Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Canon obusier de 12/12 funtowy Napoleon
     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.871
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 18/11/2013, 8:44 Quote Post

Czyli konstrukcja jak w haubicach Paixhansa, bo jakżeby inaczej.

QUOTE
Można było z niego prowadzić ogień wszystkimi rodzajami pocisków, tj. lita kulą, granatem (bombą), pociskiem zapalającym i kartaczem. Siła ognia kartaczami była dwukrotnie większa aniżeli siła ognia kartaczowego armat, zaś zasięg ognia litymi kulami i granatami był dwukrotnie większy niż zasięg ognia z tych pocisków o takiej samej masie prowadzonego z moździerzy. Jednoróg posiadał komorę o przekroju stożkowym, dzięki czemu pocisk dobrze lokował się w lufie , co gwałtownie podnosiło gęstość i celność ognia

nie za bardzo chce mi się wierzyć w ten "dwukrotnie wiekszy zasięg" niz z moździerzy. Przy kącie podniesienia 45 stopni moździerze miały bardzo duzy zasięg. Jednorogi przy takim kącie podniesienia lufy strzelć by raczej nie mogły. Poza tym z tego co sie orientuje, to granatami z jednorogów strzelać podobno było można, choć ja ze zbyt wieloma takimi przypadkami się nie spotkałem. Strzelano raczej karkasami. Ale na może na morzu było inaczej niz na lądzie (choć raczej wątpię)?

QUOTE
- 7-funtowa haubica: kaliber - 5,84 cala; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 4,5; masa litej kuli - brak; masa granatu - 17 funtów.

Coś mi tu nie pasuje. Wielkość dział haubicznych określano albo ciężarem litej kuly żeliwnej (którymi to pociskami działa takie raczej nie strzelały) lub średnicą lufy. 17 funtowy granat mógłby odpowiadać temu kalibrowi, ale skąd określenie "7-funtowa"?

No i jednak nie przesadzałbym z tą możliwoscią prowadzenia ognia stromotorowego przez "napoleony" (o czym ktos tu wspomniał).
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Zulu Gula
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 302

 
 
post 19/12/2013, 21:12 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 18/11/2013, 8:44)
Coś mi tu nie pasuje. Wielkość dział haubicznych określano albo ciężarem litej kuly żeliwnej (którymi to pociskami działa takie raczej nie strzelały) lub średnicą lufy. 17 funtowy granat mógłby odpowiadać temu kalibrowi, ale skąd określenie "7-funtowa"?


Przepisałem z wersji rosyjskiej.

Co do federalnego Napoleona powoływana praca trzech Panów (Hazlett, Olmstead, Hume Parks):

"Description in French as the "Canon-Obusier de 12" or in english "gun howitzer" is imprecise. Its intended projectiles and trajectories were indeed those for both earlier fieldpieces, but the conventions of the day, Napoleon were strictly guns. Like earlies guns, they had long sturdy barrels and no powder chambers. They could be called howitzers because of intent to fire howitzer projectiles with howitzer trajectories, if need be." (James C. Hazlett, Edwin Olmstead and M. Hume Parks "Field Artillery Weapons of the Civil War" Chicago 2004 (University of Illinois Press) s. 88)

Nasuwa mi się - jako wyłącznie hobbyście - pytanie: to czym u diaska - pod względem konstrukcji działa (a nie lawety np.) różniło się działo Model 1853 od armat z tego okresu, skoro zostało przeznaczone do strzelania każdym dostępnym typem amunicji?
Jak już chyba pisałem jedynie Austriacy w tym okresie zakładali ogień granatami także z armat (tak pisał A. Kiersnowski, Historia artylerii).

I dalej:

"In the interrest of clarify and accuracy we prefer to define American Napoleons as light 12-punder guns without chamber."
Tamże.

Kolejne pytanie:
Czy Panom chodzi o gun jako działo czy gun jako armata?
Pierwsze tłumaczenie oznaczałoby, że to byłoby działo bez komory (armata???). Drugie, że to armata bez komory (no przecież armaty nie miały komór).
Niejasne te objaśnienia.

QUOTE("Napoleon7")
"dwukrotnie wiekszy zasięg" niz z moździerzy


Dwukrotnie większy zasięg litymi kulami i granatami.

QUOTE("Archanioł")
Nie jest nazwane kanone-haubitze.


To zależy u kogo.

QUOTE("Zulu Gula")
J. Huetz, porucznik królewskiej armii bawarskiej, w pracy z 1853 roku pod tytułem "Die Feldartillerie und ihre Organisation" w tabeli aneks VIII oraz na stronach opisujących próby (wyżej o tym wspominałem) wyraźnie wskazuje na 12-funtową Kanonen-Haubitze a nie Bombenkanone czy też Granatenkanone.




Ten post był edytowany przez Zulu Gula: 19/12/2013, 21:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.796
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 19/12/2013, 23:32 Quote Post

QUOTE
Nasuwa mi się - jako wyłącznie hobbyście - pytanie: to czym u diaska - pod względem konstrukcji działa (a nie lawety np.) różniło się działo Model 1853 od armat z tego okresu, skoro zostało przeznaczone do strzelania każdym dostępnym typem amunicji?


Już o tym pisałem i pisał o tym Kolega Napoleon.

QUOTE
"In the interrest of clarify and accuracy we prefer to define American Napoleons as light 12-punder guns without chamber."
Tamże.

Kolejne pytanie:
Czy Panom chodzi o gun jako działo czy gun jako armata?
Pierwsze tłumaczenie oznaczałoby, że to byłoby działo bez komory (armata???). Drugie, że to armata bez komory (no przecież armaty nie miały komór).
Niejasne te objaśnienia.


Są bardzo jasne. Tak to jest jak wyrywa się zdanie z kontekstu. Zestaw to ze wcześniejszym cytatem - jasno wynika w jakim kontekście używane jest słowo "gun". Szukasz niejasności tam gdzie ich nie ma.

QUOTE
To zależy u kogo.


No jedna praca jaskółki nie czyni. Poza tym może to być doslowne tlumaczenie z francuskiego, albo odnosić się do innego rodzaju broni. Jak np. opracowywana przez Bawarów armata strzelająca granatami.

Ten post był edytowany przez wysoki: 20/12/2013, 13:09
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Zulu Gula
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 302

 
 
post 20/12/2013, 7:12 Quote Post

Nazywanie działa gun without chamber oznacza, że mamy do czynienia z działem bez komory, a zatem powinna to być armata, skoro ta właśnie nie posiadała komory.
Pisanie o tym, że jedyną haubiczną cechą Napoleona było to, że mógł strzelać pociskami przeznaczonymi dotychczas głównie dla haubic (głównie, bo jak wspomniałem Austriacy zakładali prowadzenie ognia z armat także granatami) iw razie potrzeby pod kątami podniesienia "haubicznymi" także niczego nie wyjaśnia. Napoleon7 słusznie pisał, że haubice ówczesne tak naprawdę strzelały głownie ogniem na wprost.

Stąd moje pytanie o konstrukcję działa ma sens.

PS:
armatą-haubicą działo nazywali nie tylko Francuzi, nie tylko Bawar, ale i Rosjanie (Niłus) i Kiersnowski.
Działo zostało skonstruowane dla zmodyfikowania organizacji artylerii polowej i wyeliminowania dwoistości w uzbrojeniu.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.796
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 20/12/2013, 7:51 Quote Post

Wyraźnie napisałem, że odpowiedzi należy szukać we wcześniejszych postach. To nie jest temat na 30 stron aby nie móc przejrzeć wcześniejszych wypowiedzi. Ponieważ o przyczynach uznania napoleona za działo uniwersalne się wypowiedziałem, do czasu merytorycznego odniesienia się do argumentów będę Twoje posty ignorował.

Ten post był edytowany przez wysoki: 20/12/2013, 13:10
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Zulu Gula
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 302

 
 
post 20/12/2013, 8:01 Quote Post

[quote=Archanioł,9/09/2013, 0:17]
CODE
Porównałem i jak dla mnie to pierwsza armata uniwersalna.


Nie kojarzę takiej nomenklatury w odniesieniu do artylerii lądowej.
Jakieś źródła informacji w tym temacie?

To była albo armata albo haubica, albo było to też działo o charakterze pośrednim.
Użycie granatów konstrukcji identycznej jak do haubic Paixhansa niczego nie wyjaśnia odnośnie konstrukcji działa.
Równie dobrze można było tych granatów używać do nowych armat.

Ten post był edytowany przez wysoki: 20/12/2013, 13:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.871
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 20/12/2013, 8:46 Quote Post

QUOTE
gun without chamber

Przyznam się, że nie do końca rozumiem to określenie. Poniewaz kazda armata lub działo musi miec komorę prochową. Wydaje mi się, że w tym przypadku chodziło autorowi o to, że komora prochowa nie różni się średnicą od średnicy lufy. Ale to by raczej nie wskazywało na "haubiczność" działa, gdyż haubice i moździerze gładkolufowe na ogół miały komorę prochową podkalibrową.

nie za bardzo też rozumiem co nalezy rozumioeć pod pojęciem amunicji "haubicznej"? Czy godzi o granaty do haubic Paixhansa? Bo sam granat to zawsze była kula, tyle tylko, że w tym przypadku miała ona przytwierdzoną konstrukcję pozwalającą jej na utrzymanie okreslonej pozycji w lufie.

No i co do zasiegu... Jeszcze raz powtórzę, że w praktyce, żadna armata nie mogła równać się zasiegiem z moździerzem, który strzelał pod katem 45 stopni. Armaty mogły strzelać pod kątem kilku stopni (w wyjątkowych sytuacjach, przy odp. ustawieniu lawet, kilkunastu). Ani lana kula żeliwna (którymi moździerze nie strzelały!) ani granat (którymi z kolei nie strzelały armaty, chyba, ze mówimy o konstrukcjach pośrednich jak np. działa Dahlgreena) w przypadku prowadzenia ognia przez armaty/działa nie mógłby osiagnąć zasięgu pocisku wystrzeliwanego przez moździerz. Inna sprawa to celność. Ale nie o celności rozmawiamy tylko o zasięgu.

 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Zulu Gula
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 302

 
 
post 20/12/2013, 9:02 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 20/12/2013, 8:46)
QUOTE
gun without chamber

Przyznam się, że nie do końca rozumiem to określenie. Poniewaz kazda armata lub działo musi miec komorę prochową. Wydaje mi się, że w tym przypadku chodziło autorowi o to, że komora prochowa nie różni się średnicą od średnicy lufy. Ale to by raczej nie wskazywało na "haubiczność" działa, gdyż haubice i moździerze gładkolufowe na ogół miały komorę prochową podkalibrową.


Jeśli założyć, że armaty nie posiadały komory (albo wydzielonej komory), to sformułowanie gun withouth chamber oznaczałoby albo działo bez komory albo armatę bez komory (co oznaczałoby tzw. masło maślane).

Dlatego napisałem, ze mnie to dziwi.

QUOTE
nie za bardzo też rozumiem co nalezy rozumioeć pod pojęciem amunicji "haubicznej"? Czy godzi o granaty do haubic Paixhansa? Bo sam granat to zawsze była kula, tyle tylko, że w tym przypadku miała ona przytwierdzoną konstrukcję pozwalającą jej na utrzymanie okreslonej pozycji w lufie.


No przecież granatami strzelano z haubic na długo zanim Ludwik Napoleon Bonaparte zdecydował o wprowadzeniu do służby canon obusier.

QUOTE
No i co do zasiegu... Jeszcze raz powtórzę, że w praktyce, żadna armata nie mogła równać się zasiegiem z moździerzem, który strzelał pod katem 45 stopni.


Jeśli o to chodzi, to zgoda.

Ten post był edytowany przez Zulu Gula: 20/12/2013, 9:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.796
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 20/12/2013, 9:21 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 20/12/2013, 8:46)
QUOTE
gun without chamber

Przyznam się, że nie do końca rozumiem to określenie. Poniewaz kazda armata lub działo musi miec komorę prochową. Wydaje mi się, że w tym przypadku chodziło autorowi o to, że komora prochowa nie różni się średnicą od średnicy lufy. Ale to by raczej nie wskazywało na "haubiczność" działa, gdyż haubice i moździerze gładkolufowe na ogół miały komorę prochową podkalibrową.

nie za bardzo też rozumiem co nalezy rozumioeć pod pojęciem amunicji "haubicznej"? Czy godzi o granaty do haubic Paixhansa? Bo sam granat to zawsze była kula, tyle tylko, że w tym przypadku miała ona przytwierdzoną konstrukcję pozwalającą jej na utrzymanie okreslonej pozycji w lufie.

No i co do zasiegu... Jeszcze raz powtórzę, że w praktyce, żadna armata nie mogła równać się zasiegiem z moździerzem, który strzelał pod katem 45 stopni. Armaty mogły strzelać pod kątem kilku stopni (w wyjątkowych sytuacjach, przy odp. ustawieniu lawet, kilkunastu). Ani lana kula żeliwna (którymi moździerze nie strzelały!) ani granat (którymi z kolei nie strzelały armaty, chyba, ze mówimy o konstrukcjach pośrednich jak np. działa Dahlgreena) w przypadku prowadzenia ognia przez armaty/działa nie mógłby osiagnąć zasięgu pocisku wystrzeliwanego przez moździerz. Inna sprawa to celność. Ale nie o celności rozmawiamy tylko o zasięgu.
*



Dokładnie chodzi o to, że armata nie miała wyodrębnionej komory prochowej. Zresztą w epoce ( mowa o. Początku XIX wieku) też rozróżniano działa wg wyodrębnienia komory albo nie. W nowszej literaturze anglosaskiej na temat artylerii pierwszej połowy XIX, wobec niemożliwości de facto oznaczenia komory w armatach, utarł się zwrot "gun without chamber" .
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Zulu Gula
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 302

 
 
post 20/12/2013, 10:13 Quote Post

Na razie wiemy o trzech autorach jednej pracy. Gdzieś jeszcze ktoś na oznaczenie armaty z początków XIX wieku użył sformułowania "gun without chamber" czyli "armata bez komory" albo "działo bez komory"?

Poza tym Panowie Autorzy piszą, że dla jasności i na potrzeby tej pracy preferują takie sformułowanie.

http://kbgrabina.ru/unicorns-field-1838

Ciekawa sprawa z jednorogiem pierwszym od góry.
Tak jak gdyby były dwie wersje - "komorowa" i "bezkomorowa".

Ten post był edytowany przez Zulu Gula: 20/12/2013, 10:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.796
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 20/12/2013, 20:54 Quote Post

QUOTE(Zulu Gula @ 20/12/2013, 10:13)
Na razie wiemy o trzech autorach jednej pracy. Gdzieś jeszcze ktoś na oznaczenie armaty z początków XIX wieku użył sformułowania "gun without chamber" czyli "armata bez komory" albo "działo bez komory"?

Poza tym Panowie Autorzy piszą, że dla jasności i na potrzeby tej pracy preferują takie sformułowanie.

http://kbgrabina.ru/unicorns-field-1838

Ciekawa sprawa z jednorogiem pierwszym od góry.
Tak jak gdyby były dwie wersje - "komorowa" i "bezkomorowa".
*



Ty wiesz. Ja mogą dodać do tego jeszcze Kevina Kileya "Artillery of the Napoleonic Wars 1792-1815" s. 28,C.E. Franklin "British Napoleonic Field Artillery" s. 29-30 - to tak na szybko.
I Hazlett, Olmstead i Hume Parks nie piszą, że na potrzeby swojej pracy preferują takie sformułowanie. Piszą że dla "przejrzystości i dokładności preferują definiowanie amerykańskich napoleonów jako lekkich 12-funtowych armat bez komory" ("In the interest of clarity and accuracy we prefer to define American Napoleons as light 12 -pounder guns without chambers").
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Zulu Gula
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 302

 
 
post 20/12/2013, 22:18 Quote Post

QUOTE(Archanioł @ 20/12/2013, 20:54)
Ty wiesz.


Fajnie, że koledze przeszły te dziwne złości.
No wiesz, wiesz, aż cię pochwalę...

QUOTE
Ja mogą dodać do tego jeszcze Kevina Kileya "Artillery of the Napoleonic Wars 1792-1815" s. 28,C.E. Franklin "British Napoleonic Field Artillery" s. 29-30 - to tak na szybko.


Bardzo się utarło. Aż trzy prace. Oczywiście na szybko. No i faktycznie anglosaskie, a ich terminologia jest dla nas co najmniej dziwaczna.
Zresztą czy oni na haubicę mówią "howitzer with chamber"?

Tłumaczenie "armata bez komory" jest co błędne. Armata nie miała (wydzielonej) komory (już się przekonałem), więc wyrażenie "armata bez komory" to pleonazm.

Wyrażenie "gun without chamber" należy tłumaczyć nie jako armata bez (wydzielonej) komory tylko działo (bez wydzielonej) komory. W ten sposób będzie się to odróżniało od haubicy, która miała komorę prochową.

Co do haubiczności jednorogów:

"Кстати, различия между гаубицами и единорогами четко фиксируют русские артиллерийские учебники: “Единорогом называется орудие, несколько укороченное против пушек, имеющее коническую камору… соединенную с каналом (ствола. - Е. Ю,)… непосредственно, т. е без всякого уступа… Гаубица есть также каморное орудие, но она короче единорога и имеет камору цилиндрическую… соединяющуюся с каналом… посредством скругленного ската…”"

Nawiasem mówiąc różnice pomiędzy haubicami a jednorogami wyraźnie określają rosyjskie podręczniki artyleryjskie:
"Jednorogiem jest działo, nieco skrócone w stosunku do armat, posiadające komorę stożkową połączoną bezpośrednio z przewodem (lufy - przyp. autor), to jest bez jakiegokolwiek uskoku. Haubica jest także działem posiadającym komorę, tyle, że jest krótsza od jednoroga i posiada cylindryczną komorę, połączoną z przewodem lufy za pośrednictwem zaokrąglonego (ската - nie umiem tego na razie przełożyć).

"Более того, единороги, да и другие орудия, кроме мортир, никогда не стреляли при угле возвышения в 45 градусов, как пишет Ю. Ю. Ненахов. “Наибольший угол возвышения наших пушек был около 20° (у 6-фн, легких - 28°)... Наибольший угол единорогов - около З0°... Навесное действие единорогов было очень слабо; для этой цели стреляли уменьшенными зарядами при углах 16°-30°”15. Учтем, что это данные для орудий качала XIX в. более совершенной конструкции и стреляющих более сильным порохом, чем орудия середины XVIII в. Нужно также иметь ввиду; что стрельба из орудий с полевыми лафетами под большими углами возвышения разрушающе действовала на лафеты."

Oprócz tego jednorogi, tak jak inne działa oprócz moździerzy, nigdy nie strzelały pod kątem podniesienia 45 stopni, jak pisze Jurij Niechanow. Największy kat podniesienia naszych armat wynosił około 20 stopni (u 6-funtowych armat lekkich - 28 stopni). Największy kąt podniesienia jednorogów to około 30 stopni. Ogień nawisowy jednorogów był bardzo słaby. W tym celu używano zmniejszonych ładunków i strzelano pod kątami od 16 do 30 stopni. Bierzemy pod uwagę, że dane te dotyczą dział z początku XIX wieku, pierwszorzędnej konstrukcji, i strzelających przyu7 użyciu mocniejszego prochu, niż działa z połowy XVIII wieku. Należy także mieć na uwadze, że strzelanie z dział na polowych lawetach pod wielkim kątem podniesienia działało na te lawety destrukcyjnie.

"Один из немногих, кто хоть отчасти смог разобраться в этой проблеме - А. Б. Широкорад, отметивший: “Угол возвышения на единорожных станках не превышал - 20 - 25°. Поэтому о классической навесной стрельбе говорить не приходилось”

Jeden z niewielu, którzy choć po części dali radę zrozumieć ten problem - A.B. Szirokorad - zanotował: "Kąt podniesienia ww przypadku lawet jednorogów nie przekraczał 20-25 stopni. Dlatego o klasycznym ogniu nawisowym nie można było mówić.

http://syw-cwg.narod.ru/art_02.html

Gwoli ścisłości autor artykułu jednorogi nazywa długimi haubicami. Choć sam powołuje podręcznik, który jednoróg nazywa jednorogiem i nie nazywa go haubicą, a wskazuje na różnice i podobieństwa pomiędzy jednorogami i haubicami z jednej a armatami z drugiej strony.

Dalej jest dla mnie niejasne, jaka była konstrukcja działa w przypadku Napoleona, co pozwalało na strzelanie także granatami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.796
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 20/12/2013, 23:52 Quote Post

QUOTE
Bardzo się utarło. Aż trzy prace. Oczywiście na szybko.


Jedna mniej niż podałeś ty.

QUOTE
Tłumaczenie "armata bez komory" jest co błędne. Armata nie miała (wydzielonej) komory (już się przekonałem), więc wyrażenie "armata bez komory" to pleonazm.

Wyrażenie "gun without chamber" należy tłumaczyć nie jako armata bez (wydzielonej) komory tylko działo (bez wydzielonej) komory. W ten sposób będzie się to odróżniało od haubicy, która miała komorę prochową.


Po pierwsze, idąc twoim tokiem myślenia, zwrot "działo bez wydzielonej komory" tez jest pleonazmem, bo jedynie armaty nie miały wydzielonej komory, więc wystarczyłoby napisać "armata" (cannon).
Po drugie, stosowanie rodzimych reguł językowych do języka obcego jest poważnym błędem. Tamtem język może rządzić się własnymi regułami, wg których takie sformułowanie nie będzie "masłem maślanym".

QUOTE
Co do haubiczności jednorogów:


A co to ma wspólnego z Napoleonem? Ktoś kwestionował tu haubiczność jednorogów?

QUOTE
Dalej jest dla mnie niejasne, jaka była konstrukcja działa w przypadku Napoleona, co pozwalało na strzelanie także granatami.


Odpowiedź jest we wcześniejszych postach. Jeszcze raz napiszę, że konstrukcyjnie napoleon nie różnił się od armaty.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Zulu Gula
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 302

 
 
post 21/12/2013, 14:01 Quote Post

Po zastanowieniu się:

wygląda na to, że faktycznie z technicznego punktu widzenia Canon Obusier była armatą (na co wskazywałby brak komory i dość długa lufa), choć w przypadku francuskiej artylerii długość lufy tego działa w porównaniu do francuskich armat tego okresu była (w kalibrach) mniejsza. Rzecz jasna stosowano armaty o jeszcze krótszych lufach, wystarczy zresztą sięgnąć do czasów nam bliższych (i porównać armatę Puteaux SA 18 (L 21) z armato-haubicą Quick Firing 25-pounder (L 31).

Natomiast to, co ją odróżniało od innych armat tego okresu (ale nie np. austriackich), to stosowanie amunicji rozrywającej pozwalającej na prowadzenie ognia bezpiecznie dla obsługi. Austriacy także przewidywali prowadzenie ze swoich armat ognia szrapnelami i granatami (patrz Niłus).
Oczywiście w porównaniu do innych armat nie wykazywało wielkiej różnicy w długości lufy, co nie znaczy, że dla Francuzów to nie było istotne.
Co dla mnie - na tyle na ile ja to rozumiem - wiązało się to z konstrukcją pocisku rozrywającego (zapalnik!!!).

Oczywiście ówcześni nazywali to działo np. Bombenkanone (o tym pisałem), co może lepiej tłumaczyło francuskie canon OBUSIER. A może chodziło o nomenklaturowe zastępstwo za działa, które zostały zastąpione przez Napoleona (czyli armaty - canon i haubice - obuusier)?

Szkoda, że nie mam dostępu do źródłowych materiałów francuskich uzasadniających wprowadzenie działa do służby.

Tak czy inaczej nazwanie tego działa uniwersalną armatą jest nieco na wyrost (by dopasować nazwę do obecnych kryteriów) bo to raczej pojęcie z terminologii artylerii morskiej, a nie lądowej (ja się z czymś takim nie spotkałem, co rzecz jasna nie oznacza, że tego nie ma).
Armata uniwersalna to w nomenklaturze morskiej armata służąca do prowadzenia ognia nie tylko do celów morskich/lądowych, ale i powietrznych.

"Здесь налицо ошибка многих авторов, пишущих о гладкоствольной дульнозарядной артиллерии - подход к старинным орудиям с точки зрения современных определений, что в первую очередь касается гаубиц и пушек. Отсюда и у Ю.Ю. Ненахова стрельба “по-пушечному” - прямой наводкой, и “по-гаубичному” - навесной. Между тем орудия XVIII - 1-й половины XIX в. различались в первую очередь не длиной ствола и углами возвышения при стрельбе, а используемыми боеприпасами"

"Tu wielu autorów popełnia błąd pisząc o gładkolufowej artylerii odprzodowej - podchodzą do starych dział z punktu widzenia współczesnych definicji, co w pierwszej kolejności dotyczy haubic i armat. Stad i u J. Niechanowa ostrzał "armatni" to ostrzał ogniem na wprost, a "haubiczny" to ostrzał ogniem pośrednim. Tymczasem działa z okresu XVIII i I połowy XIX wieku odróżniały się w pierwszej kolejności nie długością lufy i kątami podniesienia, a wykorzystywaną amunicją."

http://syw-cwg.narod.ru/art_02.html

Co też nie do końca chyba tak było, ale jam nie artylerzysta i tylko wydaje mi się, ze krótsza lufa i haubicy właśnie służyła możliwości prowadzenia ostrzału z amunicji, z której nie można było skorzystać strzelając z armat.

Stąd też - to moje zdanie - nazwanie Canon Obusier de campagne 12 cm modele 1853 armato-haubicą jest przyklejaniem współczesnej nomenklatury do nomenklatury, której wówczas wcale nie musiano stosować, a nawet gdyby, to ona zwyczajnie mogła oznaczać co innego, niż dzisiaj.
Dlatego też to, co Napoleon III nazwał canon-obusier dla Francuza mogło (co nie znaczy, że tak było) oznaczać właśnie działo pośrednie pomiędzy stosowanymi armatami a haubicami (albo też działo - ersatz i za haubice i za armaty), albo też mogło dokładnie oznaczać armatę do której stosowano obus.

Tak czy inaczej wg dzisiejszych kryteriów nie jest to armato-haubica, a wg ówczesnych - tak mi się wydaje - mogła być i nie. To zależało od podejścia, skoro sami Amerykanie nazywają ją light howitzer albo light gun.

Natomiast tłumaczenie "gun without chamber" na działo bez komory uważam za dziwne (wszak działo bez komory to armata), zaś na "armata bez komory" uważam za pleonazm (bo armata nie miała komory).

Ten post był edytowany przez Zulu Gula: 21/12/2013, 18:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Zulu Gula
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 302

 
 
post 21/12/2013, 19:50 Quote Post

Ciekawostka, bo dopiero teraz załapałem confused1.gif wink.gif :

w marynarce francuskiej w latach 30-tych XIX wieku wprowadzono do służby działa haubiczne (trzymając się terminologii Krzysztofa Gerlacha) nazy3wane przez Anglosasów shell guns, a przez Francuzów np. canon-obusier de 80.
Stało się to rzecz jasna zanim wprowadzono do służby naszą sympatyczną canon obusier de campagne de 12 cm.

http://www.shipscribe.com/marvap/intro2.html

Tu wykaz francuskich morskich "dział bombowych" czyli dział haubicznych.

Ten post był edytowany przez Zulu Gula: 21/12/2013, 19:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej