Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Canon obusier de 12/12 funtowy Napoleon
     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.363
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 21/12/2013, 22:20 Quote Post

Nie bardzo rozumiem o czym dyskusja.

Ale może przytoczę Z Józef Paszkowski - Nauka praktyczna kanoniera - Napoleon V - Warszawa 2004 - przedruk z Drukarnia Wojskowa Warszawa 1830.
"Armaty dwunasto-funtowe są w naszej artylleryi dwojakie, to jest większej proporcyi które wchodzą w skład artylleryi oblężniczej i średniej [proporcji - S.] które wchodzą w skład bateryj pozycyjnych. Oczywiście, że ich wagomiar jest tenże sam ; lecz że jedne z nich to jest oblężnicze, są przeznaczone do większych doniosłości, niz pozycyjne, przeto większego wymagają naboju, a tem samem są dłuższe i grubsze w ścianach, a następnie cięższe. Zresztą ich budowa w niczem się nie różni od innych armat" - zapis oryginalny.

Gwoli ścisłości bateria pozycyjna artylerii konnej zanim została przezbrojona na 8 jednorogów półpudowych (20 funtowych), posiadała na swoim uzbrojeniu 4 armaty 12 funtowe małej proporcji. Szczegółów nie znam, bo nie występuja później już na uzbrojeniu artylerii KP. Były to działa popularne w rosyjskiej artylerii konnej. Per analogiam były zapewne krótsze od armat średniej proporcji. Więc może w dyskusji niepotrzebnie brniecie w haubice (granatniki, jednorogi), a chodzi o jakąś kawaleryjską odmianę armaty.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Zulu Gula
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 302

 
 
post 21/12/2013, 22:24 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 21/12/2013, 22:20)
Nie bardzo rozumiem o czym dyskusja. (...)

Per analogiam były zapewne krótsze od armat średniej proporcji. Więc może w dyskusji niepotrzebnie brniecie w haubice (granatniki, jednorogi), a chodzi o jakąś kawaleryjską odmianę armaty.
*



Sek w tym, że jednorogi to były i kawaleryjskie i piesze. I w zasadzie nie były armatami. A sporem jest objęty nie tyle jednoróg, a canon obusier de campagne de 12 cm.

A co do jednorogów:



QUOTE("Zulus")
Co do haubiczności jednorogów:

"Кстати, различия между гаубицами и единорогами четко фиксируют русские артиллерийские учебники: “Единорогом называется орудие, несколько укороченное против пушек, имеющее коническую камору… соединенную с каналом (ствола. - Е. Ю,)… непосредственно, т. е без всякого уступа… Гаубица есть также каморное орудие, но она короче единорога и имеет камору цилиндрическую… соединяющуюся с каналом… посредством скругленного ската…”"

Nawiasem mówiąc różnice pomiędzy haubicami a jednorogami wyraźnie określają rosyjskie podręczniki artyleryjskie:
"Jednorogiem jest działo, nieco skrócone w stosunku do armat, posiadające komorę stożkową połączoną bezpośrednio z przewodem (lufy - przyp. autor), to jest bez jakiegokolwiek uskoku. Haubica jest także działem posiadającym komorę, tyle, że jest krótsza od jednoroga i posiada cylindryczną komorę, połączoną z przewodem lufy za pośrednictwem zaokrąglonego (ската - nie umiem tego na razie przełożyć)

QUOTE
"Armaty dwunasto-funtowe są w naszej artylleryi dwojakie, to jest większej proporcyi które wchodzą w skład artylleryi oblężniczej i średniej [proporcji - S.] które wchodzą w skład bateryj pozycyjnych.


http://www.museum.ru/1812/Army/Nilus/

Таблицы главных данных.

Jeśli dasz rade po rosyjsku, to tu masz wykaz i są owe dwie armaty 12 funtowe tj. pozycyjne i oblężnicze.
Oprócz tego masz dane jednorogów pół i ćwierćpudowych (czyli 9 i 18 funtowych).
Popatrz na długości luf.

Ten post był edytowany przez Zulu Gula: 21/12/2013, 22:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.363
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 21/12/2013, 22:36 Quote Post

QUOTE(zulu gula)
Sęk w tym, że jednorogi to były i kawaleryjskie i piesze. I w zasadzie nie były armatami. A sporem jest objęty nie tyle jednoróg, a canon obusier de campagne de 12 cm.
tego działa o którym piszesz nie znam, ale wiem na pewno, że kawaleria rosyjska (polskiej nie będę podawał jako przykład gdyż zawęża temat) do wsparcia używała dwóch rodzajów dział:
- baterie lekkie konne - 6 armat 6 funtowych, 6 jednorogów ćwierćpudowych (10 funtowych) - Razem - 12 dział w baterii;
- baterie pozycyjne konne - 4 armaty 12 funtowe małej proporcji, 4 armaty 12 funtowe średniej proporcji, 4 jednorogi półpudowe (20 funtowe) - Razem 12 dział w baterii.

Za wyjątkiem armat 12 funtowych małej proporcji pozostałe stosowane były również w piechocie.

Tak więc nie wszystkie armaty były długolufowe.

A tak czytając opisy po wikipediach tam wyraźnie piszą, że jest to odmiana haubicy, czy też granatnika.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Zulu Gula
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 302

 
 
post 21/12/2013, 22:46 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 21/12/2013, 22:36)
tego działa o którym piszesz nie znam, ale wiem na pewno, że kawaleria rosyjska (polskiej nie będę podawał jako przykład gdyż zawęża temat) do wsparcia używała dwóch rodzajów dział:
- baterie lekkie konne - 6 armat 6 funtowych, 6 jednorogów ćwierćpudowych (10 funtowych) - Razem - 12 dział w baterii;
- baterie pozycyjne konne - 4 armaty 12 funtowe małej proporcji, 4 armaty 12 funtowe średniej proporcji, 4 jednorogi półpudowe (20 funtowe) - Razem 12 dział w baterii.


To wtedy (czyli pewnie chodzi Ci o okres Powstania Listopadowego).
Potem (czyli 1854) bateria lekka konna to jeden pluton armat 6 funtów (4 sztuki) i jeden pluton jednorogów 9 funtów (albo 1/4 puda) - z literatury anglosaskiej (i chyba z czegoś rosyjskiego) jestem przyzwyczajony do wagomiaru 9 a nie 10 funtów.
Bateria pozycyjna konna (szczerze to wolę sformułowanie bateryjna - przyzwyczajenie z literatury rosyjskiej z XIX wieku - ale pozycyjna chyba jest właściwsze) to 8 jednorogów 18 funtów (1/2 puda).
Tak czy inaczej jednoróg to nie harmata 12 funtów (ani batariejnaja ani oblegczennaja).


QUOTE
Tak więc nie wszystkie armaty były długolufowe.

A tak czytając opisy po wikipediach tam wyraźnie piszą, że jest to odmiana haubicy, czy też granatnika.
*



Nie i dlatego zacytowałem I. Jurkiewicza

http://syw-cwg.narod.ru/art_02.html

Dla niego jednoróg to haubica, aczkolwiek rosyjskie podręczniki cytowane Przezeń wcale tak jednoroga nie nazywały.


"Jednorogiem jest działo, nieco skrócone w stosunku do armat, posiadające komorę stożkową połączoną bezpośrednio z przewodem (lufy - przyp. autor), to jest bez jakiegokolwiek uskoku. Haubica jest także działem posiadającym komorę, tyle, że jest krótsza od jednoroga i posiada cylindryczną komorę, połączoną z przewodem lufy za pośrednictwem zaokrąglonego (ската - nie umiem tego na razie przełożyć)


Z tego wynika, że jednoróg był formą działa pośredniego pomiędzy wcześniejszymi haubicami i armatami. Co ciekawe wyparł z pola rosyjskie haubice.

Ten post był edytowany przez Zulu Gula: 21/12/2013, 22:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.363
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 21/12/2013, 23:04 Quote Post

QUOTE(Zulu Gula)
To wtedy (czyli pewnie chodzi Ci o okres Powstania Listopadowego).
Z tej stronki co mi podałeś jest napisane, że ten styl i działa stosowano do 1845 roku.
QUOTE(Zulu Gula)
Potem (czyli 1854) bateria lekka konna to jeden pluton armat 6 funtów (4 sztuki) i jeden pluton jednorogów 9 funtów (albo 1/4 puda)
pluton dział to były zawsze 2 działa. To co ty nazwałeś ja znam jako półbaterię (nawet jeśli dzieliło się na 3 pododdziały - he he).
QUOTE(Zulu Gula)
Tak czy inaczej jednoróg to nie harmata 12 funtów (ani batariejnaja ani oblegczennaja).
To dla mnie jest oczywiste.
QUOTE(Zulu Gula)
Z tego wynika, że jednoróg był formą działa pośredniego pomiędzy wcześniejszymi haubicami i armatami. Co ciekawe wyparł z pola rosyjskie haubice.
Taka swoista rosyjska droga do własnej artylerii stromotorowej. Paszkowski też wyraźnie odróżnia jednorogi od granatników i haubic.
QUOTE(Zulu Gula)
- z literatury anglosaskiej (i chyba z czegoś rosyjskiego) jestem przyzwyczajony do wagomiaru 9 a nie 10 funtów.
Paszkowski różnice tę określa z tego: że do wagomiaru dział Rosjanie stosowali dla rodzaje wagi funt Artlleryczny i funt handlowy. Zapewne ten który ty stosujesz jest to funt handlowy stosowany również na zachodzie.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.871
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 21/12/2013, 23:17 Quote Post

Panowie, w kwestii komory prochowej - każda armata/działo takową posiada. Co jest chyba naturalne - inaczej nie byłaby w stanie strzelać. Osobną kwestią jest to, czy takowa komora ma średnicę równą przewodowi lufy, czy jest podkalibrowa czy też stożkowa. Jakiekolwiek zwroty stosowane w językach obcych tego faktu nie zmienią.

Co do "dział haubicznych" - wspominałem o nich wcześniej (haubice Paixhansa). Później w USA Dahlgren skonstruował działo (kilka modeli - z komorą stożkową, choć nie wiem teraz czy wszystkie modele miały komory stożkowe, na pewno większość) będące w stanie strzelać i granatami i lanymi kulami żeliwnymi. Nawiasem mówiąc działa tych modeli były jednymi z najbardziej udanych dział gładkościennych.

Jeżeli "Napoleony" rzeczywiście strzelały granatami to musiały być czymś w tym rodzaju. Na pewno jednak Napoleony nie były haubicami ani niczym w tym rodzaju. To były normalne armaty polowe.

QUOTE
4 jednorogi półpudowe (20 funtowe)

Drobna uwaga "techniczna". Rosjanie używali dwa rodzaje funtów. W handlu stosowano funt handlowy o wadze 0,41 kg (40 takich funtów wchodziło na pud). Piotr I wprowadził jednak dodatkowo funt artyleryjski w którym mierzono wagomiar armat - wynosił on 0,487 kg (waga kuli żeliwnej o średnicy 2 cali - czyli ok. 51 mm). Wagomiar armat mierzono więc w funtach artyleryjskich, ale aby nie było łatwo to wagomiar jednorogów i moździerzy mierzono w pudach - czyli de facto w funtach handlowych. Jednoróg 0,5 pudowy to rzeczywiście 20-funtowy, ale w funtach handlowych. W funtach artyleryjskich byłoby ich ok. 17 (niekiedy o jednorogach 0,5 pudowych mówiono jak o 18-funtowych, co oczywiście nie jest ścisłe ale tak mówiono).
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.363
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 22/12/2013, 0:07 Quote Post

QUOTE(Napoleon7)
Panowie, w kwestii komory prochowej - każda armata/działo takową posiada. Co jest chyba naturalne - inaczej nie byłaby w stanie strzelać. Osobną kwestią jest to, czy takowa komora ma średnicę równą przewodowi lufy, czy jest podkalibrowa czy też stożkowa. Jakiekolwiek zwroty stosowane w językach obcych tego faktu nie zmienią.
Paszkowski - Nauka praktyczna kanoniera; działa typu moździerz, haubica, granatnik, jednoróg nazywa komorowymi. Przy czym nie zależnie od kształtu komory jest ona węższa o kanału lufy. Powody podaje dwojakie, szerokość kanału lufy granatników i jemu podobnych jest za duża i powodowała by, że ładunek prochowy rozłożony w komorze szerokiej jak kanał wylotowy, spalając się wytwarzałby zbyt mało energii. Drugi powód (za wyjątkiem jednorogów), ciężko umieścić ładunek prochowy w komorze, gdy lufa jest długa.
QUOTE(Napoleon7)
Jeżeli "Napoleony" rzeczywiście strzelały granatami to musiały być czymś w tym rodzaju. Na pewno jednak Napoleony nie były haubicami ani niczym w tym rodzaju. To były normalne armaty polowe.
Jedyna możliwość rozwiązania tego pata, to znalezienie rysunku przekroju tego działa lub opisu jego kanału lufy i komory.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Zulu Gula
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 302

 
 
post 22/12/2013, 8:35 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 21/12/2013, 23:17)
Jeżeli "Napoleony" rzeczywiście strzelały granatami to musiały być czymś w tym rodzaju. Na pewno jednak Napoleony nie były haubicami ani niczym w tym rodzaju. To były normalne armaty polowe.


Tak sobie teraz myślę, że tu się pojawia kłopot:

skoro Paixhans wydumał działo o odmiennej niż armata konstrukcji, to gdyby Napoleon był działem o konstrukcji zbliżonej, nie byłby "normalną" armatą. Patrząc na ówczesne kryteria, a nie z dzisiejszego punktu widzenia.


Re Sarissoforoj:

http://books.google.pl/books?id=twcQGSi1F7...epage&q&f=false

Popatrz na stronę bodaj 90-tą. Jest przekrój lufy.

PS:
czytam po raz kolejny artykuł K. Gerlacha o haubicach Paixhansa.
Dacie Chłopy mejle?

Ten post był edytowany przez Zulu Gula: 22/12/2013, 9:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.796
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 22/12/2013, 11:55 Quote Post

QUOTE
Co do "dział haubicznych" - wspominałem o nich wcześniej (haubice Paixhansa). Później w USA Dahlgren skonstruował działo (kilka modeli - z komorą stożkową, choć nie wiem teraz czy wszystkie modele miały komory stożkowe, na pewno większość) będące w stanie strzelać i granatami i lanymi kulami żeliwnymi. Nawiasem mówiąc działa tych modeli były jednymi z najbardziej udanych dział gładkościennych.

Jeżeli "Napoleony" rzeczywiście strzelały granatami to musiały być czymś w tym rodzaju. Na pewno jednak Napoleony nie były haubicami ani niczym w tym rodzaju. To były normalne armaty polowe.


Napoleony miały normalny, typowo "armatni" kanał lufy. Cały pic polegał na stosowanej amunicji. Więcej pisałem na ten temat w poście nr 6.
Co do armaty uniwersalnej - armata łącząca w sobie cechy broni ppanc, wsparcia, a w niektórych przypadkach plot. Klasycznymi przykładami są niemieckie Flak 18/36 czy sowieckie F22. W przypadku napoleona jego uniwersalność polegała na stosowaniu amunicji litej i rozrywającej.

Ten post był edytowany przez Archanioł: 22/12/2013, 12:00
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.871
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 4/11/2014, 18:31 Quote Post

Zapomniałem trochę o temacie a przypomniałem sobie przy okazji lektury właśnie o "napoleonach". Rzeczywiście, armaty te pomyślano jako uniwersalne - zdolne także do strzelania granatami (dobrze z nich strzelało się także kartaczami). Nie miały podkalibrowej komory prochowej (ani stożkowej) a jedynie nieco krótszą lufę. Były nieco lżejsze od ówczesnych przeciętnych 12-funtóewk (jak na artylerie polową były to w tym czasie raczej działa ciężkie). Tajemnica wykorzystania granatu tkwiła w sabocie w którym granat był osadzony, z tym, że niosło to za sobą trochę problemów. Ale granatami też strzelano, choć częściej pełnymi kulami, na bliską odległość zaś kartaczami. Ogólnie uznawano "napoleony" za działa bardzo "ekonomiczne" jeżeli mogę użyć takiego sformułowania. Na bliskim dystansie były skuteczniejsze od armat gwintowanych (choćby dlatego, że kuliste pociski rykoszetowały po uderzeniu o ziemię a nie wbijały się w nią jak pociski cylindryczne - przy ostrzale zwartych kolumn miało to znaczenie).

CODE
skoro Paixhans wydumał działo o odmiennej niż armata konstrukcji

Generalnie, to Paixhans nawet nic specjalnie nie "wydumał". Tylko połączył zręcznie kilka już znanych pomysłów i stworzył coś, co wzglednie sprawnie funkcjonowało w warunkach bojowych (czego do tej pory nikomu, przynajmniej w warunkach morskich, nie udało się dokonać).

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 5/11/2014, 10:13
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.796
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 4/11/2014, 19:17 Quote Post

Dokładnie tak.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej