|
|
Nierządnica Babilońska?, upadek moralny kościoła
|
|
|
|
Temat z pogranicza średniowiecza i nowożytności umieszczam tutaj z ewentualną opcją przeniesienia. Pytanie otwierające dyskusję brzmi: Czy upadek obyczajów w Kościele katolickim na przełomie XV-XVI w. (mówili o tym np. Luter i Savonarola) był faktycznie tak głęboki na tle czasów wcześniejszych czy stanowił raczej amunicję dla ówczesnych reformatorów?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 12/07/2009, 6:50) Czy upadek obyczajów w Kościele katolickim na przełomie XV-XVI w. (mówili o tym np. Luter i Savonarola) był faktycznie tak głęboki na tle czasów wcześniejszych czy stanowił raczej amunicję dla ówczesnych reformatorów? Trudno mi odpowiedzieć na takie pytanie, natomiast oczywiście upadek obyczajów stanowił, jak napisałeś, amunicję (i zresztą słusznie) dla osób krytykujących ówczesny Kościół. Niewątpliwie, wiele przejawów życia ówczesnych duchownych (chociażby ogromne zeświecczenie, natomiast nie sądzę, aby było nim nieprzestrzeganie celibatu) powodowało słuszne oburzenie wśród reformatorów (jak sądzę, można też do nich zaliczyć Erazma z Rotterdamu).
|
|
|
|
|
|
|
|
Alez wcześniej papieze również posiadali dzieci, księza cudzołozyli, zakonnice oddawały się nierządowi. Chodziło by więc wyłącznie o skalę zjawiska czy raczej reformatorzy użyli tego jako argumentów a nie zażądali reform z tychże powodów?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 12/07/2009, 11:11) Alez wcześniej papieze również posiadali dzieci, księza cudzołozyli, zakonnice oddawały się nierządowi. Niestety tak było. Zwłaszcza przed tzw. rewolucją gregoriańską.
QUOTE Chodziło by więc wyłącznie o skalę zjawiska Skala zjawiska na pewno nie było niewielka.
QUOTE a nie zażądali reform z tychże powodów? Na pewno dostrzegali upadek moralny i obyczajowy Kościoła i próbowali to zmienić. Choć nie tylko.
|
|
|
|
|
|
|
|
Skala rzeczywiście miała tu za pewne znaczenie kluczowe jako, że zeświedczenie kościoła osiągnęło chyba rozmiary dotąd niespotykane, "klasztory zamieniły się w burdele"
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 19/07/2009, 20:34) że zeświedczenie kościoła osiągnęło chyba rozmiary dotąd niespotykane, Przykłady można podawać bez końca. Chociażby włoskich kardynałów, żyjących niczym książęta (którymi zresztą często byli), albo Fryderyka Jagiellończyka, bardziej oddającego się doczesnym uciechom niż służbie wiernym. Zresztą, i olbrzymie majątki Kościoła i jego bogactwo budziły sprzeciw. Zacytuję z pamięci słowa biskupa krakowskiego, chyba Zebrzydowskiego: "Niechby wierzył i w kozła, byleby mi dziesięcinę płacił".
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekaw jestem, czym spowodowana była tendencja narastania owego zjawiska, które osiągnęło apogeum chyba ok roku 1500?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 19/07/2009, 20:46) Ciekaw jestem, czym spowodowana była tendencja narastania owego zjawiska, które osiągnęło apogeum chyba ok roku 1500?
Dobre pytanie. Może wzrastającym znaczeniem politycznym Kościoła, które nastąpiło po niewoli awiniońskiej i wyborze jednego papieża na soborze w Konstancji w 1417 r.?
|
|
|
|
|
|
|
|
Być może, ponoć władza deprawuje tym bardziej, im bardziej jest absolutna a zły przykład szedł za pewne z góry. Ciekaw jestem, co na to autorzy mądrych ksiąg?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 19/07/2009, 20:59) Być może, ponoć władza deprawuje tym bardziej, im bardziej jest absolutna Co masz na myśli?
QUOTE a zły przykład szedł za pewne z góry. Czyżbyś miał na myśli "występnych papieży renesansu"?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co masz na myśli? próbuję wczuć się w człowieka posiadającego rząd dusz nad większością mieszkańców niemal całego znanego świata, musiało to być demoralizujące.
QUOTE Czyżbyś miał na myśli "występnych papieży renesansu"? nie czytałem niestety. Ciekaw jestem, jak sprawy miały się wcześniej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 19/07/2009, 21:22) próbuję wczuć się w człowieka posiadającego rząd dusz nad większością mieszkańców niemal całego znanego świata, musiało to być demoralizujące. Z drugiej strony jaka odpowiedzialność! Niestety, nie wszyscy papieże zdawali sobie z niej sprawę, zaniedbując obowiązki duszpasterskie. Co się srogo zemściło już w niedługim czasie.
QUOTE Ciekaw jestem, jak sprawy miały się wcześniej. Np. owa niewola awiniońska na pewno nie została pozytywnie oceniona.
Odchodząc nieco od tematu - spotkałem się z opinią, że papież Leon X Medici w głębi duszy był ateistą. Co Ty na to?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Z drugiej strony jaka odpowiedzialność! w okresie o którym mówimy papieże sprawdzali się chyba lepiej jako władcy świeccy niż przywódcy religijni.
QUOTE niewola awiniońska na pewno nie została pozytywnie oceniona. tak ale nie wiązało się to z takim upadkiem moralnym duchowieństwa. QUOTE Co Ty na to? nie byłbym zdziwiony, choć sam na taką informację nie trafiłem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 19/07/2009, 21:33) w okresie o którym mówimy papieże sprawdzali się chyba lepiej jako władcy świeccy niż przywódcy religijni Nawet na pewno. W owym okresie papieże albo w bardzo niewielkim stopniu zajmowali się poważnym wypełnianiem obowiązków wynikających z roli przywódcy chrześcijaństwa, albo wcale, albo wykorzystywali religie do celów politycznych (przykład: rzucanie ekskomuniki przez Aleksandra VI na "przyszłe ofiary" jego syna, Cesara, w celu podbicia ich ziem przez Borgiów).
QUOTE tak ale nie wiązało się to z takim upadkiem moralnym duchowieństwa. Niewątpliwie, natomiast zachwiało świecką, polityczną pozycją Kościoła.
QUOTE nie byłbym zdziwiony, choć sam na taką informację nie trafiłem. Powiedział kiedyś kardynałowi Bembo (cytuję za "Występnymi papieżami..."), ze an "bajce" o Chrystusie "skorzystaliśmy my i nasi towarzysze". Jeśli to nie był żart, to rzeczywiście było się czego obawiać.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Niewątpliwie, natomiast zachwiało świecką, polityczną pozycją Kościoła. ale nie na trwałe, wkrótce po jej zakończeniu Kościół i papieże wrócili do potęgi. QUOTE w bardzo niewielkim stopniu zajmowali się poważnym wypełnianiem obowiązków wynikających z roli przywódcy chrześcijaństwa mieli sporo innych spraw na głowie, walkę o utrzymanie niezależności, podział świata miedzy odkrywców... QUOTE Jeśli to nie był żart, nawet jeśli był to cokolwiek niestosowny w jego wypadku.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|