Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony « < 12 13 14 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nazwy geograficzne w polskich Beskidach, Pochodzenie
     
Majchercon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 103.281

 
 
post 19/05/2018, 15:00 Quote Post

[quote=carantuhill,17/05/2018, 12:49]
CODE

Takie spotkanie dwóch grup wołoskich mogło mieć jeszcze bardziej na zachód, a nie w Gorcach, które są blisko wołosko-ruskich terenów. Nie wiadomo jaka była ta pierwsza grupa rodowa Dawida - może wołosko-ruska - stąd czerteże byłyby starsze niż cyrhle


Grupa rodowa Dawida Wołocha, który wspominany jest w dokumencie lokacyjnym wsi, była ewidentnie rusko-wołoska. Świadczą o tym nazwy, lokalna tradycja i, nieliczne ale jednak, dokumenty.

Ponadto nie da się obronić ogólnej tezy, że w Ochotnicy najpierw powstały czerteże a potem cyrhle. W ogromnej większości, co już pisałem, nazwy te powstały w XIX wieku. Jedynie niektóre z nich, w rejonie najstarszych siedlisk ludzkich w tej wsi, BYĆ MOŻE są starsze. Ale na pewno nie było tak, że jedna grupa Wołoska przyniosła do Ochotnicy jedną nazwę, a inna drugą. To absurd.

CODE
[code]Gdyby było jak twierdzisz, że jedna fala wołoska przyniosła jedną nazwę, a druga kolejną byłoby to widoczne w rozmieszczeniu tych nazw, prawda ? Tymczasem tak nie jest.


A niby dlaczego? Każdy ród gospodarował przecież po swojemu na przydzielonej części ziemi. Nie ma znaczenia, czy sąsiad za grapą pochodził ze wschodu czy południa, bo był daleko i kontakt rzadki. Na pograniczu osadnictwa "góralskiego" i "nizinnego", czyli np u mnie nazwy są przemieszane, nie ma żadnej reguły w tym.[/code]

Ano dlatego, że gdyby jedna grupa przyniosła jedną nazwę, a druga inną to byłaby widoczna koncentracja tych nazw. A nie jest. Gdy przybywali kolejni osadnicy to nie osiedlali się w już istniejących rolach (no chyba że ktoś się wżenił ale to dotyczy pojedynczych osócool.gif, tylko dostawali własny nadział gruntowy, na którym stopniowo oczyszczali las. Tak to wyglądało na tych terenach. Wieś nie była homogeniczna, utożsamiano się z własnym potokiem (albo przysiółkiem) a nie z całą wsią. Jeszcze dziś starsi ludzie pamiętają, że jeszcze po wojnie, po samej mowie można było rozpoznać, skąd kto jest. Inaczej mówiło Gorcowe, inaczej Młynne. A zupełnie inaczej mówiono w Górnej. Inaczej jednak na Forendówkach a inaczej w Jamnem czy na Studzionkach. Po pierwszym wypowiedzianym zdaniu było wiadomo, z której części wsi pochodzi mówca. Albowiem każde z osiedli (ról, potoków) ma nieco odmienną tradycję, więc choćby z tego tylko powodu takie równomierne rozprzestrzenienie się jednej nazwy po całej wsi (ponad 100 km2) nie byłoby możliwe.

CODE
No właśnie nie wszyscy. W zachodnich Beskidach brak jest śladów ruskich w etymologii. Stąd pochodzi główne założenie mojej teorii coś jak ta strzałka na wcześniej linkowanej mapie


Świetnie. Nie wiedziałem że tak jest. Jednak zachodnie Beskidy leżą sporo na Zachód od Ochotnicy. Tutaj rusińska etymologia pojawia się wyraźnie wraz z przybyciem Wołochów. Co ciekawe, badając ten temat (a robię to od lat), wyraźnie widać, że nazwy miejsc leżących niżej mają wydźwięk bardziej wołoski (bez naleciałości), a nazwy miejsc położonych niżej, nadających się pod uprawę, to mają wydźwięk rusiński. Oczywiście mówię o tych nielicznych nazwach, które zachowały się do dzisiaj, co dotyczy pojedynczych polan (obecnie w niektórych przypadkach nazwa polany została przeniesiona na szczyty, dawniej szczyty były bezimienne lub nosiły nazwę od miejscowości nad którą dominowały), osiedli i bardzo rzadko innych miejsc. Płynność nazw była ogromna i nie ma szans, aby te kilkadziesiąt cyrhli i certeży, które do dziś są w Ochotnicy (nazwy), miało korzenie XV-wieczne.

Mapka, którą podlinkowałeś ze strony skansenu, pokazuje wyraźnie, że owa druga, niezruszczona grupa Wołochów przemieszcza się wzdłuż południowych stoków Tatr. Obydwie fale stykają się właśnie w Beskidach Zachodnich, już za Bramą Morawską. Wszystko pasuje. Poza tym mapka pochodzi z artykułu Dr Piotra Kłapyty, którego znam i z którym rozmawiałem kiedyś o wołoskich korzeniach Ochotnicy. I to nawet w Ochotnicy smile.gif On również nie miał wątpliwości co do mieszanego, wołosko-ruskiego charakteru przybyszów z XIV-XV wieku.[/code]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #196

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.159
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 21/05/2018, 9:08 Quote Post

CODE
Najbardziej prawdopodobna ? A może najmniej ? Albo częściowo ? Większość naukowców ? A jacy konkretnie ? Bo chyba nie fantasta Szczęsny Morawski


Ci, którzy badali linkowane grodzisko koło Jasła. Morawski to staroć, ale jego hipoteza może być prawdziwa. Jak w tej legendzie spod Piwnicznej Na Kotczym Zamku we dnie niemiło a w nocy straszno. Jesienią i na wiosnę spod Skałki, na której koci zamek, i z paryji kamiennej, w noc ciemną po północku, wyjeżdżają wozy jakieś, bryki ciężkie. Pędzą wprost, ku Popradowi, i po spadzistości zjeżdżają w rzekę prosto w wir..


user posted image

CODE
Bardzo, ale to bardzo przestrzegam przed zbyt daleko idącymi uogólnieniami. To są manowce. To, że jeden z Kocich Zamków ma pochodzenie husyckie to nie znaczy że pozostałe też je mają. Czytałem o husyckich rajdach na terytoria sąsiadów, przecież to właśnie oni 'ozdobili' jasnogórską Madonnę szablą. Tak, husyci bezsprzecznie pojawiali się w tych stronach. Wiadomo na przykład o tym że oblegali zamek w Niedzicy i założyli nawet szaniec oblężniczy z którego ochoczo grzała artyleria.


Nie że pojawiali się - to absolutnie złe słowo. Nie byli tu przez chwilę, ale po rozbiciu przez Emeryka Bratrzyków, koło 2000 przeszło "granicę" i tu zostały. Nie wrócili do Czech. Poza tym trzy razy przechodzili przez te tereny na Spisz, gdzie przebywali prawie 40 lat.

CODE
Ale nie w Ochotnicy. Miejsca, w których są ochotnickie Kocie Zamki w momencie wojen husyckich nie były jeszcze nawet wykarczowane. To przecież XV wiek, wieś dopiero co lokowano.


No i co z tego - to samo z linkowanym kocim zamkiem koło Jasła, okoliczne wsie lokowano w wiek później.
Nie twierdzę, że wszystkie kocie zamki zbudowali husyci. Szczupłe rozmiary, silne fortyfikacje niektórych z nich wskazują na przeznaczenie militarne, przez krótki okres.

CODE
Poza tym cały czas mówimy tutaj o innowiercach, a przecież w 2 poł. XVII wieku i na początku XVIII przez te tereny przetoczyła się cała masa wojsk. Swoich i obcych. Pamiętajmy, że nazwa Koci Zamek najczęściej jest wywodzona nie od pogardliwego określenia innowierców (koty), a od węgierskiego słowa 'kocsi' - wóz (za Brucknerem).


Wozy wskazywałyby zdecydowanie na taborytów. I jeszcze ważna rzecz - kocie zamki występują na określonym terenie - gdzieś od Beskidu Śląskiego przez ziemię krakowską i sandomierską, gdzieś do granic Rusi Czerwonej. Pytałem wcześniej Lucyny, czy są jeszcze gdzieś bardziej na wschód, ja nic nie znalazłem. A to właśnie tamte ziemie bardziej dotknęły wydarzenia z końca XVII wieku. Nie wszystkie kocie zamki mogły być husyckie, sam przecież pisałem - mogły powstać na zasadzie podobieństwa - umocniony punkt nazywano "kocim" więc zgodnie z modą każdy taki punkt nazywamy kocim.

CODE
Grupa rodowa Dawida Wołocha, który wspominany jest w dokumencie lokacyjnym wsi, była ewidentnie rusko-wołoska. Świadczą o tym nazwy, lokalna tradycja i, nieliczne ale jednak, dokumenty.


Tzn jakie? Jedyne co można sprawdzić to to, że jak pisał Truszkowski są pewne podobieństwa między gwarą ochotnicką a wsia Drăgus w Siedmiogrodzie. Nie kto dotarł i jak. Nazwy świadczą tylko o tym, że pojawiła się grupa, która była z lekka zruszczona (wspomniane przeze mnie przykłady) i która posługiwała się nazwami nie występującymi we wschodniej części Karpat. Tyle. Na podstawie tego możemy założyć, że grupy pierwotnych Wołochów były dwie - jedna która przeszła przez Zakarpacie i Ruś Halicką i została zruszczona, druga, która doszła jakoś inaczej.

CODE
Ano dlatego, że gdyby jedna grupa przyniosła jedną nazwę, a druga inną to byłaby widoczna koncentracja tych nazw. A nie jest


Nic podobnego. Nazwy pochodzenia wołoskiego nieśli pasterze owiec, tam gdzie wypasali, tam utrwalały się nazwy. Przy spotkaniu dwóch faz kolonizacyjnych, nazwy mogły ulec zwyczajnemu zamieszaniu, jak u mnie, gdzie zderzyła się kolonizacja wołoska i nizinna.

CODE
Świetnie. Nie wiedziałem że tak jest. Jednak zachodnie Beskidy leżą sporo na Zachód od Ochotnicy. Tutaj rusińska etymologia pojawia się wyraźnie wraz z przybyciem Wołochów. Co ciekawe, badając ten temat (a robię to od lat), wyraźnie widać, że nazwy miejsc leżących niżej mają wydźwięk bardziej wołoski (bez naleciałości), a nazwy miejsc położonych niżej, nadających się pod uprawę, to mają wydźwięk rusiński


Co by świadczyło za moją tezą. Wołosi "zachodni" byli wcześniej, zajęli niższe tereny, ruscy pojawili się później i zajmowali co im zostało. Przy czym Wołosi ruscy, o czym świadczą źródła, dużo dłużej zachowali koczowniczy tryb życia. "Fala zachodnia" jest też w etymologii nazw dostrzegalna dalej na wschodzie w Beskidzie Niskim.

CODE

Płynność nazw była ogromna i nie ma szans, aby te kilkadziesiąt cyrhli i certeży, które do dziś są w Ochotnicy (nazwy), miało korzenie XV-wieczne.


Nazwy wołoskie miały charakter gospodarczy. I z tym się wiązały: hyrb, grapa, cyrhla, beskid, przysłop, koszar, koliba itp oznaczały miejsca ważne dla pasterzy i ich stad, potem w świadomości ludzkiej się utrwalały. Jeden pagórek może nosić kilka nazw, z biegiem wieków utrwaliła się jedna.

CODE
Mapka, którą podlinkowałeś ze strony skansenu, pokazuje wyraźnie, że owa druga, niezruszczona grupa Wołochów przemieszcza się wzdłuż południowych stoków Tatr. Obydwie fale stykają się właśnie w Beskidach Zachodnich, już za Bramą Morawską


Według mnie tą bramą mogła być Orawa, wiele na to wskazuje - o czym pisałem w kilku innych tematach. Stamtąd geografia nakłada trzy kierunki dalszych wędrówek - na Czadcę, Żywiec i na wschód przez Podhale. Wskazuje na to fakt, że Wołochów wiąże się czasem z Komorowskimi na Żywiecczyźnie i Podhalu. Ta fala, słabsza niż ta wschodnia mogła przynieść garść nazw wołoskich do Gorców.


 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #197

     
Majchercon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 103.281

 
 
post 22/05/2018, 7:47 Quote Post

CODE

Ci, którzy badali linkowane grodzisko koło Jasła. Morawski to staroć, ale jego hipoteza może być prawdziwa. Jak w tej legendzie spod Piwnicznej [i]Na Kotczym Zamku we dnie niemiło a w nocy straszno. Jesienią i na wiosnę spod Skałki, na której koci zamek, i z paryji kamiennej, w noc ciemną po północku, wyjeżdżają wozy jakieś, bryki ciężkie. Pędzą wprost, ku Popradowi, i po spadzistości zjeżdżają w rzekę prosto w wir..


Cały czas odnosisz się do jednego obiektu, co do którego nie ma wątpliwości, że ma pochodzenie husyckie. Poza tym miejsce to do dzisiaj posiada wyraźne ślady umocnień polowych co jest rzadkością, bo pozostałe Kocie Zamki to po prostu wzgórza na których (ani w ich otoczeniu) nie ma żadnych śladów umocnień ziemnych. Widać to wyraźnie na Lidarze.

CODE

Nie że pojawiali się - to absolutnie złe słowo. Nie byli tu przez chwilę, ale po rozbiciu przez Emeryka Bratrzyków, koło 2000 przeszło "granicę" i tu zostały. Nie wrócili do Czech.   Poza tym trzy razy przechodzili przez te tereny na Spisz, gdzie przebywali prawie 40 lat.


Ale to są rejony leżące poza Królestwem Polskim. Spisz był węgierski (za wyjątkiem obszarów z tzw. "Zastawu Spiskiego", ale te tereny leżały dużo głębiej na południe. Granicy bronił zamek w Czorsztynie, wówczas już całkiem mocny.

CODE

No i co z tego - to samo z linkowanym kocim zamkiem koło Jasła, okoliczne wsie lokowano w wiek później.
Nie twierdzę, że wszystkie kocie zamki zbudowali husyci. Szczupłe rozmiary, silne fortyfikacje niektórych z nich wskazują na przeznaczenie militarne, przez krótki okres.


Wszystko z tego. Tereny koło Jasła leżały przy starym szlaku handlowym a przez Ochotnicę żaden szlak handlowy (anie droga królewska) nie przebiegał. Poza tym, gdyby miejsca te były wykorzystywane przez krótki czas, to nie zachowałyby się aż cztery nazwy. Wiem co mówię, oprócz wielu innych rzeczy w Ochotnicy zajmuję się badaniem tutejszych toponimów. Jednym z wniosków tych badań jest właśnie ogromna zmienność nazw. Po usunięciu lasu i rozpoczęciu użytkowania gospodarczego dawny obóz husycki zacząłby być przez miejscowych nazywany inaczej. Im intensywniej dane miejsce było użytkowane, tym częściej zmieniała się jego nazwa.

Nie zwróciłeś zapewne uwagi, że Koci Zamek koło Jasła to wzgórze, na którym nie prowadzono działalności rolniczej/pasterskiej. Przez wieki leżał sobie nieużytkowany na uboczu. Tymczasem w Ochotnicy wszystkie Kocie Zamki leżą na terenach użytkowanych gospodarczo. Już samo to świadczy o tym, że najpierw miejsca te zostały wykarczowane i użytkowane (pewnie jako pastwiska, potem łąki kośne), a dopiero później, w którymś momencie, powstały na nich obozy wojskowe, Kocie Zamki.

CODE

Wozy wskazywałyby zdecydowanie na taborytów.


Nic podobnego. Wykorzystanie bojowe wozów taborowych to wynalazek węgierski, który owszem, został podchwycony przez taborytów, ale też przez inne armie i rozprzestrzenił się na cały region. Był wykorzystywany powszechnie również w wojsku koronnym. Patrz bitwa pod Obertynem. Wozy były powszechnie stosowane w wielu armiach Środkowej Europy, nawet wkraczający tu pod koniec XVIII wieku Austriacy również stosowali wozy do ochrony wojsk (ochrona szlaków przemarszów, zaplecze logistyczne, itd.). Mówię tu o zagarnięciu 3 starostw tuż przed rozbiorami oraz wznoszeniu umocnień w ramach tzw. "Kordonu Sanitarnego", którego reliktów niektórzy upatrują się również na Przełęczy Knurowskiej. Nie da się wykluczyć, że niektóre Kocie Zamki powstały właśnie wtedy.

CODE
I jeszcze ważna rzecz - kocie zamki występują na określonym terenie - gdzieś od Beskidu Śląskiego przez ziemię krakowską i sandomierską, gdzieś do granic Rusi Czerwonej. Pytałem wcześniej Lucyny, czy są jeszcze gdzieś bardziej na wschód, ja nic nie znalazłem. A to właśnie tamte ziemie bardziej dotknęły wydarzenia z końca XVII wieku. Nie wszystkie kocie zamki mogły być husyckie, sam przecież pisałem - mogły powstać na zasadzie podobieństwa - umocniony punkt nazywano "kocim" więc zgodnie z modą każdy taki punkt nazywamy kocim.


Z tym się akurat mogę zgodzić. Przy czym uważam, że przesadzasz z ilością Kocich Zamków pochodzenia husyckiego. Część zapewne może mieć pochodzenie husyckie, ale pojedyncze a nie większość, jak to zdajesz się twierdzić. Pozostałe są późniejsze i myślę, że należy je wiązać z XVII a przede wszystkim XVIII wiekiem. Tereny te leżą blisko Węgier a oddział węgierskie zarówno przetaczały, jak i stacjonowały na tych terenach (mam tu na myśli dawne starostwa czorsztyńskie i nowotarskie). Jest cała masa dokumentów i opracowań dotycząca chłopskich wystąpień przeciw wojsku z 2 poł. XVII i 1 poł. XVIII wieku. Równie dobrze mogłyby to zatem być po prostu miejsca stacjonowania żołnierzy. Ot, dla obrony przeciwko wrogiemu chłopstwu trzymano się w kupie, na górce w umocnionym wozami obozie. A wówczas położenie Kocich Zamków nie jest pochodną przebiegu szlaków handlowych z XV wieku, przy czym usilnie obstajesz, tylko pochodną rozmieszczenia wsi. Jakoś, dziwnym trafem, wszystkie cztery ochotnickie Kocie Zamki leżą dokładnie nad zabudowaniami związanymi z dworem. I to nie gospodarczymi.. Oczywiście, może to być przypadek. Może.

Myślę, że dyskusję na temat Kocich Zamków można zakończyć. Chyba wszystko zostało już powiedziane. Powstanie każdego z tych miejsc należy analizować absolutnie osobno i jak ognia unikać zbyt pochopnych analogii, pomimo że miejsca mają tę samą nazwę. Upraszczanie i analogie to częsty błąd, zwłaszcza w dzisiejszych, leniwych intelektualnie, czasach. Na ochotnickich Kocich Zamkach po prostu "grzebnę", zobaczymy, może wyjdzie coś co pomoże w określeniu ich pochodzenia wink.gif

Pozostałą część skomentuję później.

Ten post był edytowany przez Majchercon: 22/05/2018, 13:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #198

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.159
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 22/05/2018, 15:08 Quote Post

CODE
Cały czas odnosisz się do jednego obiektu, co do którego nie ma wątpliwości, że ma pochodzenie husyckie. Poza tym miejsce to do dzisiaj posiada wyraźne ślady umocnień polowych co jest rzadkością, bo pozostałe Kocie Zamki to po prostu wzgórza na których (ani w ich otoczeniu) nie ma żadnych śladów umocnień ziemnych. Widać to wyraźnie na Lidarze.


Bo jeden został dość dokładnie przebadany. W sumie dwa - drugie okazało się kalwińskim dworem. O czym pisałem. Wiem też że był badany koci zamek w Mrukowej i kocie zamki koło Bochni, ale nie mam dostępu do wyników. Akurat większość kocich zamków ma jakieś ślady umocnień - fragmenty obwałowań, fos - wszystkie w górach cechuje raczej naturalna niedostępność.

CODE
Ale to są rejony leżące poza Królestwem Polskim. Spisz był węgierski (za wyjątkiem obszarów z tzw. "Zastawu Spiskiego", ale te tereny leżały dużo głębiej na południe. Granicy bronił zamek w Czorsztynie, wówczas już całkiem mocny.


Nie czytasz, albo mnie nie rozumiesz. Jeszcze raz, bratrzykowie (lub bratniki), po rozbiciu ich sił na Słowacji przez Emeryka, przekroczyli granicę królestwa Polskiego w liczbie 2000, założyli parę obozów i ulegli rozproszeniu. To nie był incydentalny pobyt jak w kolejnych 30-tych, gdzie tylko przechodzili. W międzyczasie utrzymywali kontakty handlowe, monopolizowali handel solą i handlowali z Polską.

CODE
Tereny koło Jasła leżały na przy starym szlaku handlowym który przez Ochotnicę nie przebiegał.


Przez wzmiankowaną okolicę również żaden szlak nie przebiegał. Tak samo przez "pobliską" Mrukową, gdzie też jest kocie grodzisko.

Jeszcze raz napiszę, żeby zostać dobrze zrozumiany. Nie twierdzę, że wszystkie kocie zamki to pozostałości husytów. Ale pierwotnie wg mnie to określenie wzięło się od husytów. Potem mieszkańcy nadawali nazwę koci rozmaitym miejscom, które albo były obozem wojskowym, albo przebywali tam jakiś czas innowiercy.

CODE
Tymczasem w Ochotnicy wszystkie Kocie Zamki leżą na terenach użytkowanych gospodarczo. Już samo to świadczy o tym, że najpierw miejsca te zostały wykarczowane i użytkowane (pewnie jako pastwiska, potem łąki kośne), a dopiero później, w którymś momencie, powstały na nich obozy wojskowe, Kocie Zamki.


Teraz. Nie wiemy, jak te tereny wyglądały 500 lat temu.

CODE
Nic podobnego. Wykorzystanie bojowe wozów taborowych to wynalazek węgierski, który został podchwycony przez taborytów ale też rozprzestrzenił się na cały region.


Ale tylko husyci mieli możliwość, sposobność, cel i korzyść żeby wznosić takie kocze placówki akurat tam.

Nie potrafię ocenić czemu dokładnie służyły "kocie zamki" - rozkład nazw ze wspomnianej mapki potwierdza wg mnie tezę, że zabezpieczały istniejące przejścia w górach, co koresponduje z sytuacją jaka wywiązała się w połowie XV wieku na Górnych Węgrzech. Liczne grupy bratrów razem z napływającymi Wołochami tworzyły bandy zbójeckie pustoszące pogranicze, a były na tyle nawet silne, że ważyły się na miasta i miasteczka po obu stronach granicy - jak choćby na Bardiów.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #199

14 Strony « < 12 13 14 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej