|
|
Istnienie Vichy: motywy kalkulacji III Rzeszy, Dlaczego Niemcy zostawili państwo Vichy
|
|
|
|
Mam następujące pytanie, na które może ktoś zna prawidłową odpowiedź
Otóż intryguje mnie, czemu Niemcy po rozgromieniu Francji zgodzili się na powstanie państwa Vichy ? Czy leżało to w ich interesie ?
Czy nie powinni byli w warunkach traktatu zażądać całej potężnej floty francuskiej (która by im się bardzo przydała) i zgarnąć całą Francję z jej potencjałem ? Przecież zwycięstwo było tak druzgocące, że nie musieli iść na żadne ustępstwa.
A i tak w 1943 roku okazało się, że kontrola Vichy jest ważna strategicznie (Alianci lądują w Afryce) i Niemcy przejęli Vichy, ale już bez floty (samozatopionej w Tulonie).
Czekam na mądre wypowiedzi
Ten post był edytowany przez żwirek: 24/03/2011, 9:22
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(żwirek @ 24/03/2011, 9:21) Otóż intryguje mnie, czemu Niemcy po rozgromieniu Francji zgodzili się na powstanie państwa Vichy ? Czy nie powinni byli w warunkach traktatu zażądać całej potężnej floty francuskiej (która by im się bardzo przydała) i zgarnąć całą Francję z jej potencjałem ? Przecież zwycięstwo było tak druzgocące, że nie musieli iść na żadne ustępstwa. Ale gra właśnie szła o flotę i kolonie. Gdyby władztwo Francji ograniczało się do metropolii, to Adolf połknąłby ją zapewne z chęcią (aczkolwiek istnienie bezbronnego Vichy pozwalało nieco zaoszczędzić na siłach okupacyjnych).
Skoro jednak Francja miała jeszcze potężną flotę i kolonie w Afryce, w interesie Hitlera była neutralizacja tych elementów. Siłą nie mógł tego dokonać, bo Niemcy były na to dalece za słabe i nie przygotowane - jednocześnie wepchnięcie kolonii i floty w ręce Wielkiej Brytanii bardzo groźnie komplikowało sytuację Włochów, a w dalszej perspektywie wojny z WB - także Niemców.
Hitler postąpił więc wyjątkowo dalekowzrocznie, zagarniając gros okręgów przemysłowych i wydobywczych Francji, a jednocześnie sprowadzając do zera perspektywy współpracy angielsko-francuskiej i redukując niebezpieczeństwo dla sił Osi w basenie Morza Śródziemnego.
Ten post był edytowany przez Beukot: 24/03/2011, 10:16
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Beukot @ 24/03/2011, 10:16) Skoro jednak Francja miała jeszcze potężną flotę i kolonie w Afryce, w interesie Hitlera była neutralizacja tych elementów. Siłą nie mógł tego dokonać, bo Niemcy były na to dalece za słabe i nie przygotowane - jednocześnie wepchnięcie kolonii i floty w ręce Wielkiej Brytanii bardzo groźnie komplikowało sytuację Włochów, a w dalszej perspektywie wojny z WB - także Niemców.
Nigdy o tym nie myślałem w ten sposób - ale masz rację.
Dzięki utworzeniu państwa Vichy Hitler uzyskał neutralne kolonie i neutralną (a wkrótce zatopioną) flotę francuską. Oraz strzelaninę pomiędzy Francuzami i Anglikami.
W innym przypadku rząd francuski przeniósłby się do którejś z koloni lub do Anglii, a okręty francuskie (i resztki lotnictwa) walczyłyby "ramię w ramię" z Royal Navy i RAF'em..
Nie "Wolni Francuzi", a całe wojska kolonialne + uciekinierzy z Francji.
Ten post był edytowany przez Gerhard: 24/03/2011, 10:43
|
|
|
|
|
|
|
|
Zostawienie państwa "Francja-Vichy" było też bardzo korzystne dla wielu ideologów i artystów francuskich popierających bądź akceptujących ideologię nazizmu. A takowych było bardzo dużo i nie były to nazwiska poślednie. Nie wiem dokładnie - pewnie są jakieś opracowania w tym zakresie - ile filmów francuskich było wykorzystywane przez propagandę goebbelsowską. Chodziło o to, żeby widzowie obejrzeli przed filmem mocno propagandową kronikę filmową. A wielu widzów (i to tych ma których Goebbelsowi najbardziej zależało) mogło mieć opory z pójściem do kina na film niemiecki. Nawiasem mówiąc propaganda poprzez kronikę filmową była prowadzona również w PRL-u.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A i tak w 1943 roku okazało się, że kontrola Vichy jest ważna strategicznie (Alianci lądują w Afryce) i Niemcy przejęli Vichy, ale już bez floty (samozatopionej w Tulonie).
Sęk w tym, że Adolf nie miał bardzo możliwości zbrojnego zajecia Libanu, Syrii, Tunezji czy Madagaskaru w czerwcu 1940 roku. Zatem zgodnie z zasadą pies ogrodnika lepiej nie dać niż nie mieć. Co wiecej, z punktu widzenia ideologii faszystowskiej, kraje te miały charakter zdecydowanie peryferyjny i bez znaczenia dla Lebensraumu, Heerenvolku i innych bzdur ogniskujących się w ideologii Fuhrera.... To znaczy, mając na uwadzę priorytetowe znaczenie Ostfrontu, należało jak najszybciej zakończyć temat Francji, by mieć wolne ręce na rozprawę ze Stalinem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Francuzi za swoją postawę, czyli brak udziału floty francuskiej w walkach z Niemcami, niestworzenie struktur władzy w koloniach, za brak walki z Niemcami i Włochami w Afryce powinni być uznawani za tchórzów przez wszystkich aliantów. Francja miała potencjał walczyć z Niemcami nawet po zajęciu metropolii. A oni tylko Niemcom ułatwili zadanie przez życzliwą neutralność i państwo Vichy, nawet nie zmuszając Niemców do zwiększenia liczby wojsk okupacyjnych. Flota niemiecka przy aktywnym udziale francuskiej marynarki byłaby bezradna, a plany typu "Morski Lew" byłyby tylko mrzonkami w głowie Adolfa.
|
|
|
|
|
|
|
|
To, że separatystyczny rozejm (czy kapitulacja) z Niemcami to złamanie umów sojuszniczych to jedno ale z perspektywy samej Francji i Francuzów to było takie głupie? Okupacja lżejsza i to częściowa a dalsza walka Francji byłaby głównie na rękę WB...
|
|
|
|
|
|
|
|
Z punktu widzenia Francji i Francuzów to dobrze się stało. Aczkolwiek niesamowicie zaszkodzili reszcie świata swoim tchórzostwem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gerhard @ 24/03/2011, 10:43) Dzięki utworzeniu państwa Vichy Hitler uzyskał neutralne kolonie i neutralną (a wkrótce zatopioną) flotę francuską. Oraz strzelaninę pomiędzy Francuzami i Anglikami. Nawiasem mówiąc dość dziwny jest z kolei brak dalekowzroczności kierownictwa francuskiego - Petain może i był za stary, ale Daladier czy Laval nie byli przecież kretynami. Los Francji w przypadku wygranej Rzeszy w wojnie światowej byłby raczej nie do pozazdroszczenia, a tymczasowość (i to z tych krótszych) Vichy oczywista.
Z drugiej strony, być może Francuzi polecieli analogią do sytuacji po 1871, licząc że Niemcy po zwycięstwie wycofają się do siebie, najwyżej tradycyjnie zagarniając Alzację i Lotaryngię - a dodatkowym czynnikiem mogła być obawa o los populacji w metropolii w przypadku kontynuacji wojny przez Francję zza mórz.
Faktem jest, że jak pisał Delwin, Francuzi wyszli na takim posunięciu nienajgorzej.
|
|
|
|
|
|
|
|
A kto mówi, że we właściwym momencie Francja nie zmieniłaby frontu? Takie wycofanie się de facto z wojny nie było głupie - niech krwawią inni. Do czasu wejścia USA do wojny szanse na powrót WB na kontynent były bliskie zeru...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Delwin @ 24/03/2011, 13:23) A kto mówi, że we właściwym momencie Francja nie zmieniłaby frontu? Empiria. Był taki właściwy moment i... co się stało?
QUOTE(Delwin @ 24/03/2011, 13:23) Takie wycofanie się de facto z wojny nie było głupie - niech krwawią inni. Do czasu wejścia USA do wojny szanse na powrót WB na kontynent były bliskie zeru... No, ale tak przespać caluśki 1942?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ponoć Petain po wojnie (w czasie procesu) zapytany, czemu żyrował kolaborację, odpowiedział: "żeby uniknąć losu Polski".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Aczkolwiek niesamowicie zaszkodzili reszcie świata swoim tchórzostwem.
To nie Reyaunda wina, że agresor zaproponował mu zawieszenie broni.
QUOTE Flota niemiecka przy aktywnym udziale francuskiej marynarki byłaby bezradna, a plany typu "Morski Lew" byłyby tylko mrzonkami w głowie Adolfa.
Jak mniemam uważasz, że brak eskadr francuskich rokował szansę powodzenia Lwa Morskiego ? A Kriegsmarine poza kilkoma fajerwerkami okazała się ( w kontekście startegicznym) poważnym rywalem dla Royal Navy ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Czarny Smok @ 24/03/2011, 12:28) Flota niemiecka przy aktywnym udziale francuskiej marynarki byłaby bezradna, a plany typu "Morski Lew" byłyby tylko mrzonkami w głowie Adolfa. On nawet bez pomocy Marine Nationale nie miał racji bytu.
Kontynuacja francusko-brytyjskiej koalicji znakomicie posłużyłaby jednak do nakrycia czapkami Włochów. Przypuszczam, że w sytuacji kontynuowania walki Włosi znaleźliby się w bardzo kiepskiej sytuacji najpóźniej w okolicach lata 1941 roku. I mam tu na myśli bezpośrednie zagrożenie motherlandu, wyniszczenie marynarki handlowej i problemy z przewozami kabotażowymi wzdłuż buta - bo Afrykę i Peloponez straciliby znacznie wcześniej.
EDIT: Darth ma oczywistycznie rację - chodziło mi o Dodekanez.
Ten post był edytowany przez Beukot: 24/03/2011, 21:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Beukot") bo Afrykę i Peloponez straciliby znacznie wcześniej. Khem... mniemam, iż miałeś na myśli Dodekanez - archipelag ówcześnie we wąłdaniu Włochów, skąd m.in. dokonali swego desantu w trakcie walk o Kretę... Peloponez latem 1940 roku dla Włochow to był czymś w roadzju zagłobowych Niderlandów...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|