Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony « < 10 11 12 13 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Traktat Ryski - ocena
     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 11/06/2018, 18:09 Quote Post

Nie wiem jak by się mógł rozwinąć Pińsk gdyby zrealizowano w XIX wieku to co zamierzano, czyli linia kolejowa z Grodna by szła przez to miasto (budowana jeszcze w latach 60-tych) i rozbudowano kanał Królewski oraz zbudowano twierdzę.
Połączenie roli portu śródlądowego, węzła kolejowego oraz miasta garnizonowego mogłoby dać niezłego kopa miastu.
Wejście na pułap ponad 100 tyś byłoby jak myślę możliwy. Patrząc jak rozwijał się demograficznie Dyneburg nawet 150 tyś przed PWS by było prawdopodobne, ale to chyba szczyty.
Kowel, Równe czy Baranowicze jako węzły kolejowe się rozwijały, ale to było za mało by wejść na pułap ponad kilkadziesiąt tyś mieszkańców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #166

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/06/2018, 1:17 Quote Post

QUOTE(Piegziu)
Myślałem, że już znałeś książkę Borzęckiego. W zasadzie jako jedyna pozycja na ten temat odkłamuje te wszystkie mity wokół polskiego Mińska i Kamieńca Podolskiego, które rzekomo nam bolszewicy wciskali.
Momencik-ci trzej, wyżej wymienieni pisali, że sowieci nam Mińsk wciskali? Czyli kiedy go konkretnie mieli nam proponować? I kiedy konkretnie polska delegacją tę ofertę odrzuciła? To samo z Kamieńcem- kto i kiedy (czy w jakiej książce)?

QUOTE(Piegziu)
Tylko pytanie po co nacierać dalej?
Jak się chce zdobyć dany teren, to sprawa oczywista. A jak nie chce sie go zatrzymać- jako środek nacisku i ewentualną kartę przetargową do ustąpienia podczas negocjacji. Zaniechano i tego po naszej stronie i nie mieliśmy potem praktycznie żadnych środków nacisku na sowietów, nawet, żeby wydębić od nich to do czego się zobowiązali.

Ten post był edytowany przez emigrant: 12/06/2018, 3:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #167

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 12/06/2018, 7:25 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 12/06/2018, 1:17)
Momencik-ci trzej, wyżej wymienieni pisali, że sowieci nam Mińsk wciskali? Czyli kiedy go konkretnie mieli nam proponować? I kiedy konkretnie polska delegacją tę ofertę odrzuciła? To samo z Kamieńcem- kto i kiedy (czy w jakiej książce)?
*


Tak - wszyscy czterej(Ładoś, Pobóg-Malinowski, Eberhardt i Pietrzak) pisali o tym, że sowieci oferowali nam granicę z Mińskiem po polskiej stronie, ale nasi dyplomaci nie chcieli przyjąć go z powodów politycznych. Sęk w tym, że żaden z nich nie podaje daty rzekomej propozycji, zaś przebieg granicy nie ma jednej wersji. To tym bardziej wydaje się podejrzane.
Zaś z Kamieńcem Podolskim to nie wiem co masz na myśli. Chodzi o informacje w pracy Borzęckiego, czy wyżej wskazanych?
QUOTE
A jak nie chce sie go zatrzymać- jako środek nacisku i ewentualną kartę przetargową do ustąpienia podczas negocjacji. Zaniechano i tego po naszej stronie i nie mieliśmy potem praktycznie żadnych środków nacisku na sowietów, nawet, żeby wydębić od nich to do czego się zobowiązali.

To akurat nieprawda, bo po zawarciu preliminariów pokojowych w dniu 8 października, Wojsko Polskie nacierało dalej i 15 października wkroczyło do Mińska. Motywem przewodnim tych działań było dokładnie to, o czym napisałeś w pierwszym zdaniu. Tyle, że Polska była na tyle wyczerpana wojną i zadowolona terytorialnie z zawartego kompromisu z Joffe, że nie ryzykowano dalszych negocjacji i ewentualnej zmiany stanowiska Rosji Bolszewickiej.

 
User is offline  PMMini Profile Post #168

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 12/06/2018, 18:24 Quote Post

Motywem zajęcia Mińska była chęć wywiezienia archiwum dwójki. Miasto zajęto choć wiedziano, że z niego się będzie trzeba wycofać.

Tego czy Bolszewicy by byli w stanie zrezygnować z miasta gdyby się znalazło po naszej stronie linii rozejmowej raczej nie sposób jest stwierdzić.

A co do trzymania ziemi jako "zakładnika" wypełnienia przez Sowietów zobowiązań pokojowych to ile byśmy mogli ją trzymać? Czy np. powiedzmy w 1923 roku nie wykorzystali by tego jako pretekstu do rozpętania kolejnej wojny?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #169

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 21/06/2018, 7:48 Quote Post


QUOTE(Piegziu @ 10/06/2018, 9:21)
Zamieszanie dotyczące rzekomej gotowości oddania Mińska (granica na linii Połock-Bobrujsk-Moryrz-Równe) wprowadzili kolejno A. Ładoś (1937), a pod koniec lat osiemdziesiątych W. Pobóg-Malinowski i w końcu w latach dziewięćdziesiątych P. Eberhardt  i B. Pietrzak opierając się na tym samym, nieprawdziwym źródle, które nie ma podstaw faktycznych.
*




Przecież już w 1923 (w tekście napisanym wcześniej) prof. Marian Zdziechowski pisał o bezsensownej radości Grabskiego, zdziwieniu Joffego i :„Komisarze bolszewiccy w słusznym przeświadczeniu, że Polska zażąda przesunięcia swoich granic aż po Berezynę i Dniepr nakazali ewakuowanie całego ruchomego majątku z całego obszaru Orszy i Smoleńska”.
Jednakże kręcimy się ciągle wokół tego samego, mimo, że są dostepne różne teksty, do któych linki podowałem i są pewnie te, do których podać jeszcze trzeba. Wojtek też ciekawie pisał o Machno itd.
Prawdopodobnie nic nie było przesądzone i kilkudniowe wstrzymanie ze strony polskiej mogło zaowocować lepszą granicą.


 
User is offline  PMMini Profile Post #170

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 21/06/2018, 9:07 Quote Post

Tylko na to wszystko potrzebna jest postawa źródłowa, a nie przekonanie kogokolwiek oparte na zasłyszanych opiniach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #171

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 22/06/2018, 8:37 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 2106/2018, 10:07)
Tylko na to wszystko potrzebna jest postawa źródłowa, a nie przekonanie kogokolwiek oparte na zasłyszanych opiniach.
*



Oczywiście. Borzęcki przecież nie wyczerpał tematu.
Taka ciekawostka.

"Białe plamy-czarne plamy: sprawy trudne w polsko-rosyjskich stosunkach 1918-2008
Autorzy Polsko-Rosyjska Grupa do Spraw Trudnych, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych
Dostępne w internecie, str. 98
Cziczerin uważał 2 listopada 1920, że obecnie przyłączenie do BSSR guberni mohylewskiej i witenskiej jest niewskazane, bo "nie wiemy jeszcze jakie perypetie mogą spotkać losy Białorusi...".

 
User is offline  PMMini Profile Post #172

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 23/06/2018, 16:05 Quote Post

O czym to ma świadczyć? Na pewno nie o tym, że liczyli się z oddaniem tych terenów Polsce, to tylko jedna z możliwych interpretacji, mało prawdopodobna według mojej wiedzy. Szybciej, że np. się zdecyduje o przyłączeniu tych terenów do Rosji Sowieckiej lub, że walki będą wznowione i reaktywuje się Lit-Biel.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #173

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 20/10/2018, 10:20 Quote Post

Wersja "humanitarna", naciągająca granice o obszary z dużym procentem ludności polskiej, chroniąca przed przyszłymi zbrodniami stalinowskimi, jak wielkim głodem czy operacją polską NKWD. Po polskiej stronie Kojdanów i Dowbysz. Mińsk po sowieckiej.
https://zapodaj.net/images/998d71c4cb5b6.jpg

Wersja z Mińskiem:
https://zapodaj.net/images/3c949120668ed.jpg

Na podstawie spisów ludności:
http://kpbc.umk.pl/dlibra/docmetadata?id=1...irids=19&lp=950 Białoruś 1919
http://images70.fotosik.pl/195/7a0e34478db98157.png Ukraina 1926

Ten post był edytowany przez Ferdas: 20/10/2018, 10:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #174

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 20/10/2018, 14:16 Quote Post

Na Białorusi OK i tak to powinno być.
Na Ukrainie mam poważne wątpliwości, tam bym nawet granicę Ryską nieco na zachód przesunął, a co dopiero mówić o jej przesuwaniu na wschód.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #175

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 30/10/2018, 15:50 Quote Post

Na samym Podolu można było jednak lekko przesunąć na wschód, aby linia kolejowa przez Kamieniec do Rumunii była po naszej stronie, pomogłaby we wrześniu 1939. W samych powiatach Kamieniec i Płoskirów było do 25% Polaków. Powiaty wschodnie (Latyczów, Uszyca) można było oddać Ukrainie w zamian za etnicznie polski Dowbysz.
Choć fakt, przeprowadzenie granicy na Ukrainie ciężkie - po jednej stronie wielki głód i operacja polska, a po drugiej wywózki i rzeź wołyńska. To był wybór między dżumą a cholerą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #176

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 19/11/2018, 14:03 Quote Post

Ładoś po latach oceniał, że na wschód od Zbrucza bolszewicy nic by nam nie dali (w warunkach pierwszych dni października 1920). A na północy i owszem. No ale polska delegacja sama zrzekła się Mińska, więc ZBYT SZYBKO przestano testować możliwości w tym zakresie.

Przejrzałem Kutrzeby Bitwę Niemeńską. Szukałem zbitki jakichś kategorycznych sądów. Pisze rozwlekle (pasuje to do podobno jego postawy we Wrześniu), choć z tekstu wynika, że bolszewicy byli rozbici i mogliby być jeszcze bardziej, gdyby Polska miała (albo znalazła albo odpowiednio dobrała) siły do oskrzydlenia też od południa.
Na końcu książki znalazłem:
Dwie armje silnie fizycznie i moralnie zgrupowane w ten sposób, że mają w rejonie Mołodeczno - Kojdanów bezwzględną
przewagę nad stłoczonemi w bezładzie siłami sowieckiemi i mając na północnem skrzydle -2-ej armji - dwie zahartowane dywizje (9-a i górska) niezaangażowane czyli w pełnej gotowości do działań, mogłyby były nieść zwycięstwa na swych sztandarach bodaj
czy nie do granic dawnej Rzeczypospolitej. Lecz polityka nakazuje z wyższych względów zaprzestanie całkowitego wykorzystania
zupełnego zwycięstwa i wojsko polskie chowa na rozkaz Wodza ostry miecz do pochwy.


A wcześniej odpowiedź na moje przypuszczenie, że Litwa Kowieńska choć sama w sobie była drobną przeszkodą, to zabrała nam z frontu z bolszewikami siły, które tam były potrzebne:

Nie wyjaśniony stosunek Litwy do nas związał nam nieproporcjonalnie dużą ilość sił, nie dając nam równocześnie możności do rozprawy zbrojnej, do operacyjnie jedynie właściwego rozwiązania, to jest rozbicia armji litewskiej przed rozpoczęciem oskrzydlenia 3-ej armji sowieckiej. Gdyby bowiem można było uważać Litwę za naszego wroga, czyli sojusznika Rosji sowieckiej, to plerwszem, wstępnem zadaniem 2-ej armji polskiej musiałoby być uderzenie na armję litewską i przez pobicie odsunięcie jej tak daleko ku północy, aby ruch oskrzydlający 3-ą armję sowiecką, był dostatecznie kryty.

Wydarzenia historyczne wskazują, że 2-a armja, zgrupowawszy w Suwalszczyźnie trzy i pół dywizyj piechoty i dwie brygady jazdy, miała dość sił, by odrzucić wojsko litewskie chociażby do linji Ejtkuny - Władysławów - Kowno i zasłoniwszy się 1 7-ą dywizją i brygadą syberyjską przejść następnie do natarcia na 3-ą armję sowiecką. W fazie następnej, w parę dni później, dalsze dwie dywizje, zwolnione po zajęciu Grodna, mogły były przystąpić do ostatecznej walki z armją litewską.
Polityczna dążność Polski do pokojowego współżycia z Litwą
Kowieńską ochroniła Kowieńszczyznę we wrześniu 1920 r. od pod-
boju, lecz równocześnie uszczupliła w znaczny sposób nasze siły
walczące przeciw sowietom.


Jeszcze przy okazji dorzucę, że w rozkazie z 7 października zapisano:
Grupę generała Bałachowicza ściągnąć 7 odcinka i postawić blisko kolei, trzymając ją w gotowości do załadowania na transporty kolejowe.
Co może miało związek z pomysłem aby podrzucić ich do Mińska.

Ten post był edytowany przez bartoszb: 19/11/2018, 14:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #177

     
DGP
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 106.028

 
 
post 28/05/2021, 13:46 Quote Post

QUOTE(bartoszb @ 19/11/2018, 14:03)
Przejrzałem Kutrzeby Bitwę Niemeńską. Szukałem zbitki jakichś kategorycznych sądów. Pisze rozwlekle (pasuje to do podobno jego postawy we Wrześniu), choć z tekstu wynika, że bolszewicy byli rozbici i mogliby być jeszcze bardziej, gdyby Polska miała (albo znalazła albo odpowiednio dobrała) siły do oskrzydlenia też od południa.
Na końcu książki znalazłem:
Dwie armje silnie fizycznie i moralnie zgrupowane w ten sposób, że mają w rejonie Mołodeczno - Kojdanów bezwzględną
przewagę nad stłoczonemi w bezładzie siłami sowieckiemi i mając na północnem skrzydle -2-ej armji - dwie zahartowane dywizje (9-a i górska) niezaangażowane czyli w pełnej gotowości do działań, mogłyby były nieść zwycięstwa na swych sztandarach bodaj
czy nie do granic dawnej Rzeczypospolitej. Lecz polityka nakazuje z wyższych względów zaprzestanie całkowitego wykorzystania
zupełnego zwycięstwa i wojsko polskie chowa na rozkaz Wodza ostry miecz do pochwy.


A wcześniej odpowiedź na moje przypuszczenie, że Litwa Kowieńska choć sama w sobie była drobną przeszkodą, to zabrała nam z frontu z bolszewikami siły, które tam były potrzebne:

Nie wyjaśniony stosunek Litwy do nas związał nam nieproporcjonalnie dużą ilość sił, nie dając nam równocześnie możności do rozprawy zbrojnej, do operacyjnie jedynie właściwego rozwiązania, to jest rozbicia armji litewskiej przed rozpoczęciem oskrzydlenia 3-ej armji sowieckiej. Gdyby bowiem można było uważać Litwę za naszego wroga, czyli sojusznika Rosji sowieckiej, to plerwszem, wstępnem zadaniem 2-ej armji polskiej musiałoby być uderzenie na armję litewską i przez pobicie odsunięcie jej tak daleko ku północy, aby ruch oskrzydlający 3-ą armję sowiecką, był dostatecznie kryty.

Wydarzenia historyczne wskazują, że 2-a armja, zgrupowawszy w Suwalszczyźnie trzy i pół dywizyj piechoty i dwie brygady jazdy, miała dość sił, by odrzucić wojsko litewskie chociażby do linji Ejtkuny - Władysławów - Kowno i zasłoniwszy się 1 7-ą dywizją i brygadą syberyjską przejść następnie do natarcia na 3-ą armję sowiecką. W fazie następnej, w parę dni później, dalsze dwie dywizje, zwolnione po zajęciu Grodna, mogły były przystąpić do ostatecznej walki z armją litewską.
Polityczna dążność Polski do pokojowego współżycia z Litwą
Kowieńską ochroniła Kowieńszczyznę we wrześniu 1920 r. od pod-
boju, lecz równocześnie uszczupliła w znaczny sposób nasze siły
walczące przeciw sowietom
.


Czyli jednak potwierdza się teza, że wojnę polsko-litewsko-bolszewicką przegraliśmy na tzw. własne życzenie?

A co do oceny - skoro Ryga była sukcesem Rosji i Niemiec, to nie mogła być sukcesem Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #178

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 30/09/2021, 10:58 Quote Post

Edit: po przeczytaniu ukraińskiej Wikipedii okazało się, że na polski Słuck, wschodni Wołyń i Podole też nie było zbytnich szans, mimo że linia rozejmowa z 29 października 1920 pozostawiała je po naszej stronie. Do połowy listopada Kamieniec i Szepetówka zostały zajęte przez Sowietów, którzy zaczęli organizować własne rady, już na kilka miesięcy przed traktatem ryskim. Dla porównania polska Wikipedia w artykule o Kamieńcu twierdzi, że Sowieci chcieli nam to dać, powołując się na… Zychowicza!
Słuck też de facto został stracony już w listopadzie 1920 na rzecz bolszewików (stąd powstanie słuckie), a wojska polskie opuściły go do 24 listopada.
 
User is offline  PMMini Profile Post #179

     
DGP
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 106.028

 
 
post 9/10/2021, 19:05 Quote Post

@Ferdas

To zwycięzca żąda od przegranego spornego terytorium. Skoro Polacy (rzekomo) wygrali wojnę, to Polacy z tego tytułu żądają ziem. Przegrany najchętniej nie oddałby niczego, zatem przykładanie nadmiernej wagi do jego chcenia/niechcenia jest aberracją. Mam rozumieć, że wygrywamy wojnę, a następnie w ciszy, bez wysuwania roszczeń czekamy, aż Sowieci zechcą/nie zechcą czegoś nam dać?

Wyżej w komentarzu podkreśliłem na czerwono, co z "Bitwy nad Niemnem" Tadeusza Kutrzeby zacytował kolega @bartoszb. Kutrzeba napisał wyraźnie, że błędem w sztuce wojennej było niezajęcie Kowna, ponieważ uszczupliło to polskie siły walczące z Sowietami. Dalej Kutrzeba pisze, że Polacy mogliby dojść "bodaj czy nie do granic dawnej Rzeczypospolitej". A zatem kilka dni więcej działań wojennych i przesuwamy front dalej na wschód (moim zdaniem należało celować w linię Dniepru). Stąd znowuż, przykładanie nadmiernej wagi do linii rozejmowych jest absurdem. Front zatrzymał się, ponieważ został zatrzymany polityczną decyzją Piłsudskiego.

Sami Polacy 9 września 1920 zlikwidowali Zarząd Cywilny Ziem Wschodnich, zaś 11 września Rada Obrony Państwa wydała nowe dyrektywy w kwestii granic (znam jedynie ze słyszenia, kiedyś musze dopytać o potwierdzający to papier). Wg ROP, nowe proponowane przez Polaków granice zasadniczo pokrywały się z granicami uchwalonymi później w Rydze. A więc już 11 września 1920 sami zrzekliśmy się (a raczej zrzeczono się w naszym imieniu) Kamieńca Podolskiego, Płoskirowa, Szepetówki, Mozyrza, Słucka i Mińska. Skoro więc samiśmy nie chcieli ziem na wschodzie (jednak co ciekawe - są one objęte linią Dmowskiego), to faktycznie nie było zbytnich szans, żeby na siłę wepchnęli je nam Sowieci.

Ten post był edytowany przez DGP: 10/10/2021, 11:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #180

13 Strony « < 10 11 12 13 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej