|
|
Polskie domy z XI wieku,
|
|
|
Dobrodalusz
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 105.026 |
|
|
|
|
|
|
Dzien dobry
Przepraszam za znajomość języka polskiego, używam tłumacza. Pisałem już w subforum sztuki średniowiecznej, ale jak widzę, niewielu ludzi czytało to subforum.
Mam pytania dotyczące wyglądu domów chłopów, rzemieślników, rolników itp. W XI wieku lub bardzo późnego X wieku i bardzo wczesnego XII wieku.
Wiem, że na początku domki były drewniane, a dachy zrobione ze słomy. Czy zmienili domy, gdy architektura romańska stała się powszechna? Czy zaczęli je budować z kamieni i użyli drewna na dach? A może użyli ścian z cegły? Czy wiadomo, kiedy nastąpiły te zmiany?
Większość zebranych przeze mnie informacji dotyczyła wyłącznie świętych budynków i pałaców. Z tego, co zebrałem, powstały dwa rodzaje murów używanych w kościołach, bazylikach i pałacach szlacheckich przy użyciu technik znanych jako „oppus incertum” i „oppus emplectum”. Czy to jest poprawne? I czy Polacy również zaczęli budować swoje zwykłe domy w ten sposób?
Jestem bardzo wdzięczny za odpowiedzi. Do widzenia
|
|
|
|
|
|
|
|
architektura murowana w Polsce wieku X-XI to wyłącznie najważniejsze kościoły oraz palatia książęce. Brak jakichkolwiek danych aby zarówno możni świeccy jak zwykli ludzie stawiali budynki murowane.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dobrodalusz
CODE czy Polacy również zaczęli budować swoje zwykłe domy w ten sposób? Polacy czyli kto? Bo pytasz kiedy zaczęli budować z cegły, ale szlachta, mieszczanie, chłopi? Bo we wsiach wschodniej Wielkopolski jeszcze tak jeszcze ze 40 lat temu można było znaleźć domy drewniane kryte strzechą. Skoro w Wielkopolsce, to sądzę, że na Podlasiu czy Podkarpaciu tym bardziej.
Ten post był edytowany przez Pawel.M.: 18/08/2019, 22:46
|
|
|
|
|
|
|
Dobrodalusz
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 105.026 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pawel.M. @ 18/08/2019, 22:46) Dobrodalusz CODE czy Polacy również zaczęli budować swoje zwykłe domy w ten sposób? Polacy czyli kto? Bo pytasz kiedy zaczęli budować z cegły, ale szlachta, mieszczanie, chłopi? Bo we wsiach wschodniej Wielkopolski jeszcze tak jeszcze ze 40 lat temu można było znaleźć domy drewniane kryte strzechą. Skoro w Wielkopolsce, to sądzę, że na Podlasiu czy Podkarpaciu tym bardziej. Tak, mam na myśli chłopów i ich domy. Ale interesują mnie również domy mieszczan. Wiem tylko, że szlachta później budowała ściany swoich budynków przy użyciu techniki znanej jako "opus incertum". Mam te informacje z projektu o nazwie "Tu powstała Polska".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Dobrodalusz @ 20/08/2019, 19:02) QUOTE(Pawel.M. @ 18/08/2019, 22:46) Dobrodalusz CODE czy Polacy również zaczęli budować swoje zwykłe domy w ten sposób? Polacy czyli kto? Bo pytasz kiedy zaczęli budować z cegły, ale szlachta, mieszczanie, chłopi? Bo we wsiach wschodniej Wielkopolski jeszcze tak jeszcze ze 40 lat temu można było znaleźć domy drewniane kryte strzechą. Skoro w Wielkopolsce, to sądzę, że na Podlasiu czy Podkarpaciu tym bardziej. Tak, mam na myśli chłopów i ich domy. Ale interesują mnie również domy mieszczan. Wiem tylko, że szlachta później budowała ściany swoich budynków przy użyciu techniki znanej jako "opus incertum". Mam te informacje z projektu o nazwie "Tu powstała Polska". Już wyjaśniłem - romańska architektura murowana to wyłącznie obiekty religijne i dwory książęce. Architektura romańska to kamień a nie cegła. Trzeba zauważyć, że dla omawianego okresu określenia: szlachta i mieszczaństwo to zupełne anachronizmy
|
|
|
|
|
|
|
Dobrodalusz
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 105.026 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 20/08/2019, 19:54) QUOTE(Dobrodalusz @ 20/08/2019, 19:02) QUOTE(Pawel.M. @ 18/08/2019, 22:46) Dobrodalusz CODE czy Polacy również zaczęli budować swoje zwykłe domy w ten sposób? Polacy czyli kto? Bo pytasz kiedy zaczęli budować z cegły, ale szlachta, mieszczanie, chłopi? Bo we wsiach wschodniej Wielkopolski jeszcze tak jeszcze ze 40 lat temu można było znaleźć domy drewniane kryte strzechą. Skoro w Wielkopolsce, to sądzę, że na Podlasiu czy Podkarpaciu tym bardziej. Tak, mam na myśli chłopów i ich domy. Ale interesują mnie również domy mieszczan. Wiem tylko, że szlachta później budowała ściany swoich budynków przy użyciu techniki znanej jako "opus incertum". Mam te informacje z projektu o nazwie "Tu powstała Polska". Już wyjaśniłem - romańska architektura murowana to wyłącznie obiekty religijne i dwory książęce. Architektura romańska to kamień a nie cegła. Trzeba zauważyć, że dla omawianego okresu określenia: szlachta i mieszczaństwo to zupełne anachronizmy Dziękuję bardzo. Miałem nadzieję, że w tym czasie techniki były tak zaawansowane, jak w Europie Zachodniej, kiedy Europejczycy z Zachodu zaczęli przekształcać swoje wspólne drewniane domy w kamienne lub wytwarzać je z różnych materiałów.
Jakiego słowa użyłbyś na ten czas, gdyby nie szlachta? Więc nie zastosowano żadnej techniki opus incertum?Opus emplectum? Czy możesz mi powiedzieć, kiedy w jakim okresie polscy chłopi zaczęli budować swoje domy z innego materiału niż drewno?
|
|
|
|
|
|
|
|
Było rycerstwo i możnowładztwo (arystokracja). Wieś murowana w Polsce to okres po 1945 roku. Ty piszesz METODACH budowlanych ja o materiale. Dana technika mogła być używana przy rożnym materiale a obie techniki budowlane o które pytasz mogły albo musiały być używane przy materiale kamiennym. Cegła pojawiła się u nas chyba dopiero pod koniec 12 w
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 20/08/2019, 21:05
|
|
|
|
|
|
|
Dobrodalusz
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 105.026 |
|
|
|
|
|
|
Ach, dziękuję za wyjaśnienie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/08/2019, 22:44) architektura murowana w Polsce wieku X-XI to wyłącznie najważniejsze kościoły oraz palatia książęce. Brak jakichkolwiek danych aby zarówno możni świeccy jak zwykli ludzie stawiali budynki murowane.
Zgadza się, ale całkiem możliwe, że będzie trzeba zweryfikować ten pogląd. Ostatnio w małopolskiej Morawicy odkryto budowlę, która może być... XI-wieczną rezydencją Toporczyków, wzniesioną w stylu romańskim!
https://dziennikpolski24.pl/niezwykle-odkry.../ar/c1-14286241
|
|
|
|
|
|
|
Dobrodalusz
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 105.026 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rafadan @ 21/08/2019, 15:55) QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/08/2019, 22:44) architektura murowana w Polsce wieku X-XI to wyłącznie najważniejsze kościoły oraz palatia książęce. Brak jakichkolwiek danych aby zarówno możni świeccy jak zwykli ludzie stawiali budynki murowane. Zgadza się, ale całkiem możliwe, że będzie trzeba zweryfikować ten pogląd. Ostatnio w małopolskiej Morawicy odkryto budowlę, która może być... XI-wieczną rezydencją Toporczyków, wzniesioną w stylu romańskim! https://dziennikpolski24.pl/niezwykle-odkry.../ar/c1-14286241 Och to jest ekscytujące! Mam nadzieję, że dowiemy się więcej
|
|
|
|
|
|
|
|
To tak wiele nie zmienia. Oprócz palatiów książąt i królów mielibyśmy palatia najpotężniejszych możnowładców.
|
|
|
|
|
|
|
|
Problemem jest znikome zainteresowanie badaniami archeologicznymi grodów w Małopolsce. Gdzieś kiedyś czytałem, że mamy tutaj jeszcze ok. 100 nieprzebadanych archeologicznie grodów wczesnośredniowiecznych.
Przecież ze źródeł wiadomo, że najemnicy bpa Muskaty najechali i mocno zniszczyli gród prywatny Nawoja z Morawicy w 1306 r. Po tych wydarzeniach Nawój lokował w 1319 r. nowy obronny zamek murowany w pobliskim Tęczynie. Od tego zamku starsza linia Nawojowiczów – począwszy od Andrzeja z Tęczyna - zaczęła nazywać się Tęczyńscy. Na szczęście ślady grodu w Morawicy i jego zabudowań czekały cierpliwie na uprzejmie zainteresowanie.
Inny przykład: na górze Grodzisko (Poznachowice Górne, gm. Raciechowice) czekają na archeologów: gród zniszczony podczas II najazdu mongolskiego w 1260 r., otoczony podwójnym wałem ziemnym(?), podgrodzie, zamek, rotunda(?). Tradycja lokalna wiąże gród z rodem Gryfitów, przypuszczalnie mógł nazywać się Stradom, u jego podnóża płynie bowiem rzeka Stradomka.
Ten post był edytowany przez jdel: 27/08/2019, 20:35
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mam pytania dotyczące wyglądu domów chłopów, rzemieślników, rolników itp. W XI wieku lub bardzo późnego X wieku i bardzo wczesnego XII wieku.
Wiem, że na początku domki były drewniane, a dachy zrobione ze słomy. Czy zmienili domy, gdy architektura romańska stała się powszechna? Czy zaczęli je budować z kamieni i użyli drewna na dach? A może użyli ścian z cegły? Czy wiadomo, kiedy nastąpiły te zmiany?
W większości polskich i (nie tylko polskich) miast, nawet do zapytywanego przez Ciebie XII wieku budynki były nie tylko drewniane ale możliwe, że często półziemiankami. Chyba tak było w chełmińskim Kałdusie (XI w.) mimo, że są ślady romańskiego, murowanego kościoła. Budowanie z drewna w miastach na naszych terenach trwało bez przerwy do zaborów gdy przepisy zaborców ograniczyły stosowanie do tego drewna. Tylko nieliczne domy były murowane i zapewniam nie na wsiach. W skansenie w Toruniu chyba jeszcze stoi "dom ze Skępego" (w jakimś temacie o nim wspominałem i nawet zamieściłem zdjęcie modeliku). Pochodzi z XVII w a w moim dzieciństwie widziałem go zamieszkałym. Nie dosyć, że był drewniany, to miał sztagowy (również drewnianej konstrukcji) komin (niewielkie pomieszczenie), w którym znajdowało się palenisko z drewnianą poprzeczką na zawieszenie garnka lub wędlin do wędzenia. Do tego komina podłączony był w kuchni murowany z gliny , "wiejski trzon z fajerkami", dobudowany już w dzisiejszych czasach, który w białej izbie posiadał część (podobną do kaflowego pieca) połączoną ze wspólnym paleniskiem również z piecem chlebowym. Prawie identyczny dom, (także z podcieniem) i także drewniany stoi do dziś przy głównym rynku Golubia. Jest dowodem na moje twierdzenie, że w o wiele bogatszych Prusach (gdzie Krzyżacy "przywlekli" nowoczesność) również w takiej technologii budowano. Różni się jedynie "kominem". Komin jest podobnej wielkości (jest również pomieszczeniem - "czarną izbą"), lecz zbudowanym ponad dach z cegły. Szlachta, wtedy "możni" - rycerstwo, budowało swe siedziby jako wieże mieszkalne na kopcach nawet do XVI wieku. (Znana jest drewniana wieża w Plemiętach na ziemi chełmińskiej.) Pod koniec tego okresu wieże przeistaczały się w dwory ale często w formie obronnej, usadowione również na kopcach i nierzadko otoczone fosą. W Małopolsce i w innych częściach kraju budowano je z kamienia i cegły. W terenie, który mnie interesuje całkowicie murowane dwory to koniec XIX w. a i drewniane budowano też w XX. We wspominanym Skępem na Ziemi Dobrzyńskiej (a właściwie w Wiosce Skępskiej), pobudowano na koniec XV w. wieże mieszkalną murowaną w przyziemiu. Wyższe jej kondygnacje były chyba drewniane lub w szachulec podobnie jak siedziba biskupów w Ciechocinie nad Drwęcą. Obok wieży pobudowano dwór drewniany. Obydwie budowle były usadowione na dwóch odrębnych kopcach otoczonych fosami. Do dworu wchodziło się po moście drewnianym. Z dworu zaś było wejście na drugi most prowadzący do wieży.
L. Kajzer i A. Horonziak, autorzy „Budownictwo Obronne Ziemi Dobrzyńskiej – wstęp do badań”, w księgach bobrownickich pod datą 20 sierpnia 1736r (Castr. Bobrovn. rel. 14, f. 384 v-388 v.), w inwentarzu majętności skępskiej, odnaleźli zapis opisujący budynki: „dwór, idąc do dwora fosa od jeziora ciągnąca się, która w koło dwór obchodzi, przez którą fosę most z dylów. Wchodząc do dwora sień, do której drzwi proste, na dwóch zawiasach żelaznych z klamką żelazną i antabą. W tejże sieni okien dwa, stare, złe w drewno, w każdym oknie kwater dwa, kominy dwa murowane. Do pierwszego pokoju... /w nawiasie następuje streszczenie autorów następującej treści:/ (i dalej opisano drugi pokój z piecem wielkim farfurowym na gałkach toczonych, mały pokoik, sionkę, pokój z piecem zielonym, apteczkę, narożny pokój (może alkierz ?) oraz stołową izbę, także z farfurowym piecem)... dwór wszystek cały zły... ściany... z zamków powystępowały, dach stary, zły, gontami pobity... Idąc ze dwora mostek z dylów przez fosę (to już drugi mostek, /przyp. aut.”BOZD”/)” do skarbu, który skarbiec murowany pod dachówką reperacyi potrzebuje (pod którym znajdowały się 2 sklepione izby przyziemia) .
Dalej autorzy podsumowują: „z przytoczonego opisu wynika, iż był to dwór barokowy, chyba wzniesiony w konstrukcji zrębowej, zapewne po „potopie szwedzkim” i, że „w jego bryle nie było już żadnych urządzeń obronnych, zaś o bezpieczeństwie mieszkańców, a także o walorze ideowym siedziby, informowało tylko pomieszczenie rezydencji na kopcu otoczonym fosą. ...Ponieważ relikty nasypu odciętego fosą nie zachowały się, trudno wnioskować, czy był to pierwszy dwór wzniesiony w tym miejscu, czy kolejny posadowiony na miejscu starszego”. (BOZD str.100)
Znalazłem „opis z lustracji” (wcześniejszej) przeprowadzonej w XVI wieku, do której dotrwał drewniany budynek - dwór warowny, otoczony fosą w Wiosce skępskiej. Oto treść informacji: „Przypuszcza się, że zbudowano go pod koniec XVI wieku skąd pochodzi najstarszy opis w inwentarzu dóbr sporządzony w 1571r. Mówi się tam o istnieniu domu urzędniczego i wieży mieszkalnej.” („Sanktuarium M.B. Skępskiej” Piotr Śliwiński str. 53 powołuje się na Chomętowski Wł.(Ed.), Materiały do dziejów rolnictwa w Polsce w XVI i XVII w. Dobra Skępe, Biblioteka Ordynacji Krasińskich, seria II t.2, s 106.)
W kronice klasztornej jest zapis, że sprowadzeni (1498 roku) zakonnicy na czas budowy klasztoru zamieszkali w zabudowaniach folwarcznych we Wiosce, do której wcześniej Kościeleccy (wg mody włoskiej) przenieśli swą siedzibę.
Tak więc jeszcze na koniec średniowiecza i głęboko w nowożytność szlachta mieszkała w drewnianych dworach, bo mieszkanie w zimnych murach nie było przyjemne i żadna „włoska moda” nie mogła do tego zmusić polskiego szlachcica. Król Jan Kazimierz również wolał spędzać zimę w swym ciepłym drewnianym dworze myśliwskim w Nieporęcie niż w murach zamku warszawskiego. Rysunki (moje): "Próba rekonstrukcji wieży mieszkalnej i dworu na kopcach w Wiosce Skępskiej" i "Dom ze Skępego" w "składance konstrukcyjnej i wykonaniu" z różnych epok.
Wyobrażenie (moje) Skępego przed zbudowaniem siedziby w Wiosce. Widoczne różne rodzaje budynków z tamtych czasów - również "budy" - ziemianki, które były w różnych rejonach zamieszkiwane nawet w międzywojniu a np na Węgrzech jeszcze po II W.Sw. gdzie dopiero dekret władzy ludowej tego zabronił.
2.Sk_pe_Nowe_Miasto_zza_strugi.bmp ( 404.35k )
Liczba pobrań: 186
Ten post był edytowany przez Dziadek Jacek: 27/08/2019, 21:25
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam.
W książce Artura Błażejewskiego zatytułowanej Starożytni Słowianie,autor zamieścił kilka fotografii rekonstrukcji budynków mieszkalnych dawnych Słowian,zbudowanych w skansenie archeologicznym we Wrocławiu-Partynicach.
@Dziadek Jacek W którym miejscu znajdowały się opisywane przez Ciebie budowle?Czy istnieją jeszcze jakieś po nich pozostałości? Znam ,,Okop" (to tylko jeden mostek a potem nowożytna grobla,ach te "DECHY"!) i Grzępe (podobno jeszcze w latach 60-tych w bagnach u jej podnóża żyły żółwie błotne),o miejscu przez Ciebie opisywanym nigdy nie słyszałem.Czy możesz polecić jakąś literaturę traktującą o historii tych okolic?Pamiętam że w innym temacie opisywałeś pieszą wycieczkę po tych terenach i jej smaczne{przy kasztelanie} zakończenie.Wspominałeś także o specyficznej dla tych okolic ceramice. Pozdrawiam.W.G.
|
|
|
|
|
|
|
|
W.G.
QUOTE @Dziadek Jacek W którym miejscu znajdowały się opisywane przez Ciebie budowle?Czy istnieją jeszcze jakieś po nich pozostałości? Znam ,,Okop" (to tylko jeden mostek a potem nowożytna grobla,ach te "DECHY"!) i Grzępe (podobno jeszcze w latach 60-tych w bagnach u jej podnóża żyły żółwie błotne),o miejscu przez Ciebie opisywanym nigdy nie słyszałem.Czy możesz polecić jakąś literaturę traktującą o historii tych okolic?Pamiętam że w innym temacie opisywałeś pieszą wycieczkę po tych terenach i jej smaczne{przy kasztelanie} zakończenie.Wspominałeś także o specyficznej dla tych okolic ceramice. Pozdrawiam.W.G. By nie "zaśmiecać" tego tematu na powyższe pytania odpowiem w temacie "Ziemia Dobrzyńska" http://www.historycy.org/index.php?showtop...4entry1833624 w "Historii lokalnej"
Ten post był edytowany przez Dziadek Jacek: 22/10/2019, 18:06
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|