Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> O Starym Testamencie ...
     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.918
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/01/2018, 12:53 Quote Post

QUOTE
Dobre, nie tylko się dowiedziałem czegoś nowego, o "protestantach"( dalej pytam jakich?), ale i o katolikach.

Wszystkich, którzy święcą niedzielę według Tradycji zaczerpniętej od Kościoła Katolickiego w Rzymie.

QUOTE
Do tej pory sądziłem, ze w rzymskim wyznaniu, zarówno Słowo Pańskie, jak i "tradycja", to elementy równoważne, a tu taka niespodzianka : katolicy stawiają wyżej tradycję nad pismo .

Te stawianie równości między Pismem a Tradycją w katolicyzmie czy stawianie Pisma nad Tradycję u protestantów jest traktowane wybiórczo w zależności od poruszanego problemu.

Ten post był edytowany przez BLyy: 1/01/2018, 13:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.340
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 1/01/2018, 14:05 Quote Post

QUOTE
Wszystkich, którzy święcą niedzielę według Tradycji zaczerpniętej od Kościoła Katolickiego w Rzymie.

O Panie, u Rordorfa w jego SUNDAY, są opisywane przypadki świecenia niedzieli, sprzed decyzji Konstantyna Wielkiego( 3 marca 321 r ), który to ustanowił odpoczynek niedzielny. O czym wiec piszesz, co ma wspólnego z pierwotnym chrześcijaństwem, kościół katolicki w Rzymie?
Tradycja ta wynika zresztą, z założeń chrześcijańskiej teologii, wprost wynikającej z NT, zasadniczo dziwie się ze nie robisz zarzutu, z nieprzestrzegania obowiązku obrzezania, jako nakazu biblijnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 1/01/2018, 14:19 Quote Post

Paweł stwierdził w listach, że obrzezanie nie jest konieczne do praktykowania chrześcijaństwa przez nie-żydów.

List do Galatów:
"Oto ja, Paweł, mówię wam: Jeżeli poddacie się obrzezaniu, Chrystus wam się na nic nie przyda. 3 I raz jeszcze oświadczam każdemu człowiekowi, który poddaje się obrzezaniu: jest on zobowiązany zachować wszystkie przepisy Prawa. 4 Zerwaliście więzy z Chrystusem; wszyscy, którzy szukacie usprawiedliwienia w Prawie, wypadliście z łaski. 5 My zaś z pomocą Ducha, na zasadzie wiary wyczekujemy spodziewanej sprawiedliwości. 6 Albowiem w Chrystusie Jezusie ani obrzezanie, ani jego brak nie mają żadnego znaczenia, tylko wiara, która działa przez miłość."


6:12Ci wszyscy, którzy chcą się podobać od strony cielesnej, zmuszają was do obrzezania, byle tylko nie cierpieć prześladowania dla krzyża Chrystusowego.
6:13Bo nawet ci, którzy poddają się obrzezaniu, sami zakonu nie przestrzegają, ale chcą, abyście wy się obrzezywali, by mogli z ciała waszego się chlubić.
6:14Co zaś do mnie, niech mnie Bóg uchowa, abym miał się chlubić z czego innego, jak tylko z krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa, przez którego dla mnie świat jest ukrzyżowany, a ja dla świata.
6:15Albowiem ani obrzezanie, ani nieobrzezanie nic nie znaczy, lecz nowe stworzenie.
6:16A pokój i miłosierdzie nad tymi wszystkimi, którzy tej zasady trzymać się będą, i nad Izraelem Bożym.


Bo Żydem nie jest ten, który nim jest na zewnątrz, ani obrzezanie nie jest to, które jest widoczne na ciele, ale prawdziwym Żydem jest ten, kto jest nim wewnątrz, a prawdziwym obrzezaniem jest obrzezanie serca, duchowe, a nie według litery. I taki to otrzymuje pochwałę nie od ludzi, ale od Boga. (Rz 2,28-29)

Ten post był edytowany przez Elfir: 1/01/2018, 14:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.918
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/01/2018, 16:05 Quote Post

QUOTE(force @ 1/01/2018, 14:05)
QUOTE
Wszystkich, którzy święcą niedzielę według Tradycji zaczerpniętej od Kościoła Katolickiego w Rzymie.

O Panie, u Rordorfa w jego SUNDAY, są opisywane przypadki świecenia niedzieli, sprzed decyzji Konstantyna Wielkiego( 3 marca 321 r ), który to ustanowił odpoczynek niedzielny. O czym wiec piszesz, co ma wspólnego z pierwotnym chrześcijaństwem, kościół katolicki w Rzymie?
Tradycja ta wynika zresztą, z założeń chrześcijańskiej teologii, wprost wynikającej z NT, zasadniczo dziwie się ze nie robisz zarzutu, z nieprzestrzegania obowiązku obrzezania, jako nakazu biblijnego.
*


Święcenie niedzieli to jedno, a nieświęcenie szabatu to drugie. Ja piszę cały czas o tym drugim. Święcenie szabatu było powszechne wśród chrześcijan, poza właśnie tymi, którzy mieli związek z Rzymem i Aleksandrią. Tradycja tych dwóch zwyciężyła i potem protestanci przejęli ją od katolików.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.064
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 1/01/2018, 20:59 Quote Post

QUOTE(force @ 1/01/2018, 12:53)
Najwyższą, i oczywista nieomylną  smile.gif, i tu tkwi różnica, pomiędzy nami. Chrześcijanin zna tylko jedną, istotę "Najwyższą, i oczywista nieomylną", a Pismo nie wspomina, o boskim odpowiedniku Pana na ziemi, tego niestety żadne dogmaty, jezuickie wykładnie, czy doktryny wyznaczane przez nieomylnych w sprawie wiary rzymskich biskupów tego nie zmienią .
ENDE.


Mnie chodziło o brak mojej zgody na twierdzenie, że w katolicyźmie nastąpiła deifikacja papieża. Pismo rzeczywiście nie wspomina o boskim odpowiedniku Pana, ale katolicy przecież nie twierdzą, że papież takowym jest. Jest następcą piotrowym i sukcesorem apostolskim. Każdy bez wyjątku odłam religii objawionych przypisuje sobie prawo bycia tym, który jest najbliżej Prawdy. Dotyczy to również protestantów, którzy powstali w duchu kontestacji wobec katolicyzmu. W przypadku papieża jego nieomylność oznacza tyle co uznanie, że Kościół katolicki dla katolików jest najbardziej kompetentną instytucją religijną i zakończenie długiego procesu centralizacji władzy w Kościele katolickim w ręku papieża trwającego od średniowiecza do II poł. XIX wieku o czym duchowni niezbyt chętnie wspominają. Jak to wygląda z punktu teologicznego można przeczytać w linku, który podałem w poprzednim poście.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Quinque
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 351
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 8/03/2019, 15:01 Quote Post

QUOTE("Prawy książę Sarmacji")
Co do prawa Mojżeszowego najlepiej wyjaśnię to na przykładzie z Nowego Testamentu, gdzie Jezus pytany o małżeństwo wskazuje, że list rozwodowy w prawie mojżeszowym był "ułatwieniem" ze względu na zatwardziałość serc Izraelitów. Nakazy Chrystusa stoją przed prawem Mojżeszowym


Chciałbym dodać tylko że Jezus nakazuje słuchać się uczonych zasiadających na katedrze Mojżesza. Co jasno sugeruje że Jezus w tym momencie wychodzi poza to co zapisano. Czyli też poza prawo

QUOTE("")
Stąd ważniejsze jest poznanie Credo


Najlepiej Trydenckie xD

QUOTE("Blyy")
No więc właśnie, protestanci też uznają tradycję, ale się do tego prostu nie przyznają


Oczywiście, np. W zakresie uznawania ksiąg NT

QUOTE("")
Każdy chrześcijanin, który święci niedzielę postępuje wbrew świętemu pismo chrześcijan, stawiając wyżej Tradycję. Taką Tradycję wyznawali tylko chrześcijanie z Rzymu i Aleksandrii jak pisał Sokrates Scholastyk (i nie tylko on).


Bzdura. Czczenie Niedzieli przez chrześcijan potwierdzają liczne wczesnochrześcijanskie źródła(np. Didache). Natomiast nie ma ani jednego pisarza co by potwierdzał że świętowano sobotę ZAMIAST Niedzieli. Czasami świętowano sobotę(Z różnych przyczyn. Np. Gdy wypadało jakieś święto) obok Niedzieli ale z zastrzeżeniem że Niedziela jest ponad to

Ponadto, świętowanie Niedzieli potwierdza św. Ignacy z Antiochii. Czyli o żadnym Rzymie czy Aleksandrii nie ma mowy

Ten post był edytowany przez Quinque: 8/03/2019, 15:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.918
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/03/2019, 22:28 Quote Post

QUOTE
Bzdura. Czczenie Niedzieli przez chrześcijan potwierdzają liczne wczesnochrześcijanskie źródła(np. Didache).

W oryginale greckim Didache nie ma słowa "dzień", stąd pojawia się tłumaczenie: "Zgodnie zaś z Pańskim [przykazaniem] Pana". Możesz to interpretować jako niedzielę, a inny jako sobotę. Nie ma to zresztą żadnego znaczenia w temacie, bo możesz czytać to jako niedzielę, bo i tacy naukowcy też są, temu nie przeczę, ale chodzi o nieświęcenie soboty i ZASTĄPIENIEM jej niedzielą.

QUOTE
Natomiast nie ma ani jednego pisarza co by potwierdzał że świętowano sobotę ZAMIAST Niedzieli.

Z tego co pamiętam, to chyba tylko jakiś odłam ebionitów nie święcił niedzieli, ale to nie ma znaczenia. Nikt tego nie twierdzi, aby święcić sobotę ZAMIAST niedzieli. Pisałem: "protestanci robią rzecz identycznie w przypadku nakazu święcenia żydowskiego szabatu, którego znaczenie usunęli na rzecz niedzieli" oraz "W Piśmie nie ma żadnej wzmianki o zastąpieniu szabatu niedzielą". Święcenie niedzieli kosztem soboty nie wynika z Pisma, lecz z Tradycji i tą drogą poszli katolicy, protestanci i prawosławni. I to nie ma znaczenia, kiedy Jezus zmartwychwstał, czy w sobotę czy w niedzielę, bo chodzi o to, że nie ma nauki płynącej z Biblii, że szabat został ZASTĄPIONY niedzielą, a więc soboty nie trzeba czcić. Niedziela święta jak najbardziej może być, ale ona nie zastępuje szabatu. Szabat to nie tylko odpocznienie, ale i kolacja szabatowa, która była bardziej uroczystością na której spotykała się rodzina i przyjaciela, a niedziela bardziej uroczysta, gdzie spotykali się chrześcijanie razem. Chrześcijanie zresztą nadali szabatowi chrześcijański charakter, który jest już całkowicie zapomniany, jak w zapomnienie odszedł chrześcijański szabat, o czym niżej.

QUOTE
Czasami świętowano sobotę(Z różnych przyczyn. Np. Gdy wypadało jakieś święto) obok Niedzieli ale z zastrzeżeniem że Niedziela jest ponad to

"For although almost all churches throughout the world celebrate the sacred mysteries on the sabbath of every week, yet the Christians of Alexandria and at Rome, on account of some ancient tradition, have ceased to do this." - Sokrates Scholastyk, Historia Kościoła 5.22 - http://www.newadvent.org/fathers/26015.htm
moje tłumaczenie: "Ponieważ prawie wszystkie kościoły na całym świecie obchodzą święte tajemnice w każdy szabat, to jednak chrześcijanie w Aleksandrii i w Rzymie, z powodu jakiejś dawnej tradycji, przestali to czynić."

"The people of Constantinople, and almost everywhere, assemble together on the Sabbath, as well as on the first day of the week, which custom is never observed at Rome or at Alexandria. There are several cities and villages in Egypt where, contrary to the usage established elsewhere, the people meet together on Sabbath evenings, and, although they have dined previously, partake of the mysteries" - Sozomenos, Historia Kościoła 8.19 - http://www.newadvent.org/fathers/26027.htm
moje tłumaczenie: "Ludzie Konstantynopola i prawie wszędzie indziej gromadzą się razem w szabat, a także w pierwszy dzień tygodnia i jest to zwyczaj, którego nigdy nie zaobserwowałem w Rzymie czy w Aleksandrii. Istnieje kilka miast i wsi w Egipcie, gdzie w przeciwieństwie do zasad ustalonych gdzie indziej, ludzie spotykają się podczas szabatowych wieczorów i chociaż już spożyli kolację, uczestniczą w tajemnicach."
- oboje żyli w tym samym czasie i nawet prawdopodobnie zmarli w tym samym okresie, ok. 450 roku i oboje też spostrzegli te same zjawisko (nic mi nie wiadomo, aby przy tej informacji jeden ściągał od drugiego) W Aleksandrii i w Rzymie nie święci się szabatu, a wszędzie indziej już tak. Zapewne jest to ich subiektywne odczucie, bo w innych miejscach gdzie byli, tam akurat to dostrzegli, ale mamy wzmianki o Aleksandrii, gdzie tam też się to zdarzało, ale o tym niżej. Widocznie istniała tradycja w Aleksandrii nie święcenia soboty, ale jak poniżej, byli jednak tacy, którzy to robili, ale widocznie żaden z ich obydwu tego nie zaobserwował, bo się rozminął akurat.

Chrześcijanin jakiś, który podszył się w IV wieku pod Atanazego napisał (źródło zamieszczone w dziale Egipt/Etiopia):
Pseudo-Atanazy, Homilia de Semente z IV wieku:
"On the Sabbath day we gathered together, not being infected with Judaism, for we do not lay hold of false sabbaths, but we come on the Sabbath to worship Jesus, the Lord of the Sabbath. For o f old there was among the ancients the honorable Sabbath, but the Lord changed the day of the Sabbath to the Lord's day, and not we alone despise the Sabbath, but the prophet is the one who cast it aside
and said, 'Your new moons and Sabbaths my soul hates.'"
https://books.google.pl/books?id=oF1z7Iy2tQ...epage&q&f=false na stronie 169.

Komentarz autora do tego fragmentu: "The Sabbath, this source indicates, was being kept, but not as the Jews kept it."
moje tłumaczenie: "Szabat, jak wskazuje źródło, był zachowany, ale nie w taki sposób, jak utrzymywali go Żydzi." - czyli był utrzymywany szabat, ale święcono go inaczej niż Żydzi.

Na stronie 170 tej samej książki Tymoteusz I, arcybiskup Aleksandrii (w roku 381) pisał, że: "since communion was administered on Sabbaths and Sundays Christians should abstain from marital relations on these two days in o rd e r to be in condition to partake o f 'the spiritual sacrifice'"
moje tłumaczenie: "skoro komunia była udzielana w szabaty i w niedzielę, to chrześcijanie powinni powstrzymywać się od stosunków małżeńskich przez te dwa dni, aby móc uczestniczyć w 'duchowej ofierze'."


" Let us therefore no longer keep the Sabbath after the Jewish manner, and rejoice in days of idleness; for "he that does not work, let him not eat." For say the [holy] oracles, "In the sweat of thy face shalt thou eat thy bread." But let every one of you keep the Sabbath after a spiritual manner, rejoicing in meditation on the law, not in relaxation of the body, admiring the workmanship of God, and not eating things prepared the day before, nor using lukewarm drinks, and walking within a prescribed space, nor finding delight in dancing and plaudits which have no sense in them. And after the observance of the Sabbath, let every friend of Christ keep the Lord's Day as a festival, the resurrection-day, the queen and chief of all the days [of the week].
LINK
Moje fatalne tłumaczenie:
"Przeto nie trzymajmy się już szabatu w żydowski sposób, lecz cieszmy się z dnia bezczynności, gdyż; 'kto nie pracuje, niech nie je'. Bo na przykład święte wyrocznie głoszą, 'W pocie więc oblicza twego będziesz musiał zdobywać pożywienie'. Lecz niech każdy z was zachowuje szabat w duchowym rozumieniu, radując się rozmyślaniem nad prawem, a nie odpoczywaniem ciała, czyli podziwiając dzieło Boga i nie jedząc rzeczy przygotowanych dzień wcześniej, nie spożywając letnich napojów i nie chodząc po wyznaczonej przestrzeni, ani nie rozkuszując się tańcami i pochwałami, które same w sobie nie mają żadnego sensu. Po przeżyciu szabatu niech każdy przyjaciel Chrystusa obchodzi Dzień Pański jako święto zmartwychwstania, królowa i wódz wszystkich dni [tygodnia]
- jest to dłuższa wersja listu do Megnezjan Ignacego Antiocheńskiego, która nie jest prawdopodobnie jego autorstwa, lecz jakiegoś chrześcijanina ze 140 roku (LINK - strona 181, przypis 31)

QUOTE
Ponadto, świętowanie Niedzieli potwierdza św. Ignacy z Antiochii. Czyli o żadnym Rzymie czy Aleksandrii nie ma mowy

Święcenie niedzieli to jedno, a nie święcenie soboty to drugie. Biblii obca jest myśl, aby szabat zastąpić niedzielą - to jest właśnie wynik tradycji, którego Biblia w żaden sposób nie potwierdza. Stąd protestanci uznali tradycję za ważniejszą od Biblii, a którą przejęli od katolików.
PS. Biskup Ignacy głosił wiele rzeczy, ale z samych listów wynika, że nie wszyscy słuchali tego, co ma biskup do powiedzenia i w aspekcie szabatu było zapewne podobnie.

Ten post był edytowany przez BLyy: 11/03/2019, 22:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Quinque
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 351
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 12/03/2019, 1:33 Quote Post

Skoro zgadzamy się że chrześcijanie od początku czczą Niedzielę to nie ma problemu

Jakoś sobie nie przypominam iż ktokolwiek potwierdzałby że w Szabat odprawiano liturgię i wydawano Eucharystię

QUOTE("")
ale ona nie zastępuje szabatu


A od kiedy to chrześcijan obowiązują zasady Starego Testamentu?


QUOTE("")
bo chodzi o to, że nie ma nauki płynącej z Biblii


QUOTE("DZ 20:7")
7 W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie chleba, Paweł, który nazajutrz zamierzał odjechać, przemawiał do braci i przedłużył mowę aż do północy


QUOTE("")
W oryginale greckim Didache nie ma słowa "dzień", stąd pojawia się tłumaczenie: "Zgodnie zaś z Pańskim [przykazaniem] Pana


W orginale pada słowo "niedziela Pańska"

QUOTE("")
Sokrates Scholastyk


Po pierwsze, nie jest to najbardziej wiarygodna osoba. Przypuszcza się że był Nowacjanem
A dwa, w innych dziełach potwierdza że chrześcijanie czcili Niedzielę. Np. Wspomina iż Ariusz po Sobocie miał się udać do Koscioła

QUOTE("")
Ludzie Konstantynopola i prawie wszędzie indziej gromadzą się razem w szabat, a także w pierwszy dzień tygodnia i jest to zwyczaj


A TAKŻE W PIERWSZY DZIEŃ TYGODNIA

QUOTE("")
Biskup Ignacy głosił wiele rzeczy, ale z samych listów wynika, że nie wszyscy słuchali tego, co ma biskup do powiedzenia i w aspekcie szabatu było zapewne podobnie


Nawet jeśli. To potwierdza to moje słowa. Że czczenie Niedzieli zamiast Soboty występowało poza Rzymem i Aleksandrią

QUOTE("")
- jest to dłuższa wersja listu do Megnezjan Ignacego Antiocheńskiego, która nie jest prawdopodobnie jego autorstwa, lecz jakiegoś chrześcijanina ze 140 roku


Przykro mi. Obecnie siedem pierwszych listów jest uważane za autentyczne

Nawet jeśli niektórzy świętowali w sobotę to z zastrzeżeniem że Niedziela jest dużo ważniejszeja

No ale mogłem coś źle powiedzieć. Najwyżej jutro poprawię. Bo odpowiadam na to późno w nocy i mogłem coś źle zrozumieć

Ten post był edytowany przez Quinque: 12/03/2019, 11:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej