CODE
Poganski Pas Nadbaltycki, Od Lubeki do Rewela
Sam tytuł tematu jest nieścisły, ponieważ ten pas pogański obejmował jeszcze Finlandię, Karelią, Ingrę, Laponię i ziemie Wepsów, rozszerzając się na całą północną Ruś.
CODE
Nawet Litwa ktora zachowala odrebnosc panstwowa do 1795 roku, posiadala najpierw zruszczona, a pozniej zpolonizowana elite, a ludnosc litewskojezyczna zostala zepchnieta do roli chlopstwa.
To trochę uproszczenie. Nie wszyscy ludzie mówiący po litewsku stali się chłopami. Tak samo po fińsku przez długi czas mówiła znaczna część mieszczaństwa i szlachty, choc nie ulega wątpliwości że z wiekiem proces asymilacji wśród elit postępował.
CODE
Co detrminowalo opor mieszkancow tych ziem przed chrystianizacja. Czy powodem byl brak zcentralizowanych panstw.
Między innymi. Słusznie podsumował Rian: "Gdy ktos chce zmusic Cie do przyjecia obcej, niezrozumialej wiary, nasyla ludzi mowiacych obcym jezykiem, ktorzy niszcza Twoje miejsca kultu, miejsca dla Ciebie swiete i mowia, ze to pomiot Szatana zas Ty jestes "ciemny", "zyjacy w grzechu i mocy Szatana" itp. bzdury - to naturalnym odruchem jest opor."
CODE
Mianowicie Wojciech poniosl smierc po tym jak zaklocil uroczystosci religijne Prusow mimo, ze wczesniej otrzymal ostrzezenie, by tego nie robic (moze wrecz specjalnie sprowokowal te zajscia by zginac, owladniety obsesja zostania "meczennikiem za wiare").
Został skazany na ścięcie przez lokalny pruski wiec. Gdyby to było na odwrót, poganin próbował nawracać kogoś w kraju chrześcijańskim, zostałby niechybnie spalony na stosie po wcześniejszych torturach ku uciesze gawiedzi. To rzuca inne światło na to, po której stronie byli więksi barbarzyńcy.
CODE
Zreszta "barbarzynskie poganstwo" na terenach nadbaltyckich bylo chyba bardziej moralne od narzucanego jej sila chrzescijanstwa. Znanych jest wiele wypadkow, gdy bioracy nogi za pas misjonarze chronili sie w swietych przybytkach lub swietych gajach i z tej racji uchodzili z zyciem, bo scigajacy nie osmielali sie skalac swietego miejsca krwia. Jakze sie to rozni od "cywilizowanego swiata", gdzie mozna bylo zostac rozsiekanym wrecz u stop oltarza a kler potrafil z jednej strony mowic o milosierdziu i przebaczeniu a z drugiej blogoslawic rzez nieraz tysiecy ludzi - tylko z powodu innego wyznania.
Myślisz zupełnie jak ja 
CODE
Ofiary z ludzi, wyrzucanie do wody kalekich dzieci,
Jakie są dowody, że składano w ofierze innych ludzi niż jeńców wojennych, misjonarzy i krzyżowców?
CODE
obdzieranie ze skóry pokonanych przeciwników, radzenie się wiedźm
Chrześcijanie ich po prostu zabijali jeńców i słuchali się księży zamiast wiedźm. Gdzie tu jakiś postęp? 
Poganie się wiedźm radzili np. w sprawie chorób, które potrafił całkiem skutecznie leczyć, chrześcijanie je palili na stosie, zwłaszcza w okresie odrodzenia 
Ogólnie wszystkie próby dowiedzenia wyższości religii chrześcijańskiej nad pogaństwem przypominają mi argumenty w stylu: "a u was biją Murzynów"
CODE
Pogański pas nadbałtycki miałby szansę na przetrwania pod jednym wszkaże warunkiem: Pomorzanie, Obodryci, Wieleci, Prusowie, Jadźwingowie, Łotysze, Liwowie i Estończycy musieliby łącznie liczyć w XII w. jakieś 15 milionów osobników i stworzyć Konfederację Pogańską.Czy było to realne? Sami sobie odpowiedzmy ...
Bez przesady pas bałtycki i tak był całkiem nieźle zaludniony jak na tamte czasy i możliwości środowiska. 15 milionów to i dzisiaj tam nie mieszka, ale myślę że razem Bałtów i Finów Bałtyckich mogło być przynajmniej te 1,5 miliona, choć był to obszar większy od dzisiejszej Polski.
CODE
Przypomnijmy, ze cala Polska za Chrobrego miala ok. 1 milion mieszkancow.
Niekoniecznie. Szacunki są dość rozbieżne i choć Łowmiański dawał Polsce 1-1,2 miliona, Ładogorski ludność tą szacował na co najmniej 2 miliony. Wspominałem o Bałtach i Finach. Jeśliby doliczyć do tego Pomorzan i Słowian Połabskich, to myślę że ta liczba była równa zaludnieniu piastowskiej Polski.
CODE
Nie potrzebowali ani obcych praw, ani wyzysku, ani niechęci pogańskich sąsiadów, ani wszechobecnej roli Koscioła w każdym punkcie polityki, ani nawet niemieckich osadników i sprzeniewierzania się elit na rzecz nowych zwierzchników. Chrześcijaństwo nie dawało absolutnie żadnych oczywistych, natychmiastowych korzyści (przeciwnie, było kosztowną zabawą), co więcej, wydawało się niezdolne do trwałego podboju Pasa Nadbałtyckiego (aż do pojawienia sie Krzyzaków), wreszcie, wydawało się że w razie czego będzie mozna ta groźbe odwlec szybkim chrzestem (co okazało się nie byc takie proste).
Zgoda, jeszcze dodałbym obsesję Kościoła na punkcie seksu, a poganie byli bardziej pod tym względem swobodni, co zdążył zauważyć Ibrahim ibn Jakub opisując państwo Mieszka I przed przyjęciem chrztu.
CODE
Tu wlasnie tkwi podstawowa roznica miedzy nadbaltyckim poganstwem a chrzescijanstwem. Poganie nikogo nie zmuszali sila do przejecia ich religii. Jedynie bronili sie przed narzucaniem im obcej, niezrozumialej religii.
Czytając publikację Łucji Okulicz-Kozaryn "Życie codzienne Prusów i Jaćwięgów" można dojść do wniosku, że wcale barbarzyńcami nie byli. Owszem, ich religia miała pewne dziwactwa, ale zdaje się że była bardziej racjonalna i "ludzka" od chrześcijaństwa w średniowieczu.
CODE
Pisałem mianowicie, że aby PPN zdołał obronić się przed krzyżowcami to łacznie jego ludność musiałaby liczyć wiele milionów, a i to nie na wiele by się zdało gdyby nie utworzono jakiegoś rodzaju konfederacji.
Bzdura. Wystarczyłby lepszy poziom organizacji i współpracy poszczególnych terytoriów plemiennych. Krzyżacy i Kawalerowie Mieczowi mogli liczyć na stały dopływ mięsa armatniego z zachodu. Kilkakrotnie poganie byli bliscy posłania ich do diabła.
CODE
ale także Słoweńcy dzięki przystapieniu do świata chrześcijańskiego przetrwali.
Wieki bez własnego państwa. Estończycy, Łotysze i Finowie też przetrwali, choć chrzest im narzucono.
CODE
że gdyby ludom PPN udało się do XI w. stworzyć podwaliny państw
Podwaliny już jakieś istniały, ale żeby nawrócenie przyniosło skutek jak w przypadku Polski, musiałyby być to już silne, scentralizowane państwa
CODE
Ok. Gdyby powstala federacja od Wagrii do Estonii (czy moze nawet Finlandii) - to bylyby jakies szanse walki. Ale - to konstrukcja niemozliwa. Nawet bardziej jednolite narodowo, jednolite religijnie i z silniejsza wladza Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego mialo problemy z tendencjami odsrodkowymi. A co tu dopiero mowic o ludach mowiacych kilkoma roznymi jezykami i rozna religia. Ze nie wspomne o wladzy. Nawet Wieleci czy Obodrzyce mieli problemy z utrzymaniem spojnosci swych zwiazkow plemiennych.
Można przyjąć scenariusz, że gdyby w jakiś sposób krucjaty zakończyły się całkowitą klęską jak w Palestynie, Ruś pogrążyła się w anarchii i rozpodobnieniu, a Szwecja byłaby bardziej zaabsorbowana rywalizacją z Danią i Norwegią; takie państwa by z pewnością powstały i przetrwały. Na pewno nie byłby to PPN, ale być może jedno składające się ze wszystkich plemion Połabskich za zachodzie, połączone Prusy, Litwa i południowa część Łotwy - zjednoczone państwo Bałtów i państwo składające się z fińskich plemion na obszarze Łotwy, Estonii, Finlandii, Ingrii i Karelii. Musiałoby jednak upłynąć bardzo wiele czasu, aby coś takiego mogło zaistnieć.
Ten post był edytowany przez kalev: 31/08/2013, 12:28
Poganski pas nadbaltycki, Od Lubeki do Rewela
27/01/2008, 16:00
