Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tłumaczenie obcojęzycznych stopni wojskowych
     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.510
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 17/05/2013, 6:50 Quote Post

Z tymi "rzymskimi generałami" to chyba najlepiej byłoby pisać jako "wódz", ewentualnie - jeśli są źródła - konkretnie o piastowanym stanowisku (namiestnik prowincji, konsul, prokonsul, pretor, propretor, legat).
Nb. jak sobie ostatnio czytałem na stronie Ancient Warfare artykuł o bitwie pod Telamonem, to tych "generałów" jakoś nie uświadczyłem - było dwóch konsulów i pretor, razem 3 armie. Czyli - dało się.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.276
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/05/2013, 9:38 Quote Post

Czemu generał major jest niżej od generała porucznika zostało powiedziane. Notabene można wyróżić4 systemy stopni generalskich:
anglosaski plus kolonie
francuski plus kolonie
dawny niemiecki + kraje które go recypowały.
austryjacki

W systemie anglosaskim najniższym stopniem generalskim był generał major jako zastępca dowódcy skrzydła - generała porucznika lub potem dowódca dywizji. Generał porucznik został dowódcą korpusulub armii. Brygadier za wyjatkiem USA i nasladujących ich Niemców nie był nigdy stopniem generalskim. Jest to najwyższy stopień oficerów starszych/sztabowych. Jego źródło w tkwi w tym że pułkownikom będacym szefami swoich regimentów z bardzo dobrą pensją nie chciało się jeździć w pole więc więc ich bataliony wysyłano luzem do armii polowej i tam tworzono z nich brygady na których czele stawał brygadier -ersatz pułkownika w innych armiach gdzie pułkownik wychodził w pole gdyż szef pułku nie był powiazany z tym stopniem. Naprzykład w Chińskiej Armii L-W jest starszy pułkownik który jest odpowiednikiem brygadiera.

System francuski jest wzorcem dla naszego przy czym zamiast generał korpusu jest zastąpiony generałem bronii (dowódcy korpusów bronii w KP mieli stopnie odpowiednio gen. piechoty, gen jazdy, gen artylerii w II RP połączone w gen. bronii). Ostatnio w WP z powodu mylnej interpretacji skąd sie wziął u nas gen armii zamerykanizowano ten stopień zostawiając generała.Mamy więc mieszany system francusko, staroniemiecko anglossaski. smile.gif

Dawny system niemiecki zakładał że dowódcą brygady będzie generał major (potem w dywizjach 3 pułkowych z-ca dow dywizji). Generał porucznik dow dywizji ( a nie jak u anglosasów korpusu/armii)
Genrał rodzajów bronii (piech, kaw, art, wojsk pancernych, inżynierii itd)dowodził korpusem/armią. Generał pułkownik armią/grupą wojsk. Co ciekawe feldmarszałek to tez generał bo stopień oficjalnie miał nazwę general feldmarschall. 2 razy przyznano również żołnierzom stopień marszałka rzeszy który może być traktowany jako odp polskiego Marszałka Polski.
Dziś ten system stosują armie wywodzące się z Armii Radzieckiej. Stalin recypował nie wprost stopnie z armii carskiej. Zabrakło generałów rodzaju bronii. W armii carskiej zamiast generała pułkownika był generał. W RKKA/AR taki stopień był w miejsce generałów rodzajów bronii. Co ciekawe w system ten radzieccy rozwineli i stworzyli kilka stopni marszałków w tym marszałków rodzaju bronii, głównych marszałków rodzajów bronii i wkońcu marszałków ZSRR. Jako stopień marszałka ZSRR był traktowany stopień admirała floty CCCP.

Uważam że polski stopień generała brygady odnosnie czasów PSZ na zachodzie powinien być tłumaczony jako generał major. Gen dywizji jako generał porucznika. Generała bronii jako generała. Wynika to z faktu że najniższe stopnie generalskie powinny odpowiadać najniższym stopniom generalskim innych armii a najwyższe najwyższym. Brygadier nie był stopniem generalskim w Armii Brytyjskiej. Choć z drugiej strony niedopomyslania byłby przypadek w BA aby generał major dowodził brygadą. Tam dbano o tożsamość stopnia z funkcją. A nie jak w armii II RP gdzie generał brygady mógł dowodzić brygadą czy dywzją (WJ), Grupą Opracyjną (WWJ) czy Armią (ZO) czy Szefem Sztabu Generalnego.


obecnie jednak generał brygady odpowiada anglosaskiemu brygadier/brigade general

Ten post był edytowany przez orkan: 17/05/2013, 9:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
ciekawy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.317
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 18/05/2013, 0:00 Quote Post

Jak by to był Facebook, to nie pozostało by mi nic innego, jak kliknąć mojemu wiecznemu antagoniście ikonkę "Lubię to" smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.369
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 28/08/2013, 23:43 Quote Post

Żeby było zabawniej, niejednokrotnie my przykładamy dużo większą wagę do precyzji pojęć i terminów i ich odpowiedniości dla epoki niż Anglosasi. Stąd w starożytności greckiej (klasycznej) zdarzają się im np. wiceadmirałowie, krok podwójny i porucznicy.

Posty nr 35-49 zostały przeniesione z tematu: " Las Śmierci. Działania w Wilderness - M. Rychter": http://www.historycy.org/index.php?showtopic=104079&st=75



Ten post był edytowany przez wysoki: 29/08/2013, 17:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
rhetor
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 856
Nr użytkownika: 3.405

Jan Szkudlinski
Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk, tlumacz
 
 
post 29/08/2013, 8:10 Quote Post

Słowo "lieutenant" nie oznacza wyłącznie stopnia wojskowego. "Lee and his lieutenants" w kontekście 1862 r. oznaczać może najpewniej Lee, Longstreeta, Jacksona i Stuarta smile.gif Zresztą słowa "lieutenant" czy nawet "chief lieutenant" używa się nie tylko w kontekstach wojskowych. W takim kontekście chodzi o bezpośredniego podwładnego, czy też człowieka do specjalnych poruczeń (patrz porucznik smile.gif )

A jeśli chodzi o okręty, to niszczyciel, krążownik - to klasy okrętów. "Arleigh Burke", "Spruance" czy "Fletcher" to typy okrętów. Ważne, by o tym pamiętać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.125
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 29/08/2013, 8:19 Quote Post

QUOTE
Słowo "lieutenant" nie oznacza wyłącznie stopnia wojskowego.


Podobnie słowa captain, general - określenie Great Captain - nie oznacza wielkiego kapitana tylko "wielkiego wodza". General - to częstokroć po prostu dowódca wojskowy, niekoniecznie noszący formalny stopień generalski. Stąd np. Ramses II and his generals wink.gif

QUOTE
A jeśli chodzi o okręty, to niszczyciel, krążownik - to klasy okrętów. "Arleigh Burke", "Spruance" czy "Fletcher" to typy okrętów. Ważne, by o tym pamiętać.


Trzeba było wcześniej mówić...
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Zulu Gula
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 302

 
 
post 29/08/2013, 8:30 Quote Post

QUOTE(Anders @ 28/08/2013, 23:43)
Żeby było zabawniej, niejednokrotnie my przykładamy dużo większą wagę do precyzji pojęć i terminów i ich odpowiedniości dla epoki niż Anglosasi. Stąd w starożytności greckiej (klasycznej) zdarzają się im np. wiceadmirałowie, krok podwójny i porucznicy.
*



To zależy którzy Anglosasi i gdzie.
Kinglake w III tomie "The Invasion of the Crimea" elegancko tłumaczy czytelnikowi z Wysp co to takiego rosyjski "batalion rezerwowy" i czym się on różni od rezerwy w pojęciu angielskim. W "Inkermanie" tłumaczy czytelnikowi z Wysp różnicę pomiędzy "company column" a "column of company", gdyż Brytyjczycy formacji o nazwie company column nie używali (w przeciwieństwie do Rosjan).
Na podobnym poziomie troski o szczegóły piszą Griffith czy Nosworthy.

QUOTE(Krzysztof M. @ 29/08/2013, 8:19)
Trzeba było wcześniej mówić...
*



No właśnie i tak działają kalki.

Ten post był edytowany przez Zulu Gula: 29/08/2013, 9:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
rhetor
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 856
Nr użytkownika: 3.405

Jan Szkudlinski
Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk, tlumacz
 
 
post 29/08/2013, 8:31 Quote Post

Kiedyś w polskich publikacjach mówiło się "rzymscy wodzowie". Anglicyzacja wszystkiego zrodziła "rzymskich generałów" smile.gif

W moim odczuciu jednakże "lieutenant" to wykonawca czyichś rozkazów. "Captain" to dowódca samodzielnej armii (nie znaczy, że nikomu nie podlega). Tak więc Agryppa byłby "lieutenantem" Augusta, Warrus był już jednym z jego "captainów" biggrin.gif

EDIT. Anglicyzacja zamienia także stare, dobre "odwody" w "rezerwy" biggrin.gif Choć raczej na kawalerię Murata powiedziałbym "kawaleria rezerwowa" lub "rezerwa kawalerii", jednakże już np. na korpus Montbruna pod Borodino powiedziałbym "odwód".

Ten post był edytowany przez rhetor: 29/08/2013, 8:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.125
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 29/08/2013, 8:39 Quote Post

Anglosasi często zadają sobie takie pytania:
Was Washington a Great Captain?, Was Haig a Great Captain itp
Great Captain w tym kontekście to właśnie wybitny wódz, strateg, wojskowy - "ponadprzeciętny umysł strategiczny" smile.gif

Fajnie się gada, tylko, gdzie w tym wszystkim Las Śmierci... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.369
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 29/08/2013, 9:53 Quote Post

QUOTE(rhetor @ 29/08/2013, 8:10)
Słowo "lieutenant" nie oznacza wyłącznie stopnia wojskowego. "Lee and his lieutenants" w kontekście 1862 r. oznaczać może najpewniej  Lee, Longstreeta, Jacksona i Stuarta smile.gif Zresztą słowa "lieutenant" czy nawet "chief lieutenant" używa się nie tylko w kontekstach wojskowych. W takim kontekście chodzi o bezpośredniego podwładnego, czy też człowieka do specjalnych poruczeń (patrz porucznik smile.gif )
*



Dokładnie tym tropem poszedłem smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Marchi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 6.948

Zawód: student
 
 
post 29/08/2013, 9:57 Quote Post

Czytam tę dyskusję z wielkim zaciekawieniem. A "typ" - "klasa" zabolało, sprawdziłem w sztandarowej księdze Kubiaka i już na pierwszej otwartej stronie zobaczyłem "typ Iowa", auć wink.gif

Temat zawiły Panowie tu poruszacie, język się zmienia, do mowy ojczystej wciąż przyjmowane są nowe słowa, ułatwiające transgraniczną komunikację, a w "naszej branży" króluje dość solidny konserwatyzm. Ale zostawmy to.

Chciałbym poruszyć kwestię imion.
Pojawiał się już William-Wilhelm. Jaka tu panuje zasada? Bo niby dlaczego niektóre imiona są zmieniane, a inne nie. Mnie jako czytelnika krew zalewa, kiedy widzę Jerzego Waszyngton, nie mówiąc już o Błażeju Pascalu. Tak jakby nie mogło być George i Blaise.

Innych imion się nie zmienia, mamy bowiem Williama Wallace'a, Heinricha Himmlera, a Busha jakoś też Jerzym się w polskich opracowaniach nie obwołuje. Gdzie jest więc klucz?

EDIT: Pozwalam sobie na offtop, bo wiem, że i tak cała ta dyskusja będzie przeniesiona wink.gif. Omawianej książki niestety nie czytałem.

Ten post był edytowany przez Marchi: 29/08/2013, 9:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 29/08/2013, 10:03 Quote Post

QUOTE
Innych imion się nie zmienia, mamy bowiem Williama Wallace'a, Heinricha Himmlera, a Busha jakoś też Jerzym się w polskich opracowaniach nie obwołuje. Gdzie jest więc klucz?

W czasach, w których postać żyje. W czasach, gdy każdy już praktycznie mógł kupić i przeczytać gazetę, przestało się opłacać tracenie czasu na szukanie lokalnej wymowy imienia i opcjonalnie nazwiska tylko po to, żeby ten a ten zrozumiał, bo musiał. Takie jest przynajmniej moje subiektywne zdanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Marchi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 6.948

Zawód: student
 
 
post 29/08/2013, 10:08 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 29/08/2013, 10:03)
QUOTE
Innych imion się nie zmienia, mamy bowiem Williama Wallace'a, Heinricha Himmlera, a Busha jakoś też Jerzym się w polskich opracowaniach nie obwołuje. Gdzie jest więc klucz?

W czasach, w których postać żyje. W czasach, gdy każdy już praktycznie mógł kupić i przeczytać gazetę, przestało się opłacać tracenie czasu na szukanie lokalnej wymowy imienia i opcjonalnie nazwiska tylko po to, żeby ten a ten zrozumiał, bo musiał. Takie jest przynajmniej moje subiektywne zdanie.
*



Wybacz, ale chyba nie do końca rozumiem. Ale nawet jeżeli tak jest to:
1. Gdzie jest owych czasów granica?
2. Zasadnym byłoby więc dziś już odpuścić "Jerzego" i "Błażeja". Ja jestem dość radykalny jak oto chodzi i nawet "Galileusza" bym poniechał. Choć sam wchodzę we własne sidła, bo dochodzimy do czasów rzymskich i tu już bez "Marka" i "Juliusza" byłoby ciężko. Ehh, ciężki kawałek chleba.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 29/08/2013, 10:11 Quote Post

QUOTE
1. Gdzie jest owych czasów granica?

Początek XIX wieku. Tak po Napoleonie (pomijam imiona władców, bo je zmienia się do dziś).

Ten post był edytowany przez Lehrabia: 29/08/2013, 10:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.125
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 29/08/2013, 10:19 Quote Post

QUOTE
Chciałbym poruszyć kwestię imion.
Pojawiał się już William-Wilhelm. Jaka tu panuje zasada? Bo niby dlaczego niektóre imiona są zmieniane, a inne nie. Mnie jako czytelnika krew zalewa, kiedy widzę Jerzego Waszyngton, nie mówiąc już o Błażeju Pascalu. Tak jakby nie mogło być George i Blaise.


Nie umiem mówić o jakiejś zasadzie ale na pewno spolszczone imiona stosujemy w przypadku:

głów koronowanych: król Jerzy V, Ludwik XIV
papieży - Jan Paweł, Benedykt,
postaci - jak to ująć? - uniwersalnie znanych w historii powszechnej ("transgranicznych")- Krzysztof Kolumb, Mikołaj Kopernik czy Jan Sebastian Bach

Reszta np. generałów czy polityków - w zasadzie imiona oryginalne
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej