleryjskiego z XVIII wieku. Owszem nieco później zdarzały się przykłady tłumaczonych z obcego języka prac (w tym wypadku austriackich), gdzie autor używał słowa "kaliber" pisząc, że będzie je stosował zamiast wagomiaru, bo mimo, że pochodzi z obcego języka powinno w naszym pozostać (za A. Nieuważny, Wojsko Księstwa Warszawskiego, Artyleria, Inżynieria...). Ale autor wspominanego wcześniej przeze mnie dzieła, A. Kosiński pisze non stop o wagomiarze (Zasady nauki artylerii cz 1). Obie wartości były zresztą umowne o czym pisałem wcześniej.

Nie spotkałem się, aby używano określenia "armata kalibru 12-funtów", nawet w okresie II w. św. Wtedy nie używano co prawda zwrotu "wagomiar" ale pisano u nas o "armacie 2-funtowej", lub "dwufuntówce". Tak więc o ile w czasach broni gwintowanej armata 17-funtowa było określeniem kalibru, to w czasach broni gwintowanej nie. Teraz stosuje się je wyjątkowo do strzelb o czym już była mowa.

Ale przyjmijmy na chwilę, że macie rację, że kaliber i wagomiar to to samo. Mamy wtedy taką fajną historię: są oto francuskie, rosyjskie i pruskie armaty 6-funtowe. Miały średnicę lufy odpowiednio 96, 92,3 i 94,2 mm. Czyli były tego samego kalibru, czy nie? Podobnie zabawne jest, że angielska 9-funtówka ma średnicę lufy 106,7 mm, a francuska 8-funtówka 106,1 mm, Czyli różnica byłaby mniejsza, niż między 9-funtówką francuską (o ile by taką wyprodukowali wink.gif ).

W takim znaczeniu (to jest wagi pocisku) określenia "wagomiar" używa też dla Francuzów Józef Paszkowski autor Nauki pomocniczej kanoniera. Tak samo zwrot wagomiar stosuje Jan Otto, tłumacz pracy Organizacja i taktyka artylerii i historia jej taktycznego wykształcenia od najstarożytniejszych czasów do najnowszych

Czekam więc z niecierpliwością na przykłady badaczy piszących o "kalibrze 24-funtowym", szczególnie od Kiziora, który zarzucał mi chęć pisania historii po swojemu....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Kizior
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 588
Nr użytkownika: 94.156

Michal
Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: automatyk
 
 
post 20/01/2016, 0:16 Quote Post

QUOTE(Santa @ 19/01/2016, 23:54)
Czekam więc z niecierpliwością na przykłady badaczy piszących o "kalibrze 24-funtowym", szczególnie od Kiziora, który zarzucał mi chęć pisania historii po swojemu....
*


Ja nic nie pisałem o działach i kalibrach 24 funtowych.
Więc nic nie musze wyjaśniać w tej kwestii.

QUOTE(Santa @ 19/01/2016, 23:54)
To prosiłbym o wytłumaczenie dlaczego w pracach dotyczących wojskowości do XIX wieku, kiedy działa określano przede wszystkim wagomiarem powszechnie używa się określenia "wagomiar", a nie kaliber?


Natomiast ja bym prosił wytłumaczenie, czemu w przypadku broni gładko lufowej używa się wagomiaru, skoro to według Ciebie błąd? smile.gif

Co więc oznacza np. wagomiar 12?
Jest to po prostu kaliber wyrażony za pomocą wagomiaru.
Liczba 12 oznacza ilość kul ołowianych z pocisku o średnicy równej tej lufy (mierzone 220 mm od tylnego ścięcia lufy), którą możemy odlać z jednego funta ołowiu (tu: funt angielski – 1 lb = 0,45359237 kg).
Tak więc im więcej kul możemy odlać tym mniejsza ich średnica - mniejsza także średnica lufy.
To oznacza, że wagomiar 16 jest znacznie mniejszy niż 12.
W związku z tym, że jest to miara nie zbyt precyzyjna, lufy produkowane w różnych krajach mają różne kalibry.
Dla kalibru wagomiarowego 12, średnica lufy waha się w zakresie +/- 18,2 – 18,7 mm.
Co raz częściej, w przypadku broni śrutowej, stosuje się w oznaczeniu kalibru wagomiarowego drugą liczbę np. 12/70.


Czyli co, autor manipuluje, amerykańskie firmy zbrojeniowe się mylą używając formy "gauge"? smile.gif

Ten post był edytowany przez Kizior: 20/01/2016, 0:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 581
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 20/01/2016, 0:41 Quote Post

CODE
Ja nic nie pisałem o działach i kalibrach 24 funtowych.
Więc nic nie musze wyjaśniać w tej kwestii.

Owszem, nie pisałeś, podałem to jako przykład może być inny kaliber wyrażony w funtach. Napisałeś za to
CODE
Panowie szokujecie mnie, większość z was interesuje się militariami, a nie wie takich podstaw?

Wagomiar to jak najbardziej kaliber broni.
Dzisiaj jest to zwyczajowa jednostka w przypadku strzelb, które właśnie opisuje się wagomiarem (Gauge).


Tak więc to szokujące (wiec powinno być oczywiste) i podstawy, których brak adwersarzom (m. in. mnie, bo przeca trąbię głośno o czymś innym). Podkreślam po raz kolejny, że mówimy o artyleryjskiej broni gładkolufowej. Sprawę strzelb przytoczyłem jako przykład, bo odniósł się do niej Wysoki, ale zasadniczo z głównym tematem nie ma ona nic wspólnego (pomijając, że ta dyskusja z Narwą też coraz mniej).

CODE

Natomiast ja bym prosił wytłumaczenie, czemu w przypadku broni gładko lufowej używa się wagomiaru, skoro to według Ciebie błąd?


A gdzie ja coś takiego napisałem?

Chyba, że chodzi Ci o współczesną broń gładkolufową, to nie widzę, żebym coś takiego pisał, ale owszem tak uważam. Wynika to ze ślepego tłumaczenia z angielskiego, gdzie "gauge" owszem może oznaczać wagomiar, ale i kaliber, średnicę itp. Ktoś, albo nie do końca obczajający wcześniejsze historie, albo niezdarnie wziął i tak sobie przetłumaczył. W języku angielskim było łatwiej, bo armata była 12-pounds, a strzelba 12 gauge. Ale jakby mi ktoś powiedział po polsku, ze armata była wagomiaru 12 i strzelba też to coś tu nie zgrywa. Trzeba dodatkowego wyjaśnienia i myślę, że "kaliber wagomiarowy" jest spox.

Jak dla mnie zbytnio siedzisz w XX wieku, żeby rozwiązać problem trzeba sięgnąć po źródła z wcześniejszych czasów,, albo opracowania dotyczące tychże (mówimy o broni artyleryjskiej, a nie strzeleckiej, a to jednak inne bajki).

I dwie uwagi: ja odpowiadam na Twoje pytania, prosiłbym o to samo, zamiast kolejnych pytań. I druga: jak podajesz cytat to dodaj źródło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kizior
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 588
Nr użytkownika: 94.156

Michal
Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: automatyk
 
 
post 20/01/2016, 1:10 Quote Post

QUOTE(Santa @ 20/01/2016, 0:41)
Podkreślam po raz kolejny, że mówimy o artyleryjskiej broni gładkolufowej.


Sprawę strzelb przytoczyłem jako przykład, bo odniósł się do niej Wysoki, ale zasadniczo z głównym tematem nie ma ona nic wspólnego (pomijając, że ta dyskusja z Narwą też coraz mniej).

No to moje duże niedopatrzenie, bo mnie głownie chodziło o broń gładko lufową ręczną a nie armaty... zatem, bije się w pierś i w lutym posypię podwójnie głowę popiołem. rolleyes.gif

QUOTE(Santa @ 20/01/2016, 0:41)
Chyba, że chodzi Ci o współczesną broń gładkolufową, to nie widzę, żebym coś takiego pisał, ale owszem tak uważam.
Wynika to ze ślepego tłumaczenia z angielskiego, gdzie "gauge" owszem może oznaczać wagomiar, ale i kaliber, średnicę itp.
Ktoś, albo nie do końca obczajający wcześniejsze historie, albo niezdarnie wziął i tak sobie przetłumaczył. W języku angielskim było łatwiej, bo armata była 12-pounds, a strzelba 12 gauge. Ale jakby mi ktoś powiedział po polsku, ze armata była wagomiaru 12 i strzelba też to coś tu nie zgrywa. Trzeba dodatkowego wyjaśnienia i myślę, że "kaliber wagomiarowy" jest spox.


Tak mogło być, chyba coś jak to słynne tłumaczenie "musket rifle" jako muszkiet, a już nie karabinek.

QUOTE(Santa @ 20/01/2016, 0:41)
I dwie uwagi: ja odpowiadam na Twoje pytania, prosiłbym o to samo, zamiast kolejnych pytań.

Postaram się, teraz w sumie nie mam już na co, bo jak dla mnie sprawa jest już klarowna - tu fajnie wyjaśnione
"The shotgun world is a mess of old standards & notations"
https://www.youtube.com/watch?v=jOV3eW5vDcQ

 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.129
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historia IVr
 
 
post 20/01/2016, 2:27 Quote Post

QUOTE(Barg @ 19/01/2016, 15:41)
Santa i obodrzyta. To pierwsze to nie wiem czy błąd. Wagomiar jest po prostu jednostką miary kalibra, szczególnie dla okresu nowożytności. Jak w ogóle w okresie nowożytności określić kaliber działa? Nie przypominam sobie aby ktoś podawał kaliber w cm, mm, czy calach.

Poza tym: J.A. Lynn Wojny Ludwika XIV 1667-1714 wyd. Napoleon V, strona 66, cytuję:
"W połowie stulecia Francuzi zasadniczo stosowali system sześciu kalibrów: 33, 24, 16, 12, 8 i 4 funtowych [...]"


A kto dokonał przekładu na język polski pracy Lynna?
W opisie na stronie Napoleona V nie ma na ten temat żadnej informacji.

QUOTE(Santa @ 19/01/2016, 18:25)
Żeby jeszcze bardziej zagmatwać sprawę dodam, że kule wszelkich typów przyjmowano na stan armii po sprawdzeniu ich przez tzw mniejsze i większe przepustnice (rodzaj metalowych obręczy). Jeśli mieściły się w większą i nie wchodziły do mniejszej były ok. Ich rozmiary były ściśle określone, ale powodowały pewien rozrzut.


Stosowanie przepustnic większych i mniejszych sugeruje, że te samo odprzodowe działo gładkolufowe mogło strzelać de facto pociskami o różnym rozmiarze (w tolerowanym przez przepustnice zakresie) a co za tym idzie także trochę różniących się masą. Pasuje to idealnie do informacji o tym, że kaliber lufy był o 10-20% większy od kalibru pocisku.

PS
M.Laidre przy opisie artylerii szwedzkiej "wydobytej z arsenałów niektórych twierdz" wymienia też kamienne proce (sic!). A myślałem, że zastosowane pod Toruniem przez J.S.Lubomirskiego improwizowane wykopane w ziemi kamienne moździerze, były "passe".
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.158
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 20/01/2016, 8:22 Quote Post

QUOTE(Santa @ 19/01/2016, 23:54)
To prosiłbym o wytłumaczenie dlaczego w pracach dotyczących wojskowości do XIX wieku, kiedy działa określano przede wszystkim wagomiarem powszechnie używa się określenia "wagomiar", a nie kaliber?

A powszechnie używa się określenia wagomiar? Podaje się po prostu np. działo 24 funtowe, 24 funtówka, itp. Co więcej w tekstach źródłowych używa się określenia rodzaju działa, np. szlafmyca i że było to działo 100 funtowe. Oczywiście późniejszy autor może przeliczyć te 100 funtów na kaliber czyli średnicę działa, gdy wie z jakiego materiału wykonany był pocisk do niego.
Ja wychodzę od tego że w nowożytności nie używano do określania kalibru dział średnicy lufy, czy średnicy pocisku, za to używana rzeczywiście wagi pocisku do określenia "kalibru" działa. Określenie działo 24 funtowe to dla mnie określenie jego nowożytnego kalibru - taki współczesny zamiennik.

PS.
Tak przeglądając literaturę na ten temat wpadła mi w ręce ciekawa pozycja:
https://books.google.pl/books?id=SDUVAAAAQAAJ
I za Wiki:
"W 1963 ukazało się w Polsce rocznicowe dwujęzyczne wydanie (w języku oryginału oraz w polskim przekładzie) w nakładzie 1000 egzemplarzy."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_Siemienowicz
Może można by to wydać ponownie?

@ obodrzyta - nazwisko tłumacza podam wieczorem

Ten post był edytowany przez Barg: 20/01/2016, 8:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 20/01/2016, 9:29 Quote Post

QUOTE
Ja wychodzę od tego że w nowożytności nie używano do określania kalibru dział średnicy lufy, czy średnicy pocisku, za to używana rzeczywiście wagi pocisku do określenia "kalibru" działa.
O to chodzi. Pojęcie "kaliber" jest o wiele szersze, niż tylko średnica lufy. W dziejach do określenia kalibru broni stosowano różne miary, różne wartości w różnych epokach i różnych państwach. Jedną z tych miar jest wagomiar, czyli określanie "poweru" działa poprzez ciężar wystrzeliwanego pocisku. Stąd też zwrot "działo o kalibrze 24 funtów" może być dyskusyjne, ale nie może być postrzegane w kategoriach bezwzględnego błędu.

QUOTE
Ale przyjmijmy na chwilę, że macie rację, że kaliber i wagomiar to to samo.
Nie Santa, kaliber i wagomiar to nie to samo. Kaliber to pojęcie szersze, a wagomiar to jeden ze sposobów określania tegoż kalibru.

QUOTE
Mamy wtedy taką fajną historię: są oto francuskie, rosyjskie i pruskie armaty 6-funtowe. Miały średnicę lufy odpowiednio 96, 92,3 i 94,2 mm. Czyli były tego samego kalibru, czy nie?
Decyduje nomenklatura stosowana w danej epoce. Wówczas klasyfikowano działa według wagomiaru, więc faktyczna średnica lufy nie miała znaczenia. Wszystkie te armaty należały do tej samej klasy: 6-funtówek. Tak więc można napisać, że ich kaliber to 6 funtów. Oczywiście stwierdzenie, że "było to armaty o wagomiarze 6 funtów" również jest jak najbardziej poprawne.

Pozdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.177
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/01/2016, 10:30 Quote Post

QUOTE
To prosiłbym o wytłumaczenie dlaczego w pracach dotyczących wojskowości do XIX wieku, kiedy działa określano przede wszystkim wagomiarem powszechnie używa się określenia "wagomiar", a nie kaliber? Czy różnice, które przytoczyłem, między jednym a drugim oparte na źródle z epoki (o którym zaraz więcej) też nie ma znaczenia?

A jakie to ma znaczenie w rozmowie o tym czy wagomiar jest kalibrem?
Czego dowodzi to o czym piszesz?

QUOTE
Jak dla mnie stosujecie późniejsze słownictwo do sprzętu artyleryjskiego z XVIII wieku.

Informacja niżej.

QUOTE
Owszem nieco później zdarzały się przykłady tłumaczonych z obcego języka prac (w tym wypadku austriackich), gdzie autor używał słowa "kaliber" pisząc, że będzie je stosował zamiast wagomiaru, bo mimo, że pochodzi z obcego języka powinno w naszym pozostać (za A. Nieuważny, Wojsko Księstwa Warszawskiego, Artyleria, Inżynieria...). Ale autor wspominanego wcześniej przeze mnie dzieła, A. Kosiński pisze non stop o wagomiarze (Zasady nauki artylerii cz 1). Obie wartości były zresztą umowne o czym pisałem wcześniej

Ale czy pisanie non stop o wagomiarze zaprzecza temu, że jest to określanie kalibru?

Przytoczyłem specjalistyczne formułki a w zamian na razie mamy tylko informacje jak o danej sprawie pisali dani autorzy, co przecież w żaden sposób ani nie zaprzecza, ani nie potwierdza danej teorii.

Jako dodatek Encyklopedia Laskowskiego (tom 3, strona 745-746, w katalogu 385-386, cytaty z tej pierwszej; uwagi w nawiasach kwadratowych pochodzą ode mnie) : http://pbc.gda.pl/dlibra/publication?id=20...&tab=1&lp=1&QI=
QUOTE
K. [Kaliber] broni - minimalny wymiar średnicy lufy broni palnej, wyrażony bądź to miarami długości, bądź to drogą podania wagi pocisku kulistego ołowianego, pasującego do danej lufy


Niżej mamy informacje historyczne, odpowiadające na pytanie jak podchodzić do problemu
QUOTE
To prosiłbym o wytłumaczenie dlaczego w pracach dotyczących wojskowości do XIX wieku, kiedy działa określano przede wszystkim wagomiarem powszechnie używa się określenia "wagomiar", a nie kaliber?

Laskowski
QUOTE
W 1552 Henryk II, król Fr., wprowadza po raz pierwszy ściśle określone k. [kalibry] dla dział. Były to k. [kalibry] wagowe (wagomiar) (...)

Jest o działach?
Jest.

Sprzed XVIII wieku?
Sprzed.


Powtórzę, są formułki, aby je obalić przydały by się "kontrformułki" poważniejszych badaczy, nie pisanie, że jeden autor pisał tak a drugi tak i dlatego zasada jest taka czy inna...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej