|
|
Oblężeni Rzymu przez Hannibala po bitwie pod Kannami, Jakie miał szanse na zdobycie miasta?
|
|
|
|
QUOTE(Hanno Sabellus @ 17/12/2009, 14:46) No ale Hannibal nie może odpowiadać za nie swoje działania. No, właśnie teraz już wiesz dlaczego przegrał wojnę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar) Szansą na wygranie wojny nie były działania Hannibala. Ten zrobił i tak więcej niż do niego należało.[...] Tzn konkretniej, szansą na wygranie wojny były działania Hannibala ORAZ jakieś inne, bo sam Hannibal w oparciu o siły w Italii tej wojny nie mógł wygrać
QUOTE(Hanno Sabellus) O ewentualnym przerzuceniu wojsk do Hiszpanii pisałem w kontekście przedłużajacej się wojny i tego, że w pewnym momencie Hannibal stanął przed faktem, że niewiele już w Italii zwojuje. I wtedy być może należało pomyśleć nad czymś innym, np. nad zmianą teatru działań, skoro w Hiszpanii Kartagińczycy nie dawali sobie rady. Ów moment imho w Italii wystąpił w 207 r po Metaurusie. Tylko że moim zdaniem Hannibal nie był już w stanie przebić się na północ. A rok po Metaurusie Kartagińczycy już całkiem stracili Hiszpanię i wtedy już niewiele mogli zrobić poza walką do końca.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 17/12/2009, 14:51) No, właśnie teraz już wiesz dlaczego przegrał wojnę.
Jasne, ale ponieważ to temat poświęcony Hannibalowi, zastanawiałem się, co on jako głównodowodzący mógł zrobić inaczej, lepiej itp. Wychodzi na to, że niewiele więcej, niestety
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 17/12/2009, 19:21) QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar) Szansą na wygranie wojny nie były działania Hannibala. Ten zrobił i tak więcej niż do niego należało.[...] Tzn konkretniej, szansą na wygranie wojny były działania Hannibala ORAZ jakieś inne, bo sam Hannibal w oparciu o siły w Italii tej wojny nie mógł wygrać Dokładnie to miałem na myśli.
|
|
|
|
|
|
|
|
Hannibal mial zbyt mało wojska by zdobyć Rzym to tyle
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak, cała sprawa w ludzkich zasobach i niekonsekwentnej polityce Kartaginy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Yaroslav Stebko @ 14/04/2011, 8:32) Tak, cała sprawa w ludzkich zasobach i niekonsekwentnej polityce Kartaginy. Niekonsekwentnej, tzn?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 14/04/2011, 19:26) Niekonsekwentnej, tzn? Zwyczajnie, tylko ĺă brat pośpieszył na pomoc, a sama Kartagina na uboczu stała, jeden Hansbal i walczył.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bynajmniej. Nie tylko brat pospieszył mu na pomoc (zresztą nie było tak, że sam z siebie pospieszył ) - Hazdrubal już w 216 r dostał rozkaz od geruzji, by ruszyć do Italii (Livius 23.27) - ten rozkaz udało mu się zrealizować dopiero 8 lat później, ponadto po tym, jak Magon przypłynął z Italii do Kartaginy pod koniec 216 r, prosząc o posiłki dla Hannibala, dostał je (12 tys. piechoty, 1,5 tys. jazdy, 20 słoni w eskorcie 60 okrętów), tylko zanim wypłynął niepowodzenia Kartagińczyków w Iberii spowodowały zmianę celu wyprawy (Livius 23.32). Kartagińczycy dobrze sobie zdawali sprawę, że podesłanie Hannibalowi posiłków jest ważne, jednak sytuacja po prostu nie pozwalała na wysłanie znaczących sił (w końcu wysłano mu 4 tys Numidów i słonie). Aczkolwiek wysłanie ekspedycji na Sardynię imho było błędem (czy to niekonsekwencja? myślę, ze to już kwestia nazewnictwa ) - te siły mogły płynąc do Italii. Sardowie by się wtedy bez potrzeby wykrwawili, ale cóż, c'est la vie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wiesz, możliwe, że geruzja liczyła na to, iż wsparte powstanie na Sardynii doprowadzi do odwołania z Italii jakichś większych sił rzymskich niż te, które tam były.
@Yaroslavie: To nie było tak, że polityka kartagińskich georntów była "niekonsekwentna" - po prostu Kartagina mogła grac na tyle, na ile pozwalał jej przeciwnik czyli Rzym. Hannibal był wielkim atutem Kartaginy, ale jako jednostka wynitna był tylko jeden. Po pierwszych wielkich klęskach Rzymianie auczyli się nie wdawać z nim w decyzdujace bitwy, aczkolwiek jeszcze parę razy zebrali od niego baty (chociaż mniej ważące niż Kanny, ale jednak). Tyle, że mieli dość sił, żeby zablokować go w południowej Italii związanego koniecznością obrony i pomocy sojusznikom oderwanym od Rzymu (Kapua, Tarent itp.) i jednocześnie wysłać całkiem spore siły do Hiszpanii, które dość skutecznie wiązały tamtejsze armie kartagińskie (w sumie bodaj trzy). Hazdrubalowi udało się w końcu wymknąć Scypionowi i pomaszerować do Italii, ale na miejscu upuściło go szczęście (a może był tez gorszym wodzem niż Hannibal) i Rzymianie znieśli jego armię nad Metaurusem (nie bez powodów wizja drugiej inwazji z północy wzbudzała w nich nieskrywane przerażenie). Natomiast pozostałe armie w Hiszpanii zostały pobite, co oddało tamtejsze zasoby w ręce Rzymu.
W sumie można powiedzieć, że Kartagina i tak w drugiej wojnie punickiej wykorzystała chyba wszystkie swoje możliwości i zasoby w stopniu wręcz maksymalnym - problem w tym, że zasoby i możliwości Rzymu były znacznie większe. Jedyny chyba konkretny zarzut wobec Kartagińczyków można mieć co do wykorzystania floty - jakoś w tej wojnie nie wykazała się niczym szczególnym (chociaż fakt, ze musiała być budowana prawie od podstaw), aczkolwiek np. zadania transportu wojska z Kartaginy na teatry działań w Hiszpanii i Italii wykonywała całkiem dobrze, więc w sumie... chyba nie było tak źle.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 15/04/2011, 8:39) Bynajmniej. Nie tylko brat pospieszył mu na pomoc (zresztą nie było tak, że sam z siebie pospieszył ) - Hazdrubal już w 216 r dostał rozkaz od geruzji, by ruszyć do Italii (Livius 23.27) - ten rozkaz udało mu się zrealizować dopiero 8 lat później, ponadto po tym, jak Magon przypłynął z Italii do Kartaginy pod koniec 216 r, prosząc o posiłki dla Hannibala, dostał je (12 tys. piechoty, 1,5 tys. jazdy, 20 słoni w eskorcie 60 okrętów), tylko zanim wypłynął niepowodzenia Kartagińczyków w Iberii spowodowały zmianę celu wyprawy (Livius 23.32). Livius nie samo dobre źródło, on nawet jeden bój wymyślił. Za tyle lata wojny - to mało (moja myśl)
QUOTE Kartagińczycy dobrze sobie zdawali sprawę, że podesłanie Hannibalowi posiłków jest ważne, jednak sytuacja po prostu nie pozwalała na wysłanie znaczących sił (w końcu wysłano mu 4 tys Numidów i słonie). Aczkolwiek wysłanie ekspedycji na Sardynię imho było błędem (czy to niekonsekwencja? myślę, ze to już kwestia nazewnictwa ) - te siły mogły płynąc do Italii. Sardowie by się wtedy bez potrzeby wykrwawili, ale cóż, c'est la vie. Nie zgodny, oto z czego zdecydowaliście, że Hannibal trzeba było Rzym zniszczyć? To poważne pytanie.Rzymy Kartaginę nie zniszczyły, bardziej prawidłowo, daleko nie od razu to zrobiły.
QUOTE(Darth Stalin @ 15/04/2011, 15:34) Wiesz, możliwe, że geruzja liczyła na to, iż wsparte powstanie na Sardynii doprowadzi do odwołania z Italii jakichś większych sił rzymskich niż te, które tam były. @Yaroslavie: To nie było tak, że polityka kartagińskich georntów była "niekonsekwentna" - po prostu Kartagina mogła grac na tyle, na ile pozwalał jej przeciwnik czyli Rzym. Hannibal był wielkim atutem Kartaginy, ale jako jednostka wynitna był tylko jeden. Po pierwszych wielkich klęskach Rzymianie auczyli się nie wdawać z nim w decyzdujace bitwy, aczkolwiek jeszcze parę razy zebrali od niego baty (chociaż mniej ważące niż Kanny, ale jednak). Tyle, że mieli dość sił, żeby zablokować go w południowej Italii związanego koniecznością obrony i pomocy sojusznikom oderwanym od Rzymu (Kapua, Tarent itp.) i jednocześnie wysłać całkiem spore siły do Hiszpanii, które dość skutecznie wiązały tamtejsze armie kartagińskie (w sumie bodaj trzy). Hazdrubalowi udało się w końcu wymknąć Scypionowi i pomaszerować do Italii, ale na miejscu upuściło go szczęście (a może był tez gorszym wodzem niż Hannibal) i Rzymianie znieśli jego armię nad Metaurusem (nie bez powodów wizja drugiej inwazji z północy wzbudzała w nich nieskrywane przerażenie). Natomiast pozostałe armie w Hiszpanii zostały pobite, co oddało tamtejsze zasoby w ręce Rzymu. W sumie można powiedzieć, że Kartagina i tak w drugiej wojnie punickiej wykorzystała chyba wszystkie swoje możliwości i zasoby w stopniu wręcz maksymalnym - problem w tym, że zasoby i możliwości Rzymu były znacznie większe. Jedyny chyba konkretny zarzut wobec Kartagińczyków można mieć co do wykorzystania floty - jakoś w tej wojnie nie wykazała się niczym szczególnym (chociaż fakt, ze musiała być budowana prawie od podstaw), aczkolwiek np. zadania transportu wojska z Kartaginy na teatry działań w Hiszpanii i Italii wykonywała całkiem dobrze, więc w sumie... chyba nie było tak źle. Prosto cała wojna trzymała się na jego geniuszu, gdzie nie było Hannibal , tam карфагенян˙í biły. Niedawno czytał artykuł, tak i przy Zame on prawie wygrał, przypadkowość przeszkodziła.
Łączenie postów.
Ten post był edytowany przez sargon: 15/04/2011, 17:08
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Yaroslav Stebko) Livius nie samo dobre źródło, on nawet jeden bój wymyślił. To, że w jakimś miejscu coś pokręcił, nie znaczy automatycznie, że w innym też.
QUOTE Za tyle lata wojny - to mało (moja myśl) |Poniekąd, ale biorąc pod uwagę, ze ta wojna nie toczyła się tylko w Italii trudno oczekiwać, by Kartagińczycy mieli akurat tam wysyłać ciągle siły, zaniedbując inne fronty.
QUOTE Nie zgodny, oto z czego zdecydowaliście, że Hannibal trzeba było Rzym zniszczyć? To poważne pytanie.Rzymy Kartaginę nie zniszczyły, bardziej prawidłowo, daleko nie od razu to zrobiły. Bo "od razu" za dużo by to ich kosztowało. A Hannibal nie miał w planach zniszczenia Rzymu, wiadomo o tym z traktatu z Filipem Macedońskim.
Dalsza część dyskusji została wydzielona w nowy temat 'Kartagina i Rzym - wzajemny stosunek sił, W czasie drugiej wojny punickiej" http://www.historycy.org/index.php?showtopic=80515
Ten post był edytowany przez sargon: 4/05/2011, 20:22
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|