Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tron Karola Wielkiego, Na ile prawdopodobne są słowa kronikarza
     
Raidanus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 62.775

Adrian
Stopień akademicki: Licealista
Zawód: Uczen
 
 
post 5/02/2010, 21:08 Quote Post

Według Ademara z Chabannes- francuskiego kronikarza, po zjeździe w Gnieźnie w 1000r. Bolesław miał odprowadzić Ottona III do Akwizgranu. Cesarz miał wówczas nakazać odnalezienie i otwarcie grobu cesarza Karola Wielkiego. Bolesław miał otrzymać wyjęty z grobu złoty tron Karola Wielkiego.
Historycy do niedawna zaprzeczali temu wydarzeniu, jednak znaleziono niedawno autograf kroniki, który zaprzecza tym założeniom.
Wiecie coś na ten temat?
Jest możliwe, żeby Otton III darzył naszego władcę takim szacunkiem?
Fakt, że Bolesław miał dzierżyć Słowiańszczyznę, co znaczyło, że cesarz widzi w nim wodza godnego dzierżenia jego ziem, ale czy oddanie tak cennej relikwii jest możliwe?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/02/2010, 21:58 Quote Post

autograf ani niczemu nie zaprzecza ani niczego nie potwierdza. Zwyczajnie okazało sie że kronika Ademara z Chabannes nie była interpolowana po jego śmierci czyli jest w całości jego własnego autorstwa. Dotychczas znan kilka jej kopii z odmiennymi lekcjami poszczególnych rozdziałów Na tej podstawie twierdzono że kronika została interpolowana w drugiej połowie XI wieku czyli grubo po wydarzeniach millenijnych. To że kronika pochodzi z okresu końca panowania Bolesława Chrobrego i początków rządów Mieszka II Lamberta nie oznacza jednak że jest w całości wiarygodna. Niektóre elementy dotyczące np misji św Wojciecha i postanowiień zjazdu gnieźnieńskiego są mocno zniekształcone. Widocznie 25 lat i kilkaset kilometrów zrobiło swoje. Co do tronu to mamy z jednej strony Thietmara znającego sprawę z autopsji a z drugiej Ademara nie znającego sprawy z autopsji. Można jednak twierdzić że Thietmar o pewnych rzeczach nie napisał bo mu sie nie mocno podobały. Ale z drugiej strony tego typu podejście badawcze (imputowanie kronikarzowi zatajenia prawdy) można porównać do jak widać całkiem błędnego podejścia dawniejszej krytyki Ademara (to co sie wydawało dziwne uznano za interpolację - czyli takie w sumie fałszerstwo). Sprawa wymaga chyba dalszych badań w kontekście środowiska w jakim żył Ademar jego kontaktów i jego formacji intelektualnej. Sprawa jest intrygująca
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Raidanus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 62.775

Adrian
Stopień akademicki: Licealista
Zawód: Uczen
 
 
post 6/02/2010, 0:52 Quote Post

Czyli należałoby traktować to z dystansem.
Sam fakt, że Chrobry mógł osobiście uczestniczyć i raczej uczestniczył przy otwarciu grobu cesarza i widział "pochylonego młodego cesarza obcinającego paznokcie Karolowi" jak twierdzi kronikarz jest wielkim wyniesieniem naszego władcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/02/2010, 19:39 Quote Post

osobiście sądzę że ten fakt jest całkiem możliwy - wiemy z Thietmara że Bolesław towarzyszył cesarzowi do Magdeburga. Tak więc jeden etap podróży nad Ren jest załatwiony - a to już coś. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
arkadiusz bednarczyk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 32.229

Arkadiusz Bednarczyk
 
 
post 31/03/2010, 16:08 Quote Post

Jest to jak najbardziej możliwe ponieważ w średniowieczu przywiązywano ogromną wagę do relikwii i to nie tylko ciał władców i męczenników ale także przedmotów, które stykały się z nimi. Otton III otworzył sarkofag Karola, który podobno siedział na tronie a w ręku trzymał księgę. Podobne ceremonie, aczkolwiek związane z kanonizacją świętego Stanisława ze Szczepanowa czyniła św. Kinga, która w 1254 r. wyciągnęła z sarkofagu szczątki świętego i obmyła je w winie i wodzie a następnie złożyła w tymczasowym relikwiarzu. Kolejna sprawa to rzeczywiście niezwykle pozytywny stosunek Ottona do Bolesława. Niektórzy nawet przypuszczają (a dyskusja już gdzieś na ten temat się toczyła na forum) że w 1000 r. dokonano pierwszej koronacji Chrobrego zaś w 1025 nastąpiło odnowienie koronacji. No ale to tylko domysły...


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 31/03/2010, 19:41 Quote Post

Hmm… Czy kiedykolwiek archeologowie (lub ktokolwiek, byle nie średniowieczny apologeta smile.gif ) odnaleźli pochówek na terenie Europy, w którym nieboszczyk siedział na krześle/tronie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Przemyslav55
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 202
Nr użytkownika: 57.776

Stopień akademicki: brak
Zawód: uczen
 
 
post 31/03/2010, 19:57 Quote Post

Zmumifikowane ciało św. Katarzyny de Vigri spoczywa niepochowane w pozycji siedzącej na tronie w kaplicy koło kościoła Bożego Ciała w Bolonii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Valeria
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 44.955

Renata Valeria
 
 
post 26/05/2010, 10:46 Quote Post

Przychylam się do tezy,że pochówek na tronie jest raczej niemożliwy, jest pomysłem późniejszych zwolenników "świętego" (za takiego uznał go jeden z antypapieży na rozkaz Barbarossy) Karola Wielkiego i w sposób oczywisty przypomina przedstawienia władców deifikowanych.
Faktem jedna jest jednak, że posadzkę kaplicy w Akwizgranie rozkopywano kilkakrotne w ciągu wieków, w tym także z polecenia znanej nam cesarzowej Marii Teresy, każdorazowo pobierając szczątki i traktując jako relikwie. Zresztą, elementy grobowego wyposażenia oraz stroju Karola Wielkiego (lub za takie uważane)pełniły ważną rolę w rytach koronacyjnych cesarzy niemieckich, były związane - podobnie jak jego tron - z mistyką władzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 26/05/2010, 10:55 Quote Post

QUOTE(Valeria @ 26/05/2010, 11:46)
Zresztą, elementy grobowego wyposażenia oraz stroju Karola Wielkiego (lub za takie uważane)pełniły ważną rolę w rytach koronacyjnych cesarzy niemieckich, były związane - podobnie jak jego tron - z mistyką władzy.

Tak, pisał o tym B. Lapis w "Rex utilis. Kryteria oceny władcy germańskiego..."; W. Maisel w "Archeologia prawna Europy" oraz "Europa prawna Polski" a także w arcy ciężkiej do zdobycia pozycji P. E. Schramma "Herrschaftszeichen und Staatssymbolik" T. I-III - BTW: jakby ktoś miał tę pozycję proszę o kontakt, że sobie tak pozwolę na odrobinę prywaty! biggrin.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/05/2010, 19:08 Quote Post

QUOTE(Raidanus @ 5/02/2010, 21:08)
Bolesław miał otrzymać wyjęty z grobu złoty tron Karola Wielkiego.


W/g mnie ta rzecz jest wykluczona. By cesarz Niemiec przekazał tron Karola Wielkiego osobie niekoronowanej. A nawet gdyby w 1000 roku nastąpiła koronacja to osobie z pogranicza znanego świata i nuworysza wśród koronowanych głów. W Europie by zawrzało.
Obcinać paznokcie mógł. Byłoby to nawet zgodne z modą pokory, której hołdował Otto III.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 28/05/2010, 22:58 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 26/05/2010, 20:08)
W/g mnie ta rzecz jest wykluczona. By cesarz Niemiec przekazał tron Karola Wielkiego osobie niekoronowanej. A nawet gdyby w 1000 roku nastąpiła koronacja to osobie z pogranicza znanego świata i nuworysza wśród koronowanych głów. W Europie by zawrzało.
Obcinać paznokcie mógł. Byłoby to nawet zgodne z modą pokory, której hołdował Otto III.

W zasadzie, to zgadzam się z Tobą, emigrancie. Z drugiej jednak strony znana była wyjątkowa sympatia Ottona III do Bolesława Chrobrego, i na odwrót. Jak Bolesław "lubił" Ottona, ponieważ ten mógł mu dopomóc w rychłej koronacji i wstąpienia w szeregi możnych tamtego świata, co byłoby wtedy niesłychaną nobilitacją, tak Otton poważał Bolesława i jego ojczyznę, gdyż była częścią jego planu - Uniwersalizm Europejski.
Załóżmy, że Bolesław Chrobry wszedł w posiadanie złotego tronu Karola Wielkiego. Skoro tak, to jak ważna dla cesarza Ottona III była sympatia z księciem Bolesławem Chrobrym! Jak ważną był dla niego personą, która przy pomyślnych wiatrach mogła dopomóc w realizacji swojego wielkiego przedsięwzięcia. Przypominam jaką wtedy posiadał pozycję w Europie cesarz Rzymsko - Niemiecki, a do tego, jak Otton, skoligacony z dworem bizantyjskim, czyli potęgą tamtych czasów! To cesarz niemiecki rozdawał karty, a gdyby nawet Europa miała wrzeć, czy cesarz przejąłby się tym? wink.gif
Kolejnym asem w rękawie Ottona III była osoba Wojciecha Sławnikownica, na owe czasy niekwestionowany autorytet duchowy ówczesnej Europy. Męczeńska śmierć w 997 r. duchownego pokrzyżowała plany cesarza, ale i też zapewne naszemu duxowi, ale do czasu kiedy Wojciech żył, miał mocny wpływ na cesarza w kwestii decyzji o sprawach polskich.
Ten kto zmyślił historię o rzekomym podarku przez Ottona III złotego tronu najznakomitszego monarchy średniowiecznej Europy dla Bolesława Chrobrego, nie był w ciemię bity. Wiedział jak ważną sprawą były kontakty niemiecko - polskie tamtego okresu.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 28/05/2010, 23:23 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 28/05/2010, 22:58)
Jak Bolesław "lubił" Ottona, ponieważ ten mógł mu dopomóc w rychłej koronacji i wstąpienia w szeregi możnych tamtego świata, co byłoby wtedy niesłychaną nobilitacją, tak Otton poważał Bolesława i jego ojczyznę, gdyż była częścią jego planu - Uniwersalizm Europejski.
Dobrze, że dałeś cudzysłów w "lubił", bo coś mi się zdaje, że Bolesław należał do tych ludzi, którzy, jeśli chodzi o politykę lubią tylko tych, których im się w danym momencie opłaca lubić. Czyli 100%towy polityk.
QUOTE
Załóżmy, że Bolesław Chrobry wszedł w posiadanie złotego tronu Karola Wielkiego. Skoro tak, to jak ważna dla cesarza Ottona III była sympatia z księciem Bolesławem Chrobrym!
Gdybyśmy tak założyli, to owszem, ale chyba takiego założenia zrobić nie możemy. ta sprawa w Europie stałaby się głośna. Kronikarze niemieccy aż huczeliby o tym a biedny Tietmar dostałby globusa i nie omieszkałby oburzać się na wielu stronach swojej kroniki.
QUOTE
Przypominam jaką wtedy posiadał pozycję w Europie cesarz Rzymsko - Niemiecki, a do tego, jak Otton, skoligacony z dworem bizantyjskim, czyli potęgą tamtych czasów! To cesarz niemiecki rozdawał karty, a gdyby nawet Europa miała wrzeć, czy cesarz przejąłby się tym? wink.gif
Cesarz był potężny, ale historia dowodzi, że wiele razy ta potęga została przytarta (choćby Canossa) i poza tym każdy cesarz musiał się liczyć ze zdaniem feudałów, którzy na pewno zjednoczyliby się w niechęci na takie posunięcie. A na taki wspólny front żaden cesarz nie mógł sobie pozwolić.

QUOTE
Ten kto zmyślił historię o rzekomym podarku przez Ottona III złotego tronu najznakomitszego monarchy średniowiecznej Europy dla Bolesława Chrobrego, nie był w ciemię bity. Wiedział jak ważną sprawą były kontakty niemiecko - polskie tamtego okresu.
Tu się zgodzę, a Chrobry był mistrzem propagandy. Kto wie czy to nie jego sprawka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 29/05/2010, 10:22 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 29/05/2010, 0:23)
Dobrze, że dałeś cudzysłów w "lubił", bo coś mi się zdaje, że Bolesław należał do tych ludzi, którzy, jeśli chodzi o politykę lubią tylko tych, których im się w danym momencie opłaca lubić. Czyli 100%towy polityk.

A ja się cieszę, że podkreśliłeś to, iż lubił kogoś, bo tak na dana chwilę podpowiadał mu umysł polityczny.

QUOTE
Gdybyśmy tak założyli, to owszem, ale chyba takiego założenia zrobić nie możemy. ta sprawa w Europie stałaby się głośna. Kronikarze niemieccy aż huczeliby o tym a biedny Tietmar dostałby globusa i nie omieszkałby oburzać się na wielu stronach swojej kroniki.

Zapewne. Tylko abstrahując już od europejskiego huku, dodatkowo podkręcanego przez Thietmara - albo raczej - przede wszystkim przez niego, choć wspomniałbym tutaj też o niejakim Godfrydzie z Vitero, chciałbym skupić tutaj swoja uwagę, że taki gest Ottona III w stosunku do swojego "quasi-króla" - jak pisał H. Wolfram w pracy poświęconej co prawda cesarzowi Konradowi II, ale analizując problem zjazdu gnieźnieńskiego i stosunkom polsko-niemickim nie omieszkał przeciez i o tym napisać - Bolesława I Chrobrego, był niezwykle ważny z raczej symbolicznego punktu widzenia. Jeszcze raz wspomnę o wielkich staraniach cesarza o zacieśnienie przyjaźni z prowincja Sclavinia, z której wytypował Państwo Gnieźnieńskie i Bolesława jako najzacniejszego przedstawiciela tejże!

QUOTE
Cesarz był potężny, ale historia dowodzi, że wiele razy ta potęga została przytarta (choćby Canossa) i poza tym każdy cesarz musiał się liczyć ze zdaniem feudałów, którzy na pewno zjednoczyliby się w niechęci na takie posunięcie. A na taki wspólny front żaden cesarz nie mógł sobie pozwolić.

Tak wiem, wiedziałem też (liczyłem na to wręcz smile.gif), że zwrócisz na to uwagę! A zatem dowodzi to tylko (albo aż), jak mocno w świadomości niemieckiej utkwiony był symbol władzy Karola Wielkiego, bo przecież tron do takiego niewątpliwie należał (W. Maisel, Archeologia prawna Europy, tenże Archeologia prawna Polski).

QUOTE
Tu się zgodzę, a Chrobry był mistrzem propagandy. Kto wie czy to nie jego sprawka.

Całkiem możliwe. A co byś powiedział, jakoby palce w tym maczał jego młodszy syn, Mieszko II? wink.gif Wiemy, że pchał się on do polityki, drzwiami i oknami, zwłaszcza tej związanej z Niemcami. Z czasem stał się on "specjalistą" od polityki polsko-niemieckiej, więc propagandowe działania w tej materii byłyby strzałem w dziesiatkę. wink.gif Temat do omówienia, ja tylko daję pomysł... biggrin.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 29/05/2010, 10:30 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 29/05/2010, 10:22)
A co byś powiedział, jakoby palce w tym maczał jego młodszy syn, Mieszko II? wink.gif Wiemy, że pchał się on do polityki, drzwiami i oknami, zwłaszcza tej związanej z Niemcami. Z czasem stał się on "specjalistą" od polityki polsko-niemieckiej, więc propagandowe działania w tej materii byłyby strzałem w dziesiatkę. wink.gif Temat do omówienia, ja tylko daję pomysł... :


Jeżeli to był chwyt propagandowy Chrobrego, to na pewno nie trzymał tego w tajemnicy przed synem. I odwrotnie, jeżeli to Mieszko był inspiratorem, to i tak Bolek musiał nadać sprawie finałowe zielone światło.
I dalej trzymając się tej teorii, nie dojdziemy już który inspirował ten chwyt propagandowy.


Ale tak na marginesie: chciałbym poczytać biadolenia Tietmara na ten temat. Ubaw byłby po pachy... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 29/05/2010, 10:47 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 29/05/2010, 11:30)
Jeżeli to był chwyt propagandowy Chrobrego, to na pewno nie trzymał tego w tajemnicy przed synem. I odwrotnie, jeżeli to Mieszko był inspiratorem, to i tak Bolek musiał nadać sprawie finałowe zielone światło.
I dalej trzymając się tej teorii, nie dojdziemy już który inspirował ten chwyt propagandowy.

Moja teza wylądowałby w czasy, już po śmierci Bolesława. Dokładnie w czasy kiedy to Mieszko II uwikładny został w wewnętrzne walki o władzę w Niemczech. Widomo, że poparł opozycję cesarza Konrada II, czyli księcia Ernesta II szwabskiego oraz Fryderyka lotaryńskiego (wcześniej jego ojca Teodoryka). Matylda szwabska przyjechała przecież do Mieszka II i podarowała mu cenny wolumin Liber officiorum quem Romanum ordinem apellant (rycina znana z okładki podręcznika do wieków średnich Zientary wink.gif). W ten sposób Mieszko II naraził się Konradowi II, który później zemścił się na polskim królu najazdami (nota bene uprzednio rozprawił się ze swoimi przeciwnikami). A zatem tutaj mógłbym upatrywać czas powstania propagandowej historii, jakoby Otton III, cesarz Niemiec podarował tron Karola Wielkiego swojemu słowiańskiemu przyjacielowi! smile.gif
Przypominam też, wracając do poparcia opozycji w Niemczech przez Mieszka II, że, jeszcze wtedy, król polski musiał czynić pewne zoobowiązania jakie obiecał swym niemieckim sojusznikom. A zatem najechał Saksonię, którą totalnie złupił. Był to jedyny zbrojny wypad Mieszka II przeciwko Konradowi II a mający na celu udział w spisku przeciwko temuż. Problem polegał na tym, że Mieszko zbierał się do tej akcji bardzo długo, chyba za długo, ponieważ cesarz odnosił zwycięstwa nad opozycją, a zatem wypad na Saksonię był li tylko połowicznym sukcesem Polaków. Do tego czasu Mieszko II mógł głosić propagandę przeciwko cesarzowi, i właśnie jedna z takowych była historia o tronie Karola Wielkiego. wink.gif

Proszę o niezwłoczą krytykę znawców! smile.gif

QUOTE
Ale tak na marginesie: chciałbym poczytać biadolenia Tietmara na ten temat. Ubaw byłby po pachy... wink.gif

Ja też. Świetne są opisy wspomnianego przeze mnie wyżej ataku Mieszka na Saksonię. Opisy sięgaja wręcz po motywy apokaliptyczne! biggrin.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej