Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Broń obuchowa przeciwko lekko opancerzonym
     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 20/11/2019, 0:08 Quote Post

Może ktoś zweryfikować taką informację? Od jakiegoś rekonstruktora słyszałem, że w Krakowie miecznicy skarżyli się, że mieszczanie nie chcą kupować do zbrojowni mieczy i wolą szable. To oczywiście koniec Średniowiecza.

Co do broni obuchowej. Rąbnięcie nawet takim nasiekańcem w woja w kolczudze mogło wyłączyć go z dalszej walki i to na zawsze. Wczesne hełmy też niezbyt dobrze przyjmowały silne uderzenia, pękały na spojeniach. Uderzenie mieczem mogło się ześlizgnąć z hełmu, ale rąbnięcie czymś ciężkim nawet bez rozbicia mogło spowodować wstrząs mózgu.
Z jakiś powodów był stały rozwój broni obuchowych toporki, nadziaki, młotki, buławy, buzdygany. Miecz nie robił dużej krzywdy mocno opancerzonym, a jak się ma w ręku toporek czy nadziak to nie będzie się go zmieniać jak podleci jakiś ciura w skórzanym kaftanie. Z ikonografii wynika, że nawet konni stosowali topory.

I jeszcze jedna zaleta broni obuchowej, jak coś się łamało to drewniana rękojeść, można to było szybko naprawić własnymi siłami w warunkach polowych. Naprawa pękniętego miecza to już skomplikowana sprawa, a stylisko topora dało się wystrugać na popasie.

Siekiery też były dość łatwo dostępne, w sumie to jedno z podstawowych narzędzi i mogły być spokojnie używane zamiast toporów bojowych. Jak popatrzeć na ciupagę to przecież jest to jednocześnie narzędzie, jak i niebezpieczna broń.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.332
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 20/11/2019, 11:40 Quote Post

alexmich:

CODE
Co do chłopów to byś się zdziwił. Kłusownicy, rabusie, zbiry w sporej mierze z nich się wywodzili.   Owszem na czele stawał zazwyczaj zubożały szlachcic, ale trzon stanowili nisko urodzeni. I miecze nie były główną bronią.


Chodzi mi o to, że moim zdaniem każdy rycerz musiał mieć miecz i znać szermierkę mieczem natomiast mieszczanin/chłop miał miecz i uczył się szermierki mieczem tylko czasami na przykład kiedy zostawał rabusiem lub zbirem wink.gif

CODE
  Znowu wiele  zależny od okresu i miejsca. Pokój czy względny spokój to stan rzadki we wspomnianym okresie. Na pewno stwierdzenie że wszędzie chodził w zbroi jest przesadą. Dom, zamek seniora podczas wizyty, kościół, uczty możemy śmiało wykluczyć.
Płytówki zakładano tylko   kiedy trzeba. Niezbyt poręczny strój. Natomiast co innego wyjazd na polowanie, patrol, podróżowanie, czy wizyta w celach rozrywkowych w jakiejś wiosce. Koszulka kolcza nie waży      znowu tak dużo, a zapewnia niezgorszą obronę + buduje prestiż. Poza tym dla większości wojów/rycerzy pancerz i broń były jednymi z najcenniejszych rzeczy jakie posiadali i "narzędziami" pracy.


Też tak myślę. Jednak o ile w płytówce można w zasadzie ignorować ciosy lekką bronią to w koszulce kolczej już nie bardzo i trzeba w razie walki umieć też odbijać ciosy mieczem.

CODE
Aczkolwiek nikt o zdrowych zmysłach nie wziął by karabeli do pojedynku, czy na wojnę.


Tu się nie całkiem zgodzę. Karabela używana we właściwy sposób była równie skuteczna jak szabla tak zwana "husarska" czy też "czarna".

CODE
Jeśli chodzi o czysty fechtunek to nie koniec wad: Nikła osłona dłoni, sprawia że jest  kontuzjogenna. A ergonomia chwytu dla szabli żadna (tak katana jest szablą).


Kataną walczy się zupełnie inaczej niż szablą. Podstawowe założenia to trzymanie broni oburącz skrajna koncentracja (medytacje zen miały w tym pomóc) i 1-3 perfekcyjnie wykonane techniki. Większość walk kończyła się w 1 złożeniu a 3 złożenia to było zwykle maksimum. Do europejskich technik szermierczych katana się nie nadaje ale to nie jest wada tylko przystosowanie do odmiennej techniki walki.

Aquarius:

CODE
            Najczęściej spotykaną bronią, figurującą  w źródłach zarówno jako
własność komunalna, cechowa, jak i prywatna był miecz.w:Zofia Wilk- Woś       BROŃ I OPORZĄDZENIE JEŹDZIECKIEW     INWENTARZACH MIESZCZAN KRAKOWSKICHZ DRUGIEJ POŁOWY XV WIEKU


Trochę jestem tym zaskoczony ale skoro tak było wypada zmienić przekonanie, że mieszczanie raczej nie mieli mieczy.

Spiryt:

CODE
    To rozróżnienie szermierki na 'prawdziwą' czy nie "rąbaninę", miejską czy szlachecką, jest dla mnie zupełnie mylne.


Według mnie też ale uważam, że szermierkę znał prawie każdy rycerz a tylko niewielu mieszczan i prawie żaden chłop (chyba że stawał się żołnierzem/rozbójnikiem etc. bo wtedy oczywiście trochę się musiał nauczyć).

rasterus:

CODE
   Uderzenie mieczem mogło się ześlizgnąć z hełmu, ale rąbnięcie czymś ciężkim nawet bez rozbicia mogło spowodować wstrząs mózgu.


Na logikę, jak się nosiło zbroję to miecz był świetny na lekko - opancerzonych bo po co się męczyć bijąc ich na przykład ciężkim toporem skoro i miecz lekko - opancerzonym zadawał ciężkie rany a dało się nim uderzać szybciej i sprawniej etc.

PS Niedawno w Anglii zbadano masowy grób poległych w bitwie pod Tewkesbury w 1471r. Większość zginęła od ciosu ciężką bronią, który wgniótł hełm do wewnątrz powodując obrażenia czaszki.
 
User is online!  PMMini Profile Post #17

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/11/2019, 14:25 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 20/11/2019, 0:08)
Może ktoś zweryfikować taką informację? Od jakiegoś rekonstruktora słyszałem, że w Krakowie miecznicy skarżyli się, że mieszczanie nie chcą kupować do zbrojowni mieczy i wolą szable. To oczywiście koniec Średniowiecza.
*




Kilak razy spotkałem się z tą anegdotą. Ale nie znalazłem żadnego źródła. Natomiast informacja sama w sobie jest bardzo prawdopodobna. Silny wpływ Kultury węgierskiej. Broń nieco lżejsza i lepiej radząca sobie z nieopancerzonym / lekko opancerzonym przecinkiem.

QUOTE(rasterus @ 20/11/2019, 0:08)
Co do broni obuchowej. Rąbnięcie nawet takim nasiekańcem w woja w kolczudze mogło wyłączyć go z dalszej walki i to na zawsze. Wczesne hełmy też niezbyt dobrze przyjmowały silne uderzenia, pękały na spojeniach. Uderzenie mieczem mogło się ześlizgnąć z hełmu, ale rąbnięcie czymś ciężkim nawet bez rozbicia mogło spowodować wstrząs mózgu.
Z jakiś powodów był stały rozwój broni obuchowych toporki, nadziaki, młotki, buławy, buzdygany. Miecz nie robił dużej krzywdy mocno opancerzonym, a jak się ma w ręku toporek czy nadziak to nie będzie się go zmieniać jak podleci jakiś ciura w skórzanym kaftanie. Z ikonografii wynika, że nawet konni stosowali topory.
*



Hełmy dość szybko zaczęły być kute z jednego kęsa metalu.
A co do zalet toporów i obuchów wszelkiej maści, to nie zapominajmy o jakości metalu i umiejętnościach kowali. Byle wiejski kowal z marnego żelaza wykuje stylisko topora, nadziaka czy buzdygana.
Topór był bardzo popularną bronią "dodatkową" ponieważ radził sobie z tarczami. Do tego był bardzo uniwersalny i nie chodzi mi tylko o samą walkę ale prace polowe.


QUOTE(Sima Zhao @ 20/11/2019, 11:40)
Chodzi mi o to, że moim zdaniem każdy rycerz musiał mieć miecz i znać szermierkę mieczem natomiast mieszczanin/chłop miał miecz i uczył się szermierki mieczem tylko czasami na przykład kiedy zostawał rabusiem lub zbirem
*



A to niby dlaczego musiał mieć? Jakaś ustawa mu nakazywała? Wielu mniej zamożnych posługiwało się kordami. Na Bałkanach i Iberii sporym uznaniem cieszyły się szable. W Skandynawii i Anglii topory. nie zapominaj że dla takiego typowego rycerze pierwsza bronią była włócznia, czy potem kopia. W następnej kolejności dobierali to czym lubili walczyć.


QUOTE(Sima Zhao @ 20/11/2019, 11:40)
Też tak myślę. Jednak o ile w płytówce można w zasadzie ignorować ciosy lekką bronią to w koszulce kolczej już nie bardzo i trzeba w razie walki umieć też odbijać ciosy mieczem.
*



Oczywiście że tak. Choć do kolczugi dochodzi jeszcze przeszywania i jakiś jupon, a to daje bardzo porządną obronę przed cięciem, średnia przed obuchem i niezgorsza przed pchnięciem. Jeśli musisz to wiadomo że się zastawisz. Ale mały czas będę podkreślał, że walkę trenowano na potrzeby turnieju, bitew i potyczek. Przede wszystkim zastawiono się tarczą a nie bronią. Do tego dochodzi jeszcze kwestia jakości oręża. Przyjmowanie ciosu na miecz jeśli ten był złej jakości to ryzykowny pomysł.

QUOTE(Sima Zhao @ 20/11/2019, 11:40)
Tu się nie całkiem zgodzę. Karabela używana we właściwy sposób była równie skuteczna jak szabla tak zwana "husarska" czy też "czarna".
*



1. Waga broni działa na niekorzyść karabeli, te 400-500g robi różnice.
2. Wyważenie karabeli nie jest tuz za jelcem na początku zastawy, tylko jest mocno przesunięte na drugi koniec zastawy. To może być korzystne przy rąbaniu z siodła, ale w pojedynku przeszkadza.
3. Brak osłony dłoni! W pojedynku przeciwnik będzie starał się to wykorzystać
4. Z racji braku palucha, gorszy chwyt.


QUOTE(Sima Zhao @ 20/11/2019, 11:40)
Kataną walczy się zupełnie inaczej niż szablą. Podstawowe założenia to trzymanie broni oburącz skrajna koncentracja (medytacje zen miały w tym pomóc) i 1-3 perfekcyjnie wykonane techniki. Większość walk kończyła się w 1 złożeniu a 3 złożenia to było zwykle maksimum. Do europejskich technik szermierczych katana się nie nadaje ale to nie jest wada tylko przystosowanie do odmiennej techniki walki.
*



To jest pozostałość po ergonomii broni i rodzajach pancerza. Wynikały z izolacjonizmu oraz z braku dobrej jakości żelaza. Próba tłumaczenia "inne techniki szermiercze" jest bledną. Jeśli spotykają się dwie szkoły i jedna z nich oferuje rozwiązania prostsze, tańsze i skuteczniejsze to jest po prostu lepsza. Weźmy przykład z innej beczki: w ostatnich latach pojawiło się w Polsce wiele szkół krav magi i jej wariacji. Z miejsca zaczęły wypierać karate i tym podobne techniki.
Sam fakt że stosunkowo krótkie, zakrzywione ostrze, musi dla prawidłowego użycia być trzymane w obu łapach jest już dziwne i nieergonomiczne. Tarcza i obosieczny miecz będą dużo bardziej uniwersalne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.332
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 20/11/2019, 17:33 Quote Post

alexmich:

QUOTE
      A to niby dlaczego musiał mieć? Jakaś ustawa mu nakazywała? Wielu mniej zamożnych posługiwało się kordami.     


Oczywiście że żadna ustawa mu nie nakazywała ale miecz był symbolem stanu rycerskiego tak że trudno wyobrazić sobie rycerza. który nie miał miecza lub nie umiał się nim choć trochę posługiwać (nawet jeżeli w bitwie wolał inną broń - na przykład topór).

QUOTE
.... i Anglii topory.............


Mówiąc szczerze nie słyszałem o tym żeby topory akurat w Anglii były bardziej popularne niż gdzie indziej. Charakterystyczną cywilną bronią angielską był "quarterstaff" czyli solidny (często okuty) kij długości przeważnie takiej jak wzrost użytkownika.

CODE
1. Waga broni działa na niekorzyść karabeli, te 400-500g robi różnice.


Były różne karabele także cięższe. Większość była lżejsza tylko dlatego że służyła jako broń cywilna do walki pieszo. Większość sił RON to zawsze była jazda a ponieważ do walki z siodła karabela gorzej się nadawała szable wojskowe w RON były przeważnie inne.

CODE
2.    Wyważenie karabeli nie jest tuz za jelcem na początku zastawy, tylko jest mocno przesunięte       na drugi koniec zastawy. To może być korzystne przy rąbaniu z siodła, ale w pojedynku przeszkadza.


Wręcz przeciwnie - karabela nadawała się najlepiej do walki pieszo techniką młyńcową. Prawidłowa technika użycia karabeli wymagała odpowiedniej pracy nóg czego na siodle oczywiście nie dało się zrobić.

CODE
3. Brak   osłony dłoni!     W pojedynku      przeciwnik    będzie starał się to wykorzystać


Szable "husarskie" też specjalnej ochrony dłoni nie miały i wcale nie była ona potrzebna bo gdyby była to miałyby osłonę jak rapiery.

CODE
4. Z     racji braku palucha, gorszy chwyt.


Paluch przede wszystkim to nie miał polepszać chwytu tylko służyć jako dodatkowa dźwignia do szybkiego cofania dłoni przy cięciach z łokcia/ramienia. Przy czystej technice młyńcowej, jaką stosowano walcząc karabelą paluch by tylko przeszkadzał ponieważ przy w/w technice rękojeść powinna swobodnie obracać się w dłoni.

CODE
  Sam fakt  że stosunkowo krótkie, zakrzywione ostrze, musi dla prawidłowego użycia być        trzymane w obu łapach jest już dziwne i nieergonomiczne. Tarcza i obosieczny miecz będą dużo bardziej uniwersalne.


W Europie jednak też dość szybko zarzucono tarczę/miecz i został tylko miecz (także szabla/rapier w zależności od kręgu kulturowego).

 
User is online!  PMMini Profile Post #19

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.103
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/11/2019, 19:47 Quote Post

Tarczę właściwie wyeliminowała coraz lepsza zbroja. Zresztą już średniowieczna tarcza w porównaniu do antycznych patentów była mocno symboliczna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Sebaar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 26.685

 
 
post 20/11/2019, 20:05 Quote Post

QUOTE(alexmich @ 20/11/2019, 14:25)

Topór był bardzo popularną bronią "dodatkową" ponieważ radził sobie z tarczami. Do tego był bardzo uniwersalny i nie chodzi mi tylko o samą walkę ale prace polowe.


Do pewnego stopnia tak, ale istniały topory które ze względu na kształt ostrze były dedykowane specjalnie do walki.

QUOTE(kmat @ 20/11/2019, 19:47)
Tarczę właściwie wyeliminowała coraz lepsza zbroja. Zresztą już średniowieczna tarcza w porównaniu do antycznych patentów była mocno symboliczna.
*




Oraz większa dostępność i spadek kosztów produkcji uzbrojenia ochronnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.350
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/11/2019, 20:26 Quote Post

QUOTE(alexmich @ 20/11/2019, 14:25)
1. Waga broni działa na niekorzyść karabeli, te 400-500g robi różnice.
*



Jaka była waga tej broni, jaka był waga szabli?

QUOTE(alexmich @ 20/11/2019, 14:25)
3. Brak osłony dłoni! W pojedynku przeciwnik będzie starał się to wykorzystać
*



Wiele szabli nie ma osłony dłoni. Jakoś to niespecjalnie przeszkadzało użytkownikom.

QUOTE(alexmich @ 20/11/2019, 14:25)
4. Z racji braku palucha, gorszy chwyt.
*



Wiele szabli nie ma palucha. Jakoś to niespecjalnie przeszkadzało użytkownikom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.332
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 21/11/2019, 16:10 Quote Post

Aquarius:

QUOTE
Jaka była waga tej broni, jaka był waga szabli?


Karabela to też szabla. Waga przeciętnie około 0,9 kg. Tutaj przykład karabeli z początku XVIIIw. ze zbiorów Muzeum Wojska Polskiego o wadze 0,84 kg:

http://www.muzeumwp.pl/emwpaedia/szabla-mi...iowieckiego.php
 
User is online!  PMMini Profile Post #23

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.350
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/11/2019, 18:49 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 21/11/2019, 16:10)
Karabela to też szabla.
*



Ot niespodzianka.

Gdzieś mi się zakręciło, miałem wrażenie, że alexmich pisząc o tej broni ma na myśli miecz (szabla vs miecz) a miał na myśli szablę husarską (karabela vs szabla husarska).

Ja kiedyś znalazłem szable o wadze 0,84 - 1,13 kg. Lżejsze były tylko typowo paradne.
Dlatego proszę alexmicha o podanie wagi tych broni, najlepiej konkretnych egzemplarzy, podana przez niego waga szabli czarnej 1200g - 1300g nie mieści się w widełkach znalezionych przeze mnie.
Chociaż teraz spojrzałem na stronę muzeum i znalazłem tam szable o wadze 0,74 kg, ale tych postulowanych 1,2 - 1,3 ani widu.

Ten post był edytowany przez Aquarius: 21/11/2019, 19:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Bardiel
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 106.710

 
 
post 19/04/2021, 19:32 Quote Post

Interesująca dyskusja, przyjemnie się czytało. Ale nie sposób nie zauważyć ogromnych generalizacji w tym temacie. Wiele razy pada stwierdzenie "w średniowieczu to czy tamto" - nie da się tak niczego sensownie określić. Średniowiecze to około tysiąc lat samych umownych ram czasowych, a do tego cała masa krajów z różnych kręgów kulturowych i masa miast, z których każde miało swoje osobne prawo. Zdania formułowane na zasadzie "w średniowieczu miecz robił to i to", "w średniowieczu kusza kosztowała tyle a tyle", "w średniowieczu mieszczanie mogli/nie mogli nosić mieczy" nie mają najmniejszego sensu.

Przepraszam, że odgrzebałem stary temat, aby napisać taki banał, ale mam wrażenie że ten temat BARDZO tego potrzebował.


QUOTE
Lekkie cięcie mieczem właśnie za wiele nie zrobi, bo nie będzie z tego raczej poważnej rany. A już komuś w jakimś pancerzu może nie zrobić nic. Natomiast bronią obuchowa można zadać silny cios, przed którym pancerz giętki będzie chronił słabiej niż przed cięciem mieczem.


Myślę, że autorowi tematu chodziło o to, że przy broni tnącej niekoniecznie trzeba wziąć zamach, aby wyrządzić szkodę - co jest prawdą. Jeśli przyłożysz ostrze do brzuchu lub arterii udowej i pociągniesz mocno, wyrządzisz bardzo duże szkody. W pewnych sytuacjach, w szamotaninie, zapasach itp. może to być przydatna opcja, której nie wykonasz bronią obuchową.


QUOTE
Broń obuchowa jest bardziej "bezpieczna" od siecznej? Zdecydowanie nie. To groźne i nieprzewidywalne zabawki. Gruchotanie czaszek, łamanie żeber (i to w perfidny sposób z odpryskami), łamanie kości długich, czy zdolności pogruchotania miednicy ( w średniowieczu praktycznie pewna śmierć lub kalectwo). W przypadku tkanek miękkich, tez nie ma lekko, bo energia uderzenia nie znika. Obrażenia miażdżone są najgorszymi z możliwych. Takie rany często wydają się z wierzchu niegroźne, ale uszkodzona tkanka oraz organy mogą obficie krwawić, a potem gnić.


Zgoda co do ran, niemniej bronie obuchowe SĄ bezpieczniejsze od broni siecznych. Właśnie z tego powodu siły policyjne na całym świecie korzystają z broni obuchowej, aby zminimalizować ryzyko zabicia osoby wobec, której stosują środki przymusu. Również w średniowieczu pachołkowie posługiwali się kijami, lagami czy buzdyganami. Oczywiście, że silny cios w głowę może bez trudu zabić - ale można bić po kończynach i nie trzeba z pełną siłą. To właśnie cięcia są znacznie bardziej nieprzewidywalne - nawet na kończynach można trafić pechową arterię, która doprowadzi osobę do takiego krwotoku, że może już być po niej. Zwłaszcza w dawniejszych czasach.
Nie mówię, że bronie obuchowe są bezpieczne, bo żadne bronie nie są. Niemniej gdybym miał kogoś pojmać, to z pewnością zdecyduję się na broń obuchową, a nie sieczną czy kolną.
Trzeba też zwrócić uwagę na to, że przy unieruchamianiu pojmanego bardzo użyteczne jest stosowanie dźwigni. Sztywny, tępy buzdygan nada się do tego lepiej niż miecz, który najpewniej pokaleczy cel (chyba, że obezwładniany ma na sobie pełną zbroję płytową, ale to raczej rzadkość...).

Takie moje luźne przemyślenia. Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej