Drukowana wersja tematu
Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie
historycy.org _ Islam w średniowieczu _ Cyd czyli Rodrigo Diaza De Vivar
Napisany przez: Tadeusz Kościuszko 18/11/2007, 19:33
Chciałbym się dowiedzieć co sądzicie o Cydzie. Należącego do niższej szlachty urodzony ok. 1043 r. a zmarł w 1099 r. Zyskał awans społeczny,
u króla Kastylii Alfonsa VI. Wpadł w konflikt z władcą, który skazał go na wygnanie przeszedł na służbę arabów wsławił się u nich talentem wojskowym, lecz wkrótce odzyskał względy króla, ale na krótko znów został skazany na wygnanie i konfiskatę dóbr. Walczył w tedy na własna
ręke ze sprzymierzonym z arabami hrabiemu Baecelony i emirowi z Leridy
odnosząc na frontach własne zwycięstwa.
Osoba godna uwagi patrząc na jego awans społeczny z małego szlachcica
po wielkiego dowódce nic dziwnego że po śmierci Cyda Alfonsowi VI ciężko było prowadzić wojnę.
Napisany przez: Antoniuss 17/03/2008, 14:19
Fakt, postać co najmniej wybitna. Należy wpomnieć że umierając był już władcą Walencji,państwa niezależnego od chrześcijan i Arabów.
Napisany przez: El Caudillo 17/03/2008, 20:25
Krotko, bo i informacji nie mam zbyt wiele...
Hiszpanie uwazaja, go za jednen z glownych symboli rekonquisty. Paradoksalnie przciez, bo Cyd wchodzac w sojusze zarowno z wladcami katolickimi jak i z emirami muzulmanskimi prowadzil glownie polityke zagwarantowania sobie domeny wiec jego powody byly egoistycznie. Ale rzeczywiscie smierc zrobila z niego bohatera, i wielu krzyzowcow ruszalo do boju pod sztandarami Santiago i z imieniem Cyda na ustach...
Czy ktos wie jak wygladala sama smierc El Cyda? Czy byla to tak dramatyczne wydarzenie jak w hollymwoodzkiej produkcji, co tlumczyloby mit jak otoczyl postac tego zapewne wybitego wodza...
Napisany przez: kundel1 21/12/2008, 0:16
Czy ktos wie jak wygladala sama smierc El Cyda? Czy byla to tak dramatyczne wydarzenie jak w hollymwoodzkiej produkcji, co tlumczyloby mit jak otoczyl postac tego zapewne wybitego wodza...
[/quote]
Być może jest to legenda (tak przynajmniej wygląda), ale stara, nie wymyślili jej scenarzyści filmu.
Napisany przez: panicz_12 21/12/2008, 22:28
Na to wygląda. Jego czyny zostały unieśmiertelnionie w Pieśni o Cydzie, najstarszym i największym eposie kastylijskim. Z czasem jego życie obrosło heroicznymi i pobożnymi legendami, które uczyniły z niego mitycznego bohatera, ktorego dokonania symbolizowały ducha epoki.
Pozdr. Marq 
Właśnie teraz tak czytam Jeśli jest to prawdą to wg podań nie przegrał on ani jednej bitwy. Prawdopodobne czy przekoloryzowane?
Napisany przez: mallena 26/11/2011, 13:17
[quote=kundel1,21/12/2008, 0:16]
Czy ktos wie jak wygladala sama smierc El Cyda? Czy byla to tak dramatyczne wydarzenie jak w hollymwoodzkiej produkcji, co tlumczyloby mit jak otoczyl postac tego zapewne wybitego wodza...
[/quote]
Być może jest to legenda (tak przynajmniej wygląda), ale stara, nie wymyślili jej scenarzyści filmu.
[/quote]
Podobno El Cyd zmarł we własnym łóżku w Walencji.
Napisany przez: Prince 8/05/2014, 16:26
Rodrigo Diaz de Vivar bez cienia wątpliwości był wielkim wojownikiem oraz sługą. Budził przerażenie wśród Maurów, których gromił. Co prawda walczył również po ich stronie, aczkolwiek to dlatego, że miał żal do króla Alfonsa VI o niesłuszne oskarżenia wobec niego. Władca zarzucił mu defraudację pieniędzy królewskich, wszak rycerz w rzeczywistości był niewinny. Padł ofiarą spisku. Widać sława El Cyda nie była sprzyjająca dla ludzi z najbliższego otoczenia Alfonsa. Należy jednak pamiętać, iż później nawzajem sobie przebaczyli i Rodrigo znów działał jako lojalny pachołek królewski. Zapisał się też jako prawdziwy chrześcijański rycerz oraz zdobywca miasta Walencja. Jego zwycięstwa nad przeciwnikiem budziły podziw wśród wielu wojaków. Legendy o nim nigdy nie przestaną zadziwiać i inspirować. Zachował się nawet jego miecz "La Tizona".
Napisany przez: elchullogrande 10/05/2014, 13:00
A czyim sługą był? Co przez to rozumieć? Jak służył?
To norma dla "prawdziwych rycerzy chrześcijańskich", że obracają się przeciw suzerenowi?
Był po prostu dzielnym wojownikiem i walczył, często najemnie, dla własnych korzyści. Nie róbmy z niego jakiegoś ideału rycerza chrześcijańskiego. Starczy ideał wojownika.
Napisany przez: Prince 10/05/2014, 14:12
Odpowiadając na pytanie- czyim był sługą?
Był, rzecz jasna sługą króla Alfonsa VI. Wiem, że to nie było właściwe posunięcie- walka po stronie Maurów, ale co mógł innego począć? Bowiem Alfons uznał go winnym, chociaż niesłusznie. Tak więc, Cyd musiał na pewien czas <brzmi to nieciekawie> obrócić się przeciwko swemu panu. Nie doszłoby do tego, gdyby król uwierzył w jego niewinność; oskarżenie rycerza, to był z jego strony błąd. El Cyd od początku wiernie mu służył. Jednak, jak już wspomniałem, później przebaczyli sobie 'nieprawości', przyznali się do błędu, który popełnili. Tak właśnie, rycerz na nowo wkupił się w łaski królewskie i walczył po jego stronie.
Co rozumieć przez- wierną służbe?
Oznacza to, iż Rodrigo Diaz de Vivar był lojalnym wojownikiem, który wykonywał wszystkie polecenia władcy, a przede wszystkim, nigdy by go nie oszukał. Był gotów poświęcić za niego życie. A mimo niegodnego zachowania Alfonsa, postanowił mu przebaczyć. O tym należy szczególnie pamiętać.
Napisany przez: elchullogrande 10/05/2014, 16:18
Był, rzecz jasna sługą króla Alfonsa VI. Wiem, że to nie było właściwe posunięcie- walka po stronie Maurów, ale co mógł innego począć? Bowiem Alfons uznał go winnym, chociaż niesłusznie. Tak więc, Cyd musiał na pewien czas <brzmi to nieciekawie> obrócić się przeciwko swemu panu. Nie doszłoby do tego, gdyby król uwierzył w jego niewinność; oskarżenie rycerza, to był z jego strony błąd. El Cyd od początku wiernie mu służył. Jednak, jak już wspomniałem, później przebaczyli sobie 'nieprawości', przyznali się do błędu, który popełnili. Tak właśnie, rycerz na nowo wkupił się w łaski królewskie i walczył po jego stronie.
Co rozumieć przez- wierną służbe?
Oznacza to, iż Rodrigo Diaz de Vivar był lojalnym wojownikiem, który wykonywał wszystkie polecenia władcy, a przede wszystkim, nigdy by go nie oszukał. Był gotów poświęcić za niego życie. A mimo niegodnego zachowania Alfonsa, postanowił mu przebaczyć. O tym należy szczególnie pamiętać.
Czyli "sługa" w znaczeniu "wasal". Bo zabrzmiało to, jakby był czyimś służącym. A zdajesz sobie sprawę, że niesłuszne oskarżenie nie usprawiedliwia Cyda w niczym? Ba, jego zachowanie po nim jest całkiem niechrześcijańskie. Nieładnie z jego strony. Wasal wybaczający suwerenowi... I to ma być, że jakąś łaskę mu zrobił? Pamiętajmy, że to król był tym ważniejszym, tym pomazańcem.
Jednak było tak, że Cyd był zwykłym najemnikiem. To nie jest żadną hańbą, ale przez znaczną część życia zachowywał się jak zwyczajny rycerz, któremu bardzo mocno zależy na nim samym i nieco ignoruje pewne zasady.
Napisany przez: Prince 10/05/2014, 16:46
Dokładnie "wasal". To, jak zachował się jest sprawą kontrowersyjną, nie wątpię. Ale to wcale nie umniejsza jego postaci. Jak poczułby się każdy z nas, gdyby został niesłusznie oskarżony przez swego pana i naznaczony. Oczywiście będąc jego lojalnym wasalem. Przykro mi o tym mówić, aczkolwiek Cyd nie miał wyboru. Musiał nie dać się schwytać Alfonsowi... Pamiętajmy, że późniejsze przebaczenie króla było aktem sprawiedliwości. Przeprosiny były jego dobrą wolą, którą każdy władca powinien okazywać; przede wszystkim szacunek wobec poddanych. Patrząc na dokonania Cyda uważam, że jednak był "rycerzem chrześcijańskim".
Napisany przez: aljubarotta 10/05/2014, 16:51
Służba u przeciwnika Kościoła i przeciwnika władcy to poważna ujma na honorze.
Napisany przez: Prince 10/05/2014, 17:19
Ale zostało to zapomniane po pogodzeniu się z królem. Przecież potem Rodrigo Diaz de Vivar znów walczył przeciwko Maurom.
Napisany przez: elchullogrande 10/05/2014, 19:50
Nie pisz, że nie miał innego wyjścia. Rycerz honorowy prędzej mógł zgodzić się na śmierć, niż na służbę u muzułmanów, z którymi walczy jego suweren.
Miał wybór. Tak samo Zawisza. Mógł uciekać z wszystkimi. Ale został. Dokonał wyboru honorowego. Jest jeszcze wiele takich przykładów - ot, Jan z Luksemburga. To było zachowanie honorowe.
Napisany przez: Prince 11/05/2014, 12:36
Przepraszam bardzo. Zawisza Czarny z Garbowa herbu Sulima kiedy zginą, prowadził kampanię wojenną przeciwko Turkom w 1428 r. jako najemnik Zygmunta Luksemburskiego. Co za tym idzie; wiedział, że istnieje duże prawdopodobieństwo śmierci- w bitwie lub nawet niewoli. Był na to przygotowany. Niestety, bitwa pod Golubacem (czy też Gołąbcem) została przegrana i rycerz dostał się do niewoli. Jego śmierć nastąpiła szybko- w czasie kłótni dwóch janczarów.
Z kolei Cyd na początku nic nie wiedział o spisku. Nie był gotowy na tak błahą śmierć, bowiem nie miał żadnej winy. Przecież on nie chciał do końca życia walczyć po stronie Maurów. Wiedział, że muszą z królem wzajemnie sobie wybaczyć. W ten sposób, Rodrigo odkupił swoje winy i znów obrócił się przeciw muzułmanom. Dzięki temu, nie musiał ginąć BEZ ŻADNEGO SENSU.
Napisany przez: Lehrabia 11/05/2014, 12:39
Przykładając tak jak powyżej współczesne miary i standardy do średniowiecza prędko dojdziesz do wniosku, że ówcześni ludzie byli po prostu idotami i zbrodniarzami.
Napisany przez: Prince 11/05/2014, 13:16
Zdziwiłbyś się. A wiesz, że jestem daleki od takiego stwierdzenia (przynajmniej w tym przypadku).
Napisany przez: elchullogrande 11/05/2014, 13:24
W momencie śmierci Zawisza był lennikiem króla Zygmunta, nie jego najemnikiem. To zasadnicza i ogromna różnica. Poza tym, podczas bitwy pod Golubacem Zawisza mógł się wycofać i przeprawić przez rzekę. Ale został. I to było bardziej honorowe od uciekania z pola bitwy. Rozumiesz? Postąpił honorowo, choć wiedział, że postępowanie honorowe może zakończyć się jego śmiercią. A Cyd postąpił niehonorowo.
Napisany przez: Prince 11/05/2014, 13:37
Zwracam uwage, że jeżeli trudno rozstrzygnąć czy Cyd był "chrześcijańskim bohaterem", to równie dobrze można się zastanawiać czy Zawisza postąpił jak człowiek honorowy, czy może raczej jako głupiec i okazał zwykłą bohaterszczyzne?
Napisany przez: Lehrabia 11/05/2014, 13:42
Oczywiście, że można się zastanawiać - tylko, pamiętasz moją ostatnią wypowiedź w tym temacie? Nie można popełnić grzechu oceniania dawnych postaci wedle współczesnych miar.
Napisany przez: kundel1 11/05/2014, 13:56
W wersji, którą ha znam, Zawisza nie odmówił odwrotu dlatego że nie można uciekać przed dużo silniejszym wrogiem, tylko dlatego, że w łodzi przysłanej przez Zygmunta nie było miejsca dla innych kombatantów pozostających wraz z nim na brzegu "tureckim". Lojalność wobec towarzyszy broni i co warte podkreśleni- niższych stanem, pozwala go ocenić zdecydowanie jako człowieka honoru- jeśli te informacje są prawdziwe.
Napisany przez: elchullogrande 11/05/2014, 14:00
Można rozstrzygnąć. Cyd nie był ideałem chrześcijańskiego rycerza. Jest przedstawiany jako wielki wojownik - to fakt, ale nie może być uznawany za postępującego chrześcijańsko.
Być może zachowanie Zawiszy było głupie, ale było honorowe.
Napisany przez: Prince 11/05/2014, 19:17
Jest to prawda. Postępowanie Zawiszy było głupie, ale honorowe. To samo było w przypadku Cyda. Może i nie postąpił w tym wypadku jak prawdziwy chrześcijanin, lecz w ostateczności, nie da się mu zarzucić, że nim nie był.
Napisany przez: Lehrabia 11/05/2014, 19:55
Raczej w przypadku Cyda to było na odwrót.
Napisany przez: Prince 11/05/2014, 20:20
Miałem na myśli, to, że Cyd (co było jego gorszą stroną) głupio postąpił przystając z Maurami. Nawet jeśli nie miał innego wyboru. Ale honorowym zachowaniem było przyznanie się do popełnionego błędu oraz naprawienie swoich win godząc się z królem.
Napisany przez: Lehrabia 11/05/2014, 20:33
Tylko właśnie to nie było takie głupie, zbratać się z Maurami. A gdyby postępował honorowo, to by zwyczajnie tego nie zrobił.
Napisany przez: Prince 12/05/2014, 16:32
Może i racja, lecz jeśli nie zbratałby się z Maurami, to do kogo miałby przystać?
Napisany przez: Lehrabia 12/05/2014, 16:41
Kostuchy. Tak byłoby honorowo.
To nie jest ironiczna wypowiedź.
Napisany przez: Car Monarchista 12/05/2014, 20:49
Kto czytał Pieśń o Rolandzie ten powinien wiedzieć, że El Cid Campeador się doń nie umywał
Tak poza tym zgadzam się z kolegami. Zachowanie honoru od początku do końca (do grobu, jeśli trzeba) - to jest właśnie ideał chrześcijańskiego ryczerza. Oczywiście już od czasów Platona wiemy, że nie ma w naszym świecie ideałów, a wiele postaci mogło najwyżej - z lepszym lub gorszym efektem - dążyć do jego naśladowania.
Nie chcę umniejszać dokonań Roderyka-Cyda, bo rzeczywiście w pewnym sensie był wzorem rycerza. Rycerza jako wojownika. Trudno jednak nazwać go wzorem lojalności czy honoru, ani tym bardziej obrońcą wiary, skoro zamiast do innego chrześcijańskiego władcy wolał pójść w służbę do tych, z którymi powinien wojować.
Napisany przez: Prince 12/05/2014, 21:37
To może inaczej.
Pamiętacie kim był św. Paweł, zanim został świętym?
Pójdźmy jeszcze dalej. Czym zajmował się Dobry Łotr za życia, a kim się stał w momencie śmierci?
Doprawdy, czy nikt nie dostrzegacie aluzji pomiędzy tymi świętymi a Cydem?!
Rodrigo całe życie postępował honorowo. W pewnej chwili zboczył z tej drogi, co zresztą nie wynikło z jego, jakiegoś 'kaprysu', jak już o tym wspominałem. Ale zszedł z "niewłaściwej ścieżki". Do swojej śmierci walczył z muzułmanami, do końca oddany królowi. Spłacił swój dług.
Wysuwa mi się taki wniosek- ,,El Cyd żył jako wielki wojownik, zmarł jako prawdziwy chrześcijanin".
Napisany przez: wysoki 12/05/2014, 22:27
Pamiętacie kim był św. Paweł, zanim został świętym?
Pójdźmy jeszcze dalej. Czym zajmował się Dobry Łotr za życia, a kim się stał w momencie śmierci?
Doprawdy, czy nikt nie dostrzegacie aluzji pomiędzy tymi świętymi a Cydem?!
Ja dostrzegam taką - Paweł był zły ale w pewnym momencie się nawrócił i od tego momentu postępował tak, że stał się świętym. Łotr był zły ale w pewnym momencie się nawrócił i od tego momentu był dobry (fakt, że długo to już nie potrwało
).Dla rycerza taką decydującą chwilą zwrotną było pasowanie, od tego momentu składał przysięgę i miał postępować honorowo oraz szlachetnie. Taki był oczywiście ideał a życie życiem. Ale wg tego ideału rycerz nie mógł postępować tak jak zrobił to Cyd, bo łamało to zasady i było by to tak, jakby przytoczony przez Ciebie Paweł już po nawróceniu miał dalej postępować źle - czy został by świętym?
Jeśli już powoływać się na jakieś wielkie chrześcijańskie analogie - bo na szczęście w Biblii można znaleźć dobry przykład na każdą okazję
- to trzykrotne zaparcie się Piotra.I tak faktycznie można by go podsumować
.Napisany przez: Car Monarchista 13/05/2014, 10:06
Pamiętacie kim był św. Paweł, zanim został świętym?
Pójdźmy jeszcze dalej. Czym zajmował się Dobry Łotr za życia, a kim się stał w momencie śmierci?
Doprawdy, czy nikt nie dostrzegacie aluzji pomiędzy tymi świętymi a Cydem?!
Wszystko pięknie fajnie, ale są święci i "świętsi". Wybierając wzór świętego wyżej plasowałbym św. Szczepana niż właśnie św. Pawła.
Per analogiam, szukając ideału rycerza chrześcijańskiego i wybierając między Rolandem i Cydem, wybieram jednak pierwszego.
I zaznaczam! piszę to jako człowiek wręcz uwielbiający Cyda. Właśnie dlatego, że nie kierował się pstrymi ideami i nie stawiał (głupiej) śmierci honorowej ponad możliwość działania. Jest bardziej ludzki i za to właśnie najbardziej go cenię.
I tak faktycznie można by go podsumować
I całkowicie się zgadzam
Napisany przez: Duncan1306 24/08/2015, 18:46
Ja bym jeszcze podkreślił jego zdolności militarne i polityczne. Stoczył szereg zwycięskich bitew i był doskonałym dowódcą ciężkiej kawalerii. A o jego zdolnościach politycznych świadczy fakt że startując z poziomu zwykłego rycerza umierał jako praktycznie niezależny władca.
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)