Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chiny 1945 - 1949, wojna domowa
     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 27/10/2009, 23:35 Quote Post

QUOTE(Blake @ 27/10/2009, 18:32)
QUOTE
Komuchy mogły to obiecać (i zrealizować gdy przyszła pora) i wygrały dry.gif .
I czego to ma niby dowodzić? Zrealizowali reformę, kiedy nie było już wojen zewnętrznych ani wewnętrznych....

Nieprawda, komuchy robili reforme na ziemiach przez siebie opanowanych jeszcze w trakcie wojny domowej.

QUOTE(Blake @ 27/10/2009, 18:32)
Dwa, że rozdać ziemię tylko po to, żeby następnie nałożyć drastyczne podatki, odzierające chłopa z większości tego co produkował, nieraz większe niż to, co w rzeczywistości jego ziemia mogła dać - to rzeczywiście, ogromne osiągnięcie....

To u nas może wprowadzimy feudalizm jeżeli chłop pracujący na własnym polu -placący podatki- jest skazany an śmierć glodowa ? dry.gif

A tak na serio: O Czang Kaj Szeku, który -gdy przegrał- szybko wprowadził reforme rolna na Tajwanie będzie dalej.

QUOTE(Blake @ 27/10/2009, 18:32)
Guomindang powinien był tak zrobić.

Dokładnie.

QUOTE(Blake @ 27/10/2009, 18:32)
Powtarzam, obietnica reformy rolnej miała minimalny wpływ na wynik wojny domowej.

Chyba przeczytałeś za mało na ten temat, dlatego kilka linków:

http://findarticles.com/p/articles/mi_qa36...0/ai_n29189490/
http://www.bookrags.com/essay-2005/7/3/9449/03511
http://books.google.pl/books?id=JBCOecRg5n...page&q=&f=false
http://books.google.pl/books?id=pWWD57YCJk...page&q=&f=false
http://books.google.pl/books?id=pEfWaxPhdn...page&q=&f=false

O tym jak Czang Kaj Szeng zrozumiał (widocznie za pozno!) jak istotna jest reforma rolna i niemal natychmiast wprowadził ja na Tajwanie:
http://books.google.pl/books?id=03catqbPCm...page&q=&f=false

To na poczatek wystarczy dry.gif (przepraszam, że tak rzucam linkami, ale teraz mam mało czasu aby przepisywac cytaty, ewentualnie zrobie to pozniej dry.gif ).

QUOTE(Blake @ 27/10/2009, 18:32)
Pytam o konkretne wydarzenie, które można przełożyć na korzyści militarne. Chłopi z Hunanu albo Guangdongu wysyłali żywność komunistom? Wywołali bunt, żeby wspomóc czerwonych?

Pierwsze z brzegu: http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Civil_War
Podrozdział "Fighting in mainland China (1946–1950)", a z niego dwa cytaty:

But despite the disadvantage in military hardware, the CPC's ultimate trump card was its land reform policy. The effective propaganda machine of the CPC continued to make the irresistible promise in the countryside to the massive number of landless and starving Chinese peasants that by fighting for the CPC they will be able to take farmland from their landlords.[40] This strategy enabled the CPC to access an almost unlimited supply of manpower to use in combat as well as provide logistic support, despite suffering heavy casualties throughout many civil war campaigns.
For example, during the Huaihai Campaign alone the CPC were able to mobilize 5,430,000 peasants to fight against the KMT forces.


QUOTE(Blake @ 27/10/2009, 18:32)
Jedyne, czego tak naprawdę potrzebowała w tym momencie chińska Armia Czerwona od chłopów było siedzenie cicho i oddawanie żywności.
[...]
Jedyne, co mogło wspomóc KPCh to były niepokoje na wsi i bandytyzm -
[...]
Ale, powtarzam po raz kolejny, na wynik wojny miało to wpływ marginalny.

Jaka książkę czytales na ten temat?

QUOTE(Blake @ 27/10/2009, 18:32)
Ale jeśli ktoś znał prawdę o tych wydarzeniach i chciał tego samego na swojej wsi, to musiał być krwiożerczym bandytą albo bezwzględnym złodziejem, ewentualnie skończonym idiotą.

Jeżeli feudalny chłop chce reformy rolnej jest skonczonym idiotą?

QUOTE(Blake @ 27/10/2009, 18:32)
Komunizm bywał popularny wśród chłopów właśnie dzięki zafałszowywaniu prawdy.

Idea reformy rolnej (o niej tutaj rozmawiamy) była popularna wśród chlopów dzieki zafałszowaniu prawdy?

Praktycznie każdy chiński chłop był analfabeta, wiec o ideologiach miał pojecie -powiedzmy delikatnie- mocno ograniczone, ale jasno dostrzegał jaki jest jego los: Pan feudalny miał nad nim w praktyce pełną włądzę, jeszcze w 1949 roku 30-40% wiejskich dzieci nie dożywało 5 roku zycia, przeciętna długość zycia Chińczyka okreslona w chwili narodzin: trzydziesci kilka lat, niedożywienie było na porzadku dziennym a kleski glodu regularne...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 29/10/2009, 22:14 Quote Post

QUOTE
To u nas może wprowadzimy feudalizm jeżeli chłop pracujący na własnym polu -placący podatki- jest skazany an śmierć glodowa ? dry.gif
Jeśli to mają być maoistowskie podatki, to rzeczywiście, wolę feudalizm. Szansa, że trafię na tak okrutnego pana jest mimo wszystko niewielka.
QUOTE
Dokładnie.
Za chwilę powiesz, że Guomindang powinien był kazać chłopom wytwarzać stal w przydomowych dymarkach i przeganiać wróble z pola.
Maoistowski system, który wymagał od chłopów więcej, niż byli w stanie wyprodukować, nie mówiąc już o ich własnych potrzebach był okrutny i kretyński. Zmuszał ludzi do jedzenia trawy i kory z drzew, zdarzał się kapitalizm - a perspektywy rozwoju były żadne.
Przepatrzmy linki:
QUOTE
O reformie tylko trochę, podczas charakteryzowania obu stron.
CODE
radical land reform that did about as much harm as good to the party's cause

QUOTE
http://www.bookrags.com/essay-2005/7/3/9449/03511
Z całym szacunkiem, czy następnym "źródłem" będzie wypracowanie ze ściągi.pl? Autor posiłkuje się wikipedią, do tego ma w pracy takie kwiatki, jak:
CODE
On the other hand, the CCP took this opportunity to take on the Japanese. They fought courageously, though poorly equipped with mostly improvised weapons (china text).
Sorry, ale odwoływanie się do źródeł zwanych "chińskimi tekstami", stawiające takie wnioski (Komuniści Mao unikali przecież walki z Japończykami, na dobrą sprawę stoczyli tylko jedno zwycięską bitwę, a to Guomindang przyjął na siebie główny ciężar walk).
Ale mimo to autor stawia ciekawe wnioski, chociaż akcenty są według mnie źle rozłożone.
CODE
Underlining and being the heart of all these reasons were because the CCP had support of the majority in China - the peasants and the poor.
To według mnie wniosek wyolbrzymiony. Oparty pewnie na takich źródłach, jak "china text" i "china book". I skąd wiadomość, że większość popierała komunistów? Czy w "china book" były wyniki sondaży przedwojennych?
QUOTE
Wybacz, ale nie mam teraz czasu na czytanie kilkasetstronicowych e-booków. Jeśli możesz, znajdź tam fragmenty na temat reformy rolnej, albo innych spornych kwestii i przytocz, byłoby o wiele łatwiej smile.gif
QUOTE
O tym jak Czang Kaj Szeng zrozumiał (widocznie za pozno!) jak istotna jest reforma rolna i niemal natychmiast wprowadził ja na Tajwanie:
http://books.google.pl/books?id=03catqbPCm...page&q=&f=false
Nie pisałem, że reforma była złym pomysłem. W warunkach wojennych byłaby jednak bardzo trudna do przeprowadzenia - zwłaszcza, kiedy Guomindang był zepchnięty do obrony, a tak działo się przez większość wojny z Japończykami i decydującą fazę wojny domowej.
Zaczęcie reformy rolnej, chociażby cząstkowej, przed 1931 r. byłoby mądrym krokiem, który zapewniłby Guomindangowi poparcie i miłość chłopów. Chiang najprawdopodobniej bał się jednak zrazić do siebie feudałów, ziemiaństwo.
Komuniści mieli łatwiej, nie zamierzali być rządem wszystkich Chińczyków i nie potrzebowali poparcia elit, zamierzali wywrócić Chiny do góry nogami. Reforma rolna były tylko jedną z tych zmian, które miały doprowadzić do wprowadzenia komunizmu.
QUOTE
Pierwsze z brzegu
Reforma rolna pomagała chińskiej Armii Czerwonej w zdobywaniu rekrutów. Ok. Ale czy Guomindang miał kiedykolwiek z tym problemy? Jego armie były o wiele liczniejsze, reformy rolnej jakoś nie przeprowadził.
QUOTE
Jaka książkę czytales na ten temat?
"Mao" Chang i Halliday'a. "Najnowsza historia Chin" Fenby'ego.
A mówiąc o niepokojach i bandytyzmie, miałem na myśli oczywiście chłopstwo z terenów kontrolowanych przez Guomindang. Część band rzeczywiście organizowali działacze partyjni (ciekawie pisał o tym Fenby), ale przeważająca część to byli najróżniejsi Robin Hoodowie, którzy wyrośli na niespokojnych czasach, podobni do tych, z którymi swego czasu trzymał Mao.
QUOTE
Idea reformy rolnej (o niej tutaj rozmawiamy) była popularna wśród chlopów dzieki zafałszowaniu prawdy?
Przeczytaj jeszcze raz to zdanie. Pisałem o idei komunizmu, nie idei reformy rolnej. A ta wiązała się (odwołuję się do wcześniejszych wydarzeń, sprzed Długiego Marszu) z wprowadzaniem masowego terroru, mianowaniem bandziorów na zarządców wiosek, masową eksterminacją bogatszych chłopów i wszystkich podejrzanych o "nieprawomyślność". Tak przynajmniej działo się w strefie kontrolowanej przez Mao. Na innych terenach bywało lepiej, np. u Zhu De na północy.
QUOTE
Praktycznie każdy chiński chłop był analfabeta, wiec o ideologiach miał pojecie -powiedzmy delikatnie- mocno ograniczone, ale jasno dostrzegał jaki jest jego los
Gdyby wiedział, jaki koszmar przeżywali chłopi w wioskach Mao przed Długim Marszem. Gdyby wiedział o Wielkim Skoku, który ma nastąpić. Gdyby spodziewał się, że w przyszłości będą umierać z głodu pod zamkniętymi magazynami z gnijącą żywnością, która miała być wysłana do ZSRR. Gdyby wiedział to wszystko, nigdy nie poparłby komunistów.

 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 30/10/2009, 18:20 Quote Post

QUOTE(Blake @ 29/10/2009, 22:14)
Jeśli to mają być maoistowskie podatki, to rzeczywiście, wolę feudalizm. Szansa, że trafię na tak okrutnego pana jest mimo wszystko niewielka.

Co to są „maoistowskie podatki”?
A co do okrutnych panów: Myśle, że łagodny byłby nie jeden, dlatego postuluję -zgodnie z Twoją sugestią- abyśmy powrócili w Polsce do feudalizmu. rolleyes.gif

QUOTE(Blake @ 29/10/2009, 22:14)
Za chwilę powiesz, że Guomindang powinien był kazać chłopom wytwarzać stal w przydomowych dymarkach i przeganiać wróble z pola.

Od początku właśnie to chcę powiedzieć smile.gif

QUOTE(Blake @ 29/10/2009, 22:14)
Maoistowski system, który wymagał od chłopów więcej, niż byli w stanie wyprodukować, nie mówiąc już o ich własnych potrzebach był okrutny i kretyński. Zmuszał ludzi do jedzenia trawy i kory z drzew, zdarzał się kapitalizm - a perspektywy rozwoju były żadne.

A teraz poważnie: Opisujesz wymysł Mao jakim był tzw. Wielki skok. Co to ma wspólnego z reforma rolną i wojną domową w Chinach?

QUOTE(Blake @ 29/10/2009, 22:14)
CODE
radical land reform that did about as much harm as good to the party's cause

Po 1945 roku przeprowadzano "nieradykalną" reformę. dry.gif

QUOTE(Blake @ 29/10/2009, 22:14)
QUOTE
http://www.bookrags.com/essay-2005/7/3/9449/03511
Z całym szacunkiem, czy następnym "źródłem" będzie wypracowanie ze ściągi.pl?

Z całym szacunkiem ale wyglada na to, że to jest streszczenie ksiazki dry.gif (której okładkę -gdy wejdziesz do linku- widzisz z boku).

QUOTE(Blake @ 29/10/2009, 22:14)
(Komuniści Mao unikali przecież walki z Japończykami, na dobrą sprawę stoczyli tylko jedno zwycięską bitwę, a to Guomindang przyjął na siebie główny ciężar walk).

Propaganda obu stron konfliktu zarzucała drugiej stronie, ze ta niedostatecznie walczy z Japonczykami. W obu przypadkach stanowczo za dużo było tutaj własnie propagandy...

QUOTE(Blake @ 29/10/2009, 22:14)
CODE
Underlining and being the heart of all these reasons were because the CCP had support of the majority in China - the peasants and the poor.
To według mnie wniosek wyolbrzymiony.

Rozumiem że według Ciebie popierali feudalizm. dry.gif

QUOTE(Blake @ 29/10/2009, 22:14)
I skąd wiadomość, że większość popierała komunistów? Czy w "china book" były wyniki sondaży przedwojennych?

No jeszcze w poprzednim poscie zapewniales ze wiesz jakie było poparcie dla partii politycznych w powojennej Polsce (a wtedy tez nie przeprowadzano przecież badań opinii publicznej) dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 30/10/2009, 18:22 Quote Post

QUOTE(Blake @ 29/10/2009, 22:14)
Wybacz, ale nie mam teraz czasu na czytanie kilkasetstronicowych e-booków. Jeśli możesz, znajdź tam fragmenty na temat reformy rolnej, albo innych spornych kwestii i przytocz, byłoby o wiele łatwiej smile.gif

Ależ nie musisz czytać (ja też tego wszystkiego nie przeczytałem dry.gif ). Zresztą podgląd tych książek jest ograniczony i mozesz przejrzec najwyżej kilkadziesiąt stron. Ale obok jest wyszukiwarka, dzieki której można szybko znaleźć interesujące nas kwestie.
W nastepnym poście podam kilka cytatow. dry.gif

QUOTE(Blake @ 29/10/2009, 22:14)
Nie pisałem, że reforma była złym pomysłem. (...) Zaczęcie reformy rolnej, chociażby cząstkowej, przed 1931 r. byłoby mądrym krokiem, który zapewniłby Guomindangowi poparcie i miłość chłopów.

No nareszcie to przyznajesz... dry.gif

QUOTE(Blake @ 29/10/2009, 22:14)
Chiang najprawdopodobniej bał się jednak zrazić do siebie feudałów, ziemiaństwo.

Też tak myślę.

QUOTE(Blake @ 29/10/2009, 22:14)
W warunkach wojennych byłaby jednak bardzo trudna do przeprowadzenia - zwłaszcza, kiedy Guomindang był zepchnięty do obrony, a tak działo się przez większość wojny z Japończykami i decydującą fazę wojny domowej.

Już pisałem: Komuchy przeprowadzili reformę w trakcie wojny. Powiem więcej: Właśnie w czasie wojny należało ją przeprowadzić (a przede wszystkim rozgłaszać) aby wytrącic komuchom argumenty z rąk!

QUOTE(Blake @ 29/10/2009, 22:14)
Komuniści mieli łatwiej, nie zamierzali być rządem wszystkich Chińczyków

Rządem wszystkich Chinczyków?
Feudalizm powoduje niedorozwój gospodarczy i zacofanie całego kraju. Jeżeli dodamy to, ze panowie feudalni stanowili znacznie mniej niz 1% społeczenstwa , a chłopi 90% i że tenże feudalizm wpędzał te 90% w nędze, to twierdzenie, że nie przeprowadzajac reformy Kuomintang bronił interesów wszystkich Chinczyków jest bzdurą.
Wręcz przeciwnie: Brak reformy rolnej był poświeceniem interesu całego spoleczenstwa dla tego wybranego 1%.
I daj sobie spokój z obroną feudalizmu, od konca sredniowiecza nie jest on w cenie. dry.gif
I nie obawiaj się: Nawet jeżeli zgodzisz sie, ze feudalizm należało zlikwidować nie oznacza to, że równoczesnie stajesz się zwolennikiem Mao dry.gif

Likwidacja feudalizmu to nie jest postulat komuszy, niestety w Chinach okresu wojny domowej -przez głupotę czy tez brak odwagi - likwidacja feudalizmu stała się postulatem wyłącznie komuszym. Efekty mamy widoczne do dziś w postaci takiej a nie innej władzy.

Popełniasz podstawowy błąd sądząc, ze chłopi albo nie chcieli zniesienia feudalizmu albo, ze nawet jak chcieli to w żaden sposób nie wpływało to na zwiekszanie się szans na dojście do władzy, tych którzy to postulowali.
Nie wiem skad taki poglad, choc częsciowo jest zgodny z twierdzeniami Kuomintangu: „Nawet jak chłopskie bydło zacznie się buntowac to się je przemoca zdusi i będzie spokój”. Efekt takiego podejścia znamy...

Do przewrotów nie dochodzi tam gdzie się dobrze dzieje, ale tam gdzie się dzieje źle! (wymień choć jeden bogaty kraj, w którym przejęli władze lewicowi radykałowie).
Nie chcesz aby radykałowie przejęli władze? Zlikwiduj nędze (a przynajmniej staraj się ja zlikwidować). Wytrąć im argumenty z rąk! Kilka lewicowych reform (choć likwidacje feudalizmu nie nazwałbym nawet reformą lewicową) i baza społecznego poparcia komuchów maleje do niegroźnych rozmiarów...

QUOTE(Blake @ 29/10/2009, 22:14)
Reforma rolna pomagała chińskiej Armii Czerwonej w zdobywaniu rekrutów. Ok. Ale czy Guomindang miał kiedykolwiek z tym problemy?

Ogromne: Przykład pierwszy z brzegu: Rekruta zawsze można przymusic do służby tylko ze taki rekrut w niczym nie bedzie się mógł równać z rekrutem odpowiednio zmotywowanym.

QUOTE(Blake @ 29/10/2009, 22:14)
"Mao" Chang i Halliday'a. "Najnowsza historia Chin" Fenby'ego.

I tam pisze ze w Chinach spoleczenstwo nie potrzebowało i nie popierało reform? dry.gif

QUOTE(Blake @ 29/10/2009, 22:14)
Przeczytaj jeszcze raz to zdanie. Pisałem o idei komunizmu, nie idei reformy rolnej. A ta wiązała się (odwołuję się do wcześniejszych wydarzeń, sprzed Długiego Marszu) z wprowadzaniem masowego terroru, mianowaniem bandziorów na zarządców wiosek, masową eksterminacją bogatszych chłopów i wszystkich podejrzanych o "nieprawomyślność".

A ja pisze o idei reformy rolnej. Tak też „się składa" ze idea tej reformy łączy się z ideą komunizmi (i w Chinach na skutek ogromnego błedy łączyłą się tylko z tą ideą).
Ta idea jednak nie przewiduje "mianowania bandziorów na zarządców wiosek" czy eksterminacji bogatszych chłopów (ani jakis innych grup). Tak wiec jezeli tylko tam mogli liczyc na reformy...

QUOTE(Blake @ 29/10/2009, 22:14)
Gdyby wiedział, jaki koszmar przeżywali chłopi w wioskach Mao przed Długim Marszem. Gdyby wiedział o Wielkim Skoku, który ma nastąpić. Gdyby spodziewał się, że w przyszłości będą umierać z głodu pod zamkniętymi magazynami z gnijącą żywnością, która miała być wysłana do ZSRR. Gdyby wiedział to wszystko, nigdy nie poparłby komunistów.

No własnie "gdyby wiedział"... Tymczasem problem w tym, ze nie musiał się dowiadywać jak żyło się w przedwojennych i wojennych Chinach (bo wiedział to z własnego doswiadczenia). Doświadczał koszmaru feudalizmu, widział jak chłopi umierali z głodu pod zamkniętymi magazynami z gnijącą żywnością panów feudalnych, widział jak -nawet gdy była żywność- prawie połowa jego dzieci umiera na skutek nędzy i chorób nie dożywszy nawet kilku lat... Widział jak z jego córek robiono inwalidki (bandażowanie stóp), wiedział korupcje, nedze i czesto to, ze nie dość ze jego samego traktuje sie jak śmiecia, to jeszcze zagranica od dawna tak samo traktowała jego ojczyznę...

I jeszcze raz napiszę: Pózniejsze szaleństwa Mao w niczym nie negowały palącej potrzeby reform w kuomintangowskich Chinach. I o te reformy cały czas chodzi...

QUOTE(Blake @ 29/10/2009, 22:14)
Gdyby spodziewał się, że w przyszłości będą umierać z głodu pod zamkniętymi magazynami z gnijącą żywnością, która miała być wysłana do ZSRR.

W tamtym czasie raczej już zerwano z ZSRR, więc chyba nie tam miała byc wysłana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 1/11/2009, 15:34 Quote Post

QUOTE
Co to są „maoistowskie podatki”?
Był o tym śliczny fragment w biografii Mao. Nie mam akurat pod ręką, ale jak znajdę, to nie omieszkam zacytować. Co najważniejsze, są to dane dobrze udokumentowane, nie wymysły na temat jednej wioski, która miała złego poborcę.
QUOTE
Myśle, że łagodny byłby nie jeden, dlatego postuluję -zgodnie z Twoją sugestią- abyśmy powrócili w Polsce do feudalizmu. rolleyes.gif
Zręczny argument. Przypisujesz mi pogląd, którego nie podzielam po to, żeby nie męczyć się nad rzeczową dyskusją i od razu zaklasyfikować mnie jako człowieka ze średniowiecznymi ideałami gospodarczymi. Zauważ, że ja cię komunistą nie nazywam.
Pokaż mi miejsce, w którym sugeruję, żeby Polska wróciła do feudalizmu. Pokaż mi miejsce, gdzie piszę, że to dobry i sprawiedliwy system. Cały czas rozważamy tylko dwie opcje, a ja twierdzę, że feudalizm w chińskiej XX-wiecznej wersji był lepszym modelem niż maoizm - bo naprawdę, trudno znaleźć coś gorszego. Chyba tylko "system" wprowadzony na Ukrainie za Stalina.
Co więcej, w dyskusji nad dwoma modelami nie zapominajmy, że oba miały różne perspektywy. Chiang po zwycięstwie, mając ugruntowaną pozycję, mógłby przeprowadzić reformę (co też wkrótce zrobił na Tajwanie). Maoizm ewoluował w formy coraz gorsze, wszelkie odwilże były w rzeczywistości odstępstwami od jego idei. Jedyne, co mogłoby to zakończyć, to zabicie Mao albo odsunięcie go od władzy, na co były marne szanse.
QUOTE
A teraz poważnie: Opisujesz wymysł Mao jakim był tzw. Wielki skok. Co to ma wspólnego z reforma rolną i wojną domową w Chinach?

Całkiem sporo. Po pierwsze, ten pomysł nie spadł z kosmosu. Był wynikiem idei Mao i jeżeli przyjmiemy wojnę domową jako wojnę dwóch koncepcji, to w kontekście późniejszych wydarzeń trzeba stwierdzi, że wygrała koncepcja gorsza.
Po drugie, to nie dotyczy tylko Wielkiego Skoku, ale także lat wcześniejszych i późniejszych. Już w 1950 roku Republika Ludowa zaczęła wojnę w Tybecie i wpakowała się w całkiem krajowi niepotrzebną, imperialistyczną (nie mogłem się powstrzymać, żeby nie użyć tego słowa) wojnę w Korei. Wiązało się to z ogromnymi wydatkami. Kolejne środki przeznaczano na zakup broni z ZSRR i wspieranie rewolucji w strefie wpływów Mao (na razie tylko Indochiny i Korea).
Już w 1953 zaczął się "okres przejściowy" od kapitalizmu do socjalizmu. Zaczęła się industrializacja i kolektywizacja (a ledwie co skończyła się reforma rolna).
No i sama reforma, przeprowadzona w Chinach w latach 1950-1952, tak przez ciebie gloryfikowana. Po pierwsze, wbrew najczarniejsze wizji, jaką niektórzy roztaczają, przed reformą wciąż istniała warstwa bogatszych chłopów - takich, jak np. ojciec Mao. Największym "osiągnięciem" reformy była likwidacja tej klasy, zgodnie z komunistycznym ideałem każdy miał mieć po równo, każdy miał biedować. I nieraz była to fizyczna likwidacja, wielu "obszarników i kułaków" zginęło.
QUOTE
Po 1945 roku przeprowadzano "nieradykalną" reformę. dry.gif
Ziemianie i kułactwo dostali odszkodowanie? biggrin.gif

QUOTE
Z całym szacunkiem ale wyglada na to, że to jest streszczenie ksiazki dry.gif (której okładkę -gdy wejdziesz do linku- widzisz z boku).
Ekhm...
CODE
Student Essay on Reasons for Communist Victory in 1949 in the Chinese Civil War

Książka według mnie należy do bibliografii (stąd "add to my bibliography", chociaż nie do końca wiem, jak działa ten serwis.
No i jeśli to ma w rzeczywistości streszczenie, to całkiem solidna musi być to dzieło - skoro odwołuję się do tak rzetelnych źródeł, jak wikipedia, china text i osławiona china book.

QUOTE
Propaganda obu stron konfliktu zarzucała drugiej stronie, ze ta niedostatecznie walczy z Japonczykami. W obu przypadkach stanowczo za dużo było tutaj własnie propagandy...
To jest temat na osobną dyskusję, możemy założyć taki temat. W każdym razie, bez względu na propagandę, patrząc na same suche fakty, jak na dłoni widać, że chińska Armia Czerwona ma na koncie tylko jedno zwycięstwo z Japończykami, a zajmowała się przede wszystkimi opanowywaniem wiosek w miejscach, gdzie stacjonowała. Mao realizował doktrynę wymęczenia Guomindangu wojną z Japonią, a potem dobicia go i zdobycia władzy nad Chinami. I, jak się okazało, była to zręczna polityka, która dała mu władzę nad największym krajem świata.

QUOTE
Rozumiem że według Ciebie popierali feudalizm. dry.gif
Wyolbrzymieniem nie jest dla mnie "support of majority", chociaż na to i tak nie mamy źródeł, ale "heart of all these reasons".

QUOTE
No jeszcze w poprzednim poscie zapewniales ze wiesz jakie było poparcie dla partii politycznych w powojennej Polsce (a wtedy tez nie przeprowadzano przecież badań opinii publicznej) dry.gif
Ale przeprowadzono wybory, nie pamiętasz? wink.gif Wybory sfałszowane, ale znamy wyniki z kilku obwodów oraz praktyki komunistów w Polsce i dzięki temu możemy wyciągać wnioski.
A teraz pokaż mi wybory, w których KPCh pokonała Guomindang. Ok, mogą być sfałszowane, ale pokaż jakieś dane.

No nareszcie to przyznajesz... dry.gif


Twoja ulubiona emota dry.gif pasuje tu w sam raz, ale po mojej stronie. Dlaczego "nareszcie"? Gdzie twierdziłem, że było inaczej. Mówiłem tylko, zgodnie z prawdą, że gdyby Guomindang zaczął przeprowadzać reformę w trakcie wojny, po pierwsze powstałoby zamieszanie na jego własnym podwórku, po drugie, straciłby z miejsca poparcie ziemiaństwa. A do dostarczyłoby tylko komunistom kolejnych prominentnych zwolenników i szpiegów.


Właśnie w czasie wojny należało ją przeprowadzić (a przede wszystkim rozgłaszać) aby wytrącic komuchom argumenty z rąk!


Najsilniejsze "argumentów", jakimi był sowiecki sprzęt oraz prężny wywiad, reforma rolna wytrącić komuchom z rąk nie mogła.

Rządem wszystkich Chinczyków?
Feudalizm powoduje niedorozwój gospodarczy i zacofanie całego kraju.


Guomindang nie miał w swoim programie feudalizmu jako dogmatu. I aspirował do roli rządu wszystkich Chińczyków, wypływało to z nacjonalizmu, jednej z Trzech Zasad. A KPCh, przeciwnie, wierzyła święcie w ideały "walki klas" (a przynajmniej nieźle udawała) i głosiła potrzebę "likwidacji burżuazji jako klasy", "rewolucji", "dyktatury proletariatu" i takich tam.


I daj sobie spokój z obroną feudalizmu, od konca sredniowiecza nie jest on w cenie.


Daj sobie spokój z obroną maoizmu, od 30 lat nie jest on w cenie. Jak chcesz, możesz mówić, że w 70% miał rację, a w 30% się mylił, proszę bardzo. Ale jeśli chodzi o gospodarkę, był miernotą, jak większość komunistów. Ludzie tacy, jak Deng Xiaoping to wyjątki, nie reguła.

I nie obawiaj się: Nawet jeżeli zgodzisz sie, ze feudalizm należało zlikwidować nie oznacza to, że równoczesnie stajesz się zwolennikiem Mao dry.gif


dry.gif używanie tego niedługo wejdzie mi w krew, tak jak tobie. Gdzie pisałem, że feudalizmu nie należało likwidować?
Za to spójrzmy na tą dyskusję i dwie opcje, które są w niej prezentowane. Jeśli mam do wyboru feudalizm (który "czystym" feudalizmem też nie jest, bo sporo w niej wpływów kapitalistycznych, jak warstwa bogatych chłopów - i nie trzeba odprowadzać już renty feudalnej władcy, jak to było za dynastii Qing) i maoizm, a wybieram to drugie, to oznacza, że albo jestem zwolennikiem Mao, albo jestem niedoinformowany, albo jestem idiotą.

Popełniasz podstawowy błąd sądząc, ze chłopi albo nie chcieli zniesienia feudalizmu albo, ze nawet jak chcieli to w żaden sposób nie wpływało to na zwiekszanie się szans na dojście do władzy, tych którzy to postulowali.


Chcieli, owszem. I wpływało, ale minimalnie. Lud pracujący nie miał do zaoferowania tego, co bratni przyjaciel Związek Radziecki.
Gdyby Guomindang doszedł ze swoimi wojskami do serca Mandżurii, to miłość biedaków nic by nie dała. No, najwyżej mogliby przechować Mao w stodole, żeby siepacze narodowców go nie dorwali.

Tu przytoczę pewien cytat z Fenby'ego. Mówi o Wyprawie Północnej Chiang Kai-sheka, osobiście uważam, że patrząc na potencjał warlordów i brak pomocy zagranicznej, czynniki gospodarcze miały o wiele większy wpływ na wynik tej wojny. A oto i cytat:
CODE

Niektórzy historycy przedstawią później sukces ekspedycji z Kantonu jako zasługę przede wszystkim politycznych wywrotowców, jednak byłoby to przecenianie ich znaczenia. Obszary, na których działali aktywiści z kontrolowanego przez komunistów Instytutu Rolniczego [wtedy jeszcze sprzymierzeńcy - przyp. mój], w wyraźny sposób charakteryzowały się radykalizmem, co więcej - tam, gdzie zbliżała się Narodowa Armia Rewolucyjna, wybuchały powstania chłopskie, a w ślad za nimi jak grzyby po deszczu wyrastały stowarzyszenia chłopów. Organizacje pracownicze z Changshy pomagały w przepędzeniu oddziałów Wu Peifu. Nie zmienia to jednak faktu, że trzon całej kampanii wciąż stanowiły przede wszystkim siły wojskowych. Zwycięstwa, jakie spowodowały odwrót warlordów, zawdzięczano uzbrojeniu i dużym łapówkom, a nie żarliwemu rewolucyjnemu zapałowi czy masom pracującym. Afisz z epoki, który ukazuje maszerującego żołnierza z bagnetem wciśniętym na borń, a za nim dopiero chłopa, robotnika, urzędnika i studenta, dobrze odzwierciedla rzeczywiste wydarzenia tamtego czasu.


I wnioski: najlepszy sposób, w jaki chłopi mogą pomóc popieranej armii to tworzenie powstań przeciw jej przeciwnikowi, o tym już mówiłem. Najważniejszy jednak w przypadku chińskich wojen domowych był czynnik militarny i "kombinatorski". W 1926 Chiang miał lepszą armię, a do tego przekupywał znaczną część dowódców wroga. W 1946 Mao miał mnóstwo dobrego sowieckiego sprzętu i współpracowników na najwyższych szczeblach w armii wroga.

Rekruta zawsze można przymusic do służby tylko ze taki rekrut w niczym nie bedzie się mógł równać z rekrutem odpowiednio zmotywowanym.


W armii narodowców motywacji też nie brakowało. Zwłaszcza, że szmaciarze, którzy nie walczyli z Japonią, sługusi obcego mocarstwo, nagle chcą rządzić Chinami. Prości żołnierze byli często bardziej wierni sprawie, niż ich dowódcy, było to ciekawie opisane w pamiętnikach kilku z nich, które przytaczali Chang i Halliday (cytaty będą, jak dorwę książkę smile.gif ).


I tam pisze ze w Chinach spoleczenstwo nie potrzebowało i nie popierało reform? dry.gif


dry.gif Kolejny przykład (trzeci? czwary?) wciskania mi poglądów, których nie wyrażałem.
Potrzebowało. Tak. O tym jest tam napisane.
W znacznej części popierało. Tak. O tym jest tam napisane.
A moje poglądy są takie - maoizm przyniósł chłopom pogorszenie losu (głód na niespotykaną dotąd skalę mimo dobrych zbiorów, żywność idzie do ZSRR albo gnije w magazynach). Oraz poparcie chłopów dla radykałów miało mały wpływ na wynik wojny domowej - główne dwa, powtarzam po raz n-ty, żebyś znał moje poglądy i nie musiał ich sobie zmyślać, sowiecka pomoc wojskowa i komunistyczna agentura w wojskach Guomindangu.

I jeszcze raz napiszę: Pózniejsze szaleństwa Mao w niczym nie negowały palącej potrzeby reform w kuomintangowskich Chinach. I o te reformy cały czas chodzi...


Dwie sprawy - po pierwsze, większe szanse były na to, że Guomindang przeprowadzi reformę niż na to, że za komunistów będzie się żyło lepiej; chłop nie mógł o tym wiedzieć, bo nie wiedział, co działo się w wioskach pod kontrolą Mao. I po drugie - mógł popierać ich całym sercem, ale nie miało to bezpośredniego przełożenia na wyniki chińskiej Armii Czerwonej, a o tym przede wszystkim tu dyskutujemy.
I nie mówmy, że KPCh było jedynym ugrupowaniem, które widziało potrzebę reformy rolnej. Trzy Zasady, które wyznawał Guomindang to nacjonalizm, demokracja i dobrobyt - całego narodu. I wcale nie miał przed reformą oporów, skoro zrealizował ją na Tajwanie.


W tamtym czasie raczej już zerwano z ZSRR, więc chyba nie tam miała byc wysłana.


W którym czasie? Za Stalina stosunki były napięte, ale układ o braterstwie wciąż obowiązywał, a żywność była wysyłana. Mao zależało na zdobyciu technologii atomowej i łodzi podwodnych, industrializacji i ogólnie pomocy sowieckiej techniki. A jedyne, czym mógł za to płacić, to żywność wytworzona przez ogromną rzeszę biednych chińskich chłopów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.933
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 1/11/2009, 16:56 Quote Post

QUOTE("Blake")
ja twierdzę, że feudalizm w chińskiej XX-wiecznej wersji był lepszym modelem niż maoizm

Tyle tylko, że Mao nie prezentował chłopom "maoizmu" tylko zerwania z feudalizmem. A w tej sytuacji chłopi mieli wybór między feudalizmem (naewet "zmodyfikowanym") a reformą rolną, która miałą się nijak do "modelu maoistowskiego". Zaś Chiang nie proponował niczego alternatywnego wobec reformy rolnej Mao, za to występował jako obrońca feudalizmu.

QUOTE
I wcale nie miał przed reformą oporów, skoro zrealizował ją na Tajwanie.

Chwila, moment... ale kiedy to było? Jak już go Mao wykopał z kontynentu i trzeba było zapewnić sobie spokój na Tajwanie, którego ludnośc była w zdecydowanej większości przeciwna "desantowi" kontynentalnych uchodźców i objęciu przez nich władzy - nie bez powodu na Tajwanie do lat 80. panował stan wyjątkowy i dyktatura jednej partii - Guomindangu.
I właśnie - czemu nie wprowadził reformy rolnej wcześniej, zanim nie został wykopany? Czy wsparcie landlordów i warlordów było ważniejsze od odebrania poparcia Mao? Bo czemu niby owa ziemska arystokracja miałaby się stać agentura komunistów, jeśliby i Chiang i Mao proponowali (i przeprowadzali) reformy zmierzające do odebrania im ziemi? Co najwyzej staliby się sojusznikami Japończyków, ale to była karta bita, a po pokonaniu Japonii zostaliby zmieceni przez jednych i drugich... albo li tylko przez samego Chianga.

QUOTE
Trzy Zasady, które wyznawał Guomindang to nacjonalizm, demokracja i dobrobyt - całego narodu.

Fajnie, tyle, że na Tajwanie punkt drugi wyrzucono do kosza, a i ów "dobrobyt" to się rozwnął na pełną skalę dopiero po tym, jak Guomindang podzielił się władzą i rzeczywiście wprowadził demokrację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 2/11/2009, 14:25 Quote Post

QUOTE
Tyle tylko, że Mao nie prezentował chłopom "maoizmu" tylko zerwania z feudalizmem.
A i ja wcale temu nie zaprzeczam. Cała wcześniejsza dyskusja o wartości obu idei to jak dyskusja między tym, czy lepsze jest przeziębienie, czy grypa żołądkowa, przy udowadnianiu, że przeziębienie do przecież taka straszna rzecz, ma się katar i w ogóle trzeba to leczyć.
Dyskutowanie o tym, czy lepszy jest maoizm czy w feudalizm w chińskich warunkach jest pozbawiona sensu, wystarczy spojrzeć na warunki naturalne rolnictwa i liczbę ofiar głodu w latach, dajmy na to, dwudziestych i pięćdziesiątych. Co więcej, jest to dyskusja nie na temat.
Kris zauważył, że komuniści mogli być i byli popularni wśród chłopstwa ze względu na postulat reformy rolnej. Ty to powtarzasz. Ja to przyznaję. Więc w tej kwestii nie ma nad czym dyskutować.
W temacie o wojnie podstawowym problemem powinien być wpływ popularności tych idei na jej wynik. I jeśli ktoś chce udowodnić, że ten wpływ był znaczny, a nawet kluczowy, powinien używać innych argumentów niż pokazywanie strasznej doli głodującego chińskiego chłopa z lat dwudziestych. To wszystko wiemy. Chodzi o to, jak jego przekonania przekładają się na kwestie militarne.
Chłop zwykle nie ma do dyspozycji lotnictwa albo dywizji pancernej, którymi mógłby wspomóc swoją ulubioną armię. A bratni Związek Sowiecki miał, więc jego wsparcie i dobry wywiad uważam za najważniejsze czynniki. Pokazałem już, jak wpływ idei na wojnę mógłby się przedstawiać - w czasie Wyprawy Północnej chłopi zakładali organizacje polityczne i organizowali bunty przeciw warolordom. Teraz czekam na podobne przykłady z czasu wojny domowej między komunistami a Guomindangiem. Jak na razie jedyny w miarę konkretny argument, jaki usłyszałem, to rzekomo wyższe morale w wojskach komunistów - bo chłop miał walczyć za reformę, ale nie tylko dla dowódcy. I uważam go za niewystarczający, żeby stawiać program polityczny komunistów na pierwszym miejscu jeśli chodzi o przyczyny ich zwycięstwa. Zwłaszcza, że morale w armii narodowców nie było niskie i gorzej było z nim na wyższych szczeblach, niż wśród szeregowców, którzy przecież rekrutowali się z prostych chłopów. Inna sprawa, że służąc w armii od dłuższego czasu, zaczęli już należeć do innej warstwy społecznej.
QUOTE
Czy wsparcie landlordów i warlordów było ważniejsze od odebrania poparcia Mao?
Najwyraźniej. Chiang mógł obawiać się ciosu w plecy, zbrojnych buntów na kontrolowanych przez siebie ziemiach. Chociaż sytuacja była ciężka, póki co front był przynajmniej jeden - a i wojna mogła się skończyć zupełnie inaczej, komuniści nie musieli opanowywać od razu całych Chin. Chiang popełnił poważne błędy, zwłaszcza w polityce personalnej.
QUOTE
Bo czemu niby owa ziemska arystokracja miałaby się stać agentura komunistów, jeśliby i Chiang i Mao proponowali (i przeprowadzali) reformy zmierzające do odebrania im ziemi?
Gdyby dwie wielkie potęgi zwróciły się przeciw nim, musieliby do którejś dołączyć, albo zostaliby zmieceni powierzchni ziemi. Komuniści lepiej płacili i mieli wsparcie silnego mocarstwa, najlepszą opcją byłoby więc zapisanie się do KPCh.
Możliwy jest też oczywiście inny scenariusz, pozbawieni źródła bogactwa, ale wciąż wpływowi ziemianie wstępują do Guomindangu. Według mnie mało prawdopodobne.
I trzeci - nie wstępują nigdzie i giną, wcześniej walnie przyczyniając się do zwycięstwa komunistów, stawiając zbrojny opór reformom Guomindangu i potęgując chaos w Republice Chińskiej.
QUOTE
Fajnie, tyle, że na Tajwanie punkt drugi wyrzucono do kosza, a i ów "dobrobyt" to się rozwnął na pełną skalę dopiero po tym, jak Guomindang podzielił się władzą i rzeczywiście wprowadził demokrację.
Mniejsza o praktykę, zauważ, o czym mówiłem - Guomindang pretendował do bycia rządem wszystkich Chińczyków, bogatych i biednych i to wyrażało się w jego programie. KPCh była partią antyburżuazyjną, dążącą do zaprowadzenia dyktatury proletariatu.
Praktyka oczywiście wyglądała inaczej, Guomindang wprowadził na Tajwanie demokrację dopiero kilkadziesiąt lat później, kiedy stracił nadzieję na szybki powrót na kontynent - a KPCh zaprowadziła dyktaturę jednostki i partii, a nie chłoporobotników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.933
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 2/11/2009, 23:20 Quote Post

Ja się tak zastanawiam - czemu Chiang utracił poparcie swoich dotychczasowych protektorów? Przecież narodowcy mieli wsparcie z USA jeszcze sprzed wojny; Droga Birmańska była budowana sporo przed Pearl Harbor... itd. itp.
Skądinąd Amerykanie wydają się kilkukrotnie powtarzać ten sam błąd wspierania ludzi, którzy jakoś są dziwinie niechętni do przystosowania się do zmieniajacej się rzeczywistości, a jednocześnie ich reżimy są skorumpowane na potężną skalę (Chiang, reżimy południowowietnamskie, kolejne reżimy południowokoreańskie począwszy od Syngmana Rhee).
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 4/11/2009, 10:56 Quote Post

QUOTE(Blake @ 2/11/2009, 14:25)
W temacie o wojnie podstawowym problemem powinien być wpływ popularności tych idei na jej wynik. I jeśli ktoś chce udowodnić, że ten wpływ był znaczny, a nawet kluczowy, powinien używać innych argumentów niż pokazywanie strasznej doli głodującego chińskiego chłopa z lat dwudziestych. To wszystko wiemy. Chodzi o to, jak jego przekonania przekładają się na kwestie militarne.

Na początek kilka cytów z książki "Decisive encounters: the Chinese Civil War, 1946-1950":

As a by-product of land reform in the villages the CCP managed to set up militia and self defense unit that would assist the PLA during fighting in the area (…) At the village level, it was these new associations that supplied the grain, dug the trenches, carried weapons and equipment and nursed sick and wounded soliders. They provided the glue that kept the PLA going trough the hard times of 1946-47 and the fuel that fired the offensives of 1947-48.

(...)
The reason that the CCP could get many peasants to volunteer as labour for the war effort in their area, while the GMD could get similar support only by strong pressure (which lost them political capital) was land reform and the political changes that accompanied it. The peasant knew what happened where the GMD had returned, and they voted with their labor to keep the reforms in plac.

(...)
In only two years, between mid-1946 and mid-1948, the Chinese Communists managed to build solid political bases for themselves in the countryside on the rouins of war and GMD misrule. The political process by which Communists entrenched themselves centered on conlicts sourouding the ownership of the land, althought the party’s satisfaction of the peasants’s wishes for land was only one level of the story. At another less explore level, land was a symbol of traditions and cultural hegemony in the villages.


A teraz ksiązka "Civil war in China: the political struggle, 1945-1949":

From Hantan in southern Hopei came a reprort that, following a land reform, 100,000 farmers had joined the ranks of the Eight Route Army in the Shansi-Hopei-Shantung-Honan border Region
In a small village near the town of Kaomi ,Shantung alng the Tsinan-Tsingta Railway, land reform had been completed with earshot Chang Kai Shek gun’s. Whemn KMT attacked kaomi, one of the landlors from the village threatened reprisals against the peasants there who had taken his land(…) The villagers than joined together to defend the area as best they could, sending children and old people to the safer place nearby and posting volunteer guards to patrol the approache to the village.
Peasants in central Shantung were simultaneously carrying out land reform and mounting a a gueriolla campoaign against the invanding KMT Forces. In the Pohai district several thousands young men had volunteered for military duty. Following the redistribution of land in the Chiao Tung District, the self defence units were said to have doubled in strnght,


jest jeszcze bardzo dużo pobnych raporów w tej książce. Poza tym:

In the Liberate areas, land has been changed both in terms of military usues and in terms of social life(…) and the deep military strength of the liberated areas has come a result of this great change. Under the new social order they [the Communists] have no problems about sources of grain and manpower.

(…)the Communists rural land policy had expanded by 1945 to encompass the range of issues that could provided(…) benefits for the “basic masses” of north China. In addition to the material incentives provided by the distribution of struggle froits, the solution for what the peasantry as a whole apparently percivied as its most immediate grievance: the corrupt anb arbitrary use of political power and social position within the village community. In exploiting these issues- together with all others associated with the ownership of land, unpaid labor and indebtedness- the CCP had found the means to destroy a rural system and economic and political power and to mobilize peasants support of the creation of a new one.

Land reform was significant as a means of mobilizing of peasants to participate in the struggle against Chang Kai Shek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 4/11/2009, 14:22 Quote Post

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
Zręczny argument. Przypisujesz mi pogląd, którego nie podzielam po to, żeby nie męczyć się nad rzeczową dyskusją i od razu zaklasyfikować mnie jako człowieka ze średniowiecznymi ideałami gospodarczymi. [...]Pokaż mi miejsce, w którym sugeruję, żeby Polska wróciła do feudalizmu.

To był żart z mojej strony w odpowiedzi na twój wcześniejszy żartobliwy (złośliwy?) komentarz. Myślałem ze to łatwo dostrzec…

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
Zauważ, że ja cię komunistą nie nazywam.

Bo ja nie tyle jestem komunistą ile maoistą. (Uwaga: Żart) dry.gif

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
ja twierdzę, że feudalizm w chińskiej XX-wiecznej wersji był lepszym modelem niż maoizm - bo naprawdę, trudno znaleźć coś gorszego. Chyba tylko "system" wprowadzony na Ukrainie za Stalina.

A ja twierdzę że feudalizm w chińskiej XX-wiecznej wersji jest nieprorównanie gorszym modelem niż uwłaszczenie chłopów na ziemi na której pracują. Bo mniej więcej taką wersje „maoizmu” tutaj omawiamy: W okresie wojny domowej w Chinach taki „maoizm” głosili komuchy. I o takim „maoizmie” teraz rozmawiamy.
Ty uważasz że lepszy jest feudalizm?

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
Co więcej, w dyskusji nad dwoma modelami nie zapominajmy, że oba miały różne perspektywy. Chiang po zwycięstwie, mając ugruntowaną pozycję, mógłby przeprowadzić reformę (co też wkrótce zrobił na Tajwanie).

Chiang to zrobil bo doszedł do wniosku, że jak tej reformy nie zrobi, wkrótce bedzie musiał uciekać z Tajwanu, tak jak uciekał z Chin kontynentalnych. Co ciekawe Czang przeprowadził na Tajwanie znacznie wiecej reform, z których wiele było głoszonych przez jego przeciwiników w niedawnej wojnie...

Od czasu śmierci Sun Jatsena było wystarczająco czasu na reformy, niestety Kuomintang wolał trwać w zacofaniu i feudalizmie. Skutki nie dały na siebie długo czekac…
Prawdopodobnie gdyby Sun Jatsen żył dużej historia Chin mogłaby się potoczyć inaczej…

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
QUOTE
A teraz poważnie: Opisujesz wymysł Mao jakim był tzw. Wielki skok. Co to ma wspólnego z reforma rolną i wojną domową w Chinach?

Całkiem sporo. Po pierwsze, ten pomysł nie spadł z kosmosu. Był wynikiem idei Mao

Nie ma nic wspólnego . Wielki skok to nie okres wojny domowej. A Chinczycy w wojnie domowej walczyli nie dla idei Mao ale dla idei reform. Reform kóre przez głupotę czy brak odwagi jego przeciwników głosił tylko on.
Pózniejsze szaleństwa Mao nie neguja w żaden sposób konieczności głębokich reform w ówczesnych Chinach

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
Po drugie, to nie dotyczy tylko Wielkiego Skoku, ale także lat wcześniejszych i późniejszych. Już w 1950 roku Republika Ludowa zaczęła wojnę w Tybecie

A Kuomintang pozwoliłby na niepodległość Tybetowi. smile.gif

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
i wpakowała się w całkiem krajowi niepotrzebną, imperialistyczną (nie mogłem się powstrzym
ać, żeby nie użyć tego słowa) wojnę w Korei.

Z punktu widzenia ich interesów niekoniecznie niepotrzebną (no i ten prestiż wynikający z powstrzymania Ameryki…)

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
No i sama reforma, przeprowadzona w Chinach w latach 1950-1952, tak przez ciebie gloryfikowana.

Reforme roczpczeto duzo wczesniej a nie w 1950 roku. No i właśnie Kuomintang mógł przprwadzić reformę rolną dużo lepiej i dzieki temu zyskałby tylko poparcie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 4/11/2009, 14:35 Quote Post

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
QUOTE
Po 1945 roku przeprowadzano "nieradykalną" reformę. dry.gif
Ziemianie i kułactwo dostali odszkodowanie? biggrin.gif

Widac, ze mało czytaleś na ten temat: Oprócz terroru chodzi przede wszystkim o zbyt małe działki na jakich uwłaszczano chłopów. W ten sposób na ogół zdobywano poparcie chłopów „bezrolnych” i „małorolnych” ale niekoniecznie tych którzy pracowali na nieco większych poletkach. Politykę tą starano się zmieniać dzieki czemu zdobyto poparcie przeważającej większość chłopstwa.

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
To jest temat na osobną dyskusję, możemy założyć taki temat. W każdym razie, bez względu na propagandę, patrząc na same suche fakty, jak na dłoni widać, że chińska Armia Czerwona ma na koncie tylko jedno zwycięstwo z Japończykami, a zajmowała się przede wszystkimi opanowywaniem wiosek w miejscach, gdzie stacjonowała.

Jedna bitwa tylko (czy jedna zwycieska)? Nie jest to prawda, ale to temat na osobną dyskusje.

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
QUOTE
No jeszcze w poprzednim poscie zapewniales ze wiesz jakie było poparcie dla partii politycznych w powojennej Polsce (a wtedy tez nie przeprowadzano przecież badań opinii publicznej) dry.gif
Ale przeprowadzono wybory, nie pamiętasz? wink.gif Wybory sfałszowane, ale znamy wyniki z kilku obwodów oraz praktyki komunistów w Polsce i dzięki temu możemy wyciągać wnioski.

Możemy? No to ile głosów zdobyły poszczególne partie? Moze jakieś głosowanie na temat poparcia dla reformy rolnej?
dry.gif
QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
A teraz pokaż mi wybory, w których KPCh pokonała Guomindang. Ok, mogą być sfałszowane, ale pokaż jakieś dane.

Ty też pokaż dane.

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
Mówiłem tylko, zgodnie z prawdą, że gdyby Guomindang zaczął przeprowadzać reformę w trakcie wojny, po pierwsze powstałoby zamieszanie na jego własnym podwórku, po drugie, straciłby z miejsca poparcie ziemiaństwa. A do dostarczyłoby tylko komunistom kolejnych prominentnych zwolenników i szpiegów.

Ale przecież jedynym czynnikiem decydującym o wyniku wojny mialo być tylko uzbrojenie z zagranicy i wywiad. Poparcie samych Chinczyków nie grało przecież żadnej roli, więc dlaczego miano się przejmować tym ze ktoś przeniesie swe poparcie na przeciwną stronę? A może zmieniłeś zdanie? dry.gif

No i czy Kuomintang wygrał dzięki poparciu tych kilku promili społeczeństwa? Czy lepiej wyszli na tym ci którzy dbali o poparcie większości?

Co to „zamieszania na własnym podwórku”: racja w ramach Kuomintangu pełno było zwolenników reform widzących w tym szanse na zwycięstwo, niestety nie przebili się wystarczająco.

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
Najsilniejsze "argumentów", jakimi był sowiecki sprzęt oraz prężny wywiad, reforma rolna wytrącić komuchom z rąk nie mogła.

Skąd przeświadczenie ze do prowadzenia wojny (szczególnie domowej) potrzebny jest tylko sprzet i nic poza tym? Sprzęt bez ludzi jest tylko kupą złomu…
Jeden z najsilniejszych argumentów w każdej wojnie domowej na masową skale to poparcie ludności. Kuomintang miał amerykański sprzęt warty prawie miliard dolarow, a wywiad to także działalnosć ludzi wynikająca z ich przekonań

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
Guomindang nie miał w swoim programie feudalizmu jako dogmatu. I aspirował do roli rządu wszystkich Chińczyków, wypływało to z nacjonalizmu, jednej z Trzech Zasad.

W takim razie Kuomintang postępował całkowicie sprzecznie ze swymi dogmatami.

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)

I daj sobie spokój z obroną feudalizmu, od konca sredniowiecza nie jest on w cenie.


Daj sobie spokój z obroną maoizmu, od 30 lat nie jest on w cenie.[i]

Ty twierdzisz ze reformy rolnej nie nalezalo przeprowadzać, tak wiec jest to przynajmniej posrednia obrona feudalizmu (i naprawdę daj sobie spokój z jego obroną dry.gif ). Tymczasem ja twierdze ze reformy (w tym rolna) były koniecznością. Jeżeli idea np. reformy rolnej jest dla ciebie maoizmem to oczywiście tak: Bronię maoizmu i będę go bronił, bo taki „maoizm” jest bardzo w cenie. dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 4/11/2009, 14:53 Quote Post

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
Jeśli mam do wyboru feudalizm (który "czystym" feudalizmem też nie jest, bo sporo w niej wpływów kapitalistycznych, jak warstwa bogatych chłopów - i nie trzeba odprowadzać już renty feudalnej władcy, jak to było za dynastii Qing) i maoizm, a wybieram to drugie, to oznacza, że albo jestem zwolennikiem Mao, albo jestem niedoinformowany, albo jestem idiotą.

Czyli jeżeli popierasz likwidację feudalizmu i uwłaszczenie chłopów (bo to głosił Mao w latach wojny domowej i to był w w tamtym czasie "maoizm") jesteś idiotą? dry.gif

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
Lud pracujący nie miał do zaoferowania tego, co bratni przyjaciel Związek Radziecki.

W Wietnamie też lud nie miał nic do zaoferowania i Amerykanie przegrali tylko dlatego że ZSRR posyłał tam broń?
Lud pracujący miał do zaoferowania o wiele więcej: Miliony rekrutów, żywność, swą prace i wszelką inną pomoc. Powtarzam: Sprzet bez ludzi nakarmionych i o odpowiednim morale to tylko kupa żelastwa.
Każda armia w wojnie domowej dziająca bez poparcia miejscowych jest skazana na słabość.

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
Gdyby Guomindang doszedł ze swoimi wojskami do serca Mandżurii, to miłość biedaków nic by nie dała.

Ale okazało się, że żeby dojść musiał mieć wlasnie miłosc biedakow. I tu wlasnie leży problem

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
W armii narodowców motywacji też nie brakowało.

Tak nie brakowało, ze w czasie wojny z Japonią 80 generałów Kuomintangu przeszło na stronę projaponskich kolaborantów...

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
Zwłaszcza, że szmaciarze, którzy nie walczyli z Japonią, sługusi obcego mocarstwo, nagle chcą rządzić Chinami.

Patrzac na dzisiejsze (choć nie tylko) Chiny i Chiny przed 1949 rokiem (kraj półkolonialny) to nie wiem czy dzisiejsze Chiny mozna nazwac „szmaciarskimi”, wink.gif („Sługusi” tez niekoniecznie pasują/pasowali).

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
A moje poglądy są takie - maoizm przyniósł chłopom pogorszenie losu (głód na niespotykaną dotąd skalę mimo dobrych zbiorów, żywność idzie do ZSRR albo gnije w magazynach).

Żywność w okresie głodu podczas wielkiego skoku raczej już nie szła do ZSRR (glód miał miejsce podczas wielkiego skoku). Ale to tylko tak na marginesie...

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
chłop [...] mógł popierać ich całym sercem, ale nie miało to bezpośredniego przełożenia na wyniki chińskiej Armii Czerwonej,

Mylisz się.

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
I nie mówmy, że KPCh było jedynym ugrupowaniem, które widziało potrzebę reformy rolnej.

A ktokolwiek zrobił chociaż "niewielkie przymiarki" do reformy rolnej poza KPCh?

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
Trzy Zasady, które wyznawał Guomindang to nacjonalizm, demokracja i dobrobyt - całego narodu.

I wystarczało tylko postępować zgodnie z tymi wytycznymi i problem Mao nie pojawiłby się.
Tymczasem była tendencja aby postępwoać raczej odwrotnie i skutki trwają do dziś.

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
I wcale nie miał przed reformą oporów, skoro zrealizował ją na Tajwanie.

Zrealizował, aby nie musieć wkrótce uciekać. Dopóki nie przegrał z hukiem jakoś miał bardzo duże opory i nie postępował zgodnie z zasadami które miał wyznawać..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 4/11/2009, 14:56 Quote Post

QUOTE(Blake @ 1/11/2009, 15:34)
W którym czasie? Za Stalina stosunki były napięte, ale układ o braterstwie wciąż obowiązywał, a żywność była wysyłana.

Masowy głód w ChRL to okres ok. 1959-61, w tamtym czasie zrywano z ZSRR.

QUOTE(Blake @ 2/11/2009, 14:25)
Cała wcześniejsza dyskusja o wartości obu idei to jak dyskusja między tym, czy lepsze jest przeziębienie, czy grypa żołądkowa,

To reforma rolna była przeziębieniem czy grypą żołądkowa? dry.gif

QUOTE(Blake @ 2/11/2009, 14:25)
Dyskutowanie o tym, czy lepszy jest maoizm czy w feudalizm w chińskich warunkach jest pozbawiona sensu, wystarczy spojrzeć na warunki naturalne rolnictwa i liczbę ofiar głodu w latach, dajmy na to, dwudziestych i pięćdziesiątych.

Poprawka: Dyskusja jest o tym czy lepsza jest reforma rolna czy feudalizm i jaki to mialo wpływ na wojne domową.
A tak na marginesie: Niestety, ale przed 1949 roku w Chinach umarło z glodu wiecej ludzi niż po 1949.

QUOTE(Blake @ 2/11/2009, 14:25)
Gdyby dwie wielkie potęgi zwróciły się przeciw nim {ziemianstwu], musieliby do którejś dołączyć, albo zostaliby zmieceni powierzchni ziemi. Komuniści lepiej płacili i mieli wsparcie silnego mocarstwa, najlepszą opcją byłoby więc zapisanie się do KPCh.

??

QUOTE(Blake @ 2/11/2009, 14:25)
Możliwy jest też oczywiście inny scenariusz, pozbawieni źródła bogactwa, ale wciąż wpływowi ziemianie wstępują do Guomindangu. Według mnie mało prawdopodobne.
I trzeci - nie wstępują nigdzie i giną, wcześniej walnie przyczyniając się do zwycięstwa komunistów, stawiając zbrojny opór reformom Guomindangu i potęgując chaos w Republice Chińskiej.

A teraz rzeczywisty scenariusz: Chłopi (do 90% społeczenstwa) albo wstępują do komuchów albo nie wstepują nigdzie i walnie przyczyniają się do zwycięstwa tychże.
I teraz pytanie: Lepiej było przeciągnąć 90% społeczenstwa na swoją stronę czy trzymac się tych kilku promili?
I czy na Tajwanie miał miejsce jakiś chaos?

QUOTE(Blake @ 2/11/2009, 14:25)
Mniejsza o praktykę, zauważ, o czym mówiłem - Guomindang pretendował do bycia rządem wszystkich Chińczyków, bogatych i biednych.

To czemu nim nie był?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 5/11/2009, 19:27 Quote Post

Właśnie mam w rękach moją ulubioną biografię Mao. Ponowna lektura fragmentu o wojnie domowej skłoniła mnie do zmiany swoich poglądów. Twierdziłem, że reforma rolna była, ogólnie rzecz biorąc, dobrym posunięciem, ale miała nikły wpływ na wynik wojny. Teraz twierdzę, że wpływ ten był znaczny (co nie zmienia faktu, że nadal za kluczowe uważam tamte dwa) - ale za to maoistowska "reforma rolna" była pomysłem podobnie przerażającym i okrutnym, jak Wielki Skok i Rewolucja Kulturalna. Ale najpierw odpowiem na posty, których się tu sporo za ten czas nazbierało smile.gif
QUOTE
To był żart z mojej strony w odpowiedzi na twój wcześniejszy żartobliwy (złośliwy?) komentarz. Myślałem ze to łatwo dostrzec…
Wybacz, nie zauważyłem. Kontekst zaginął mi w tej długiej dyskusji. Mógłbym głupio powiedzieć "nie ma emoty, nie ma ironii", ale nie będę taki tongue.gif
QUOTE
Bo ja nie tyle jestem komunistą ile maoistą. (Uwaga: Żart) dry.gif
Tu już jest emota, ale niewłaściwa biggrin.gif
QUOTE
W okresie wojny domowej w Chinach taki „maoizm” głosili komuchy. I o takim „maoizmie” teraz rozmawiamy.
Ty uważasz że lepszy jest feudalizm?
Głosili inny "maoizm" i, przede wszystkim, inny realizowali - już wtedy. Rzeczywiste założenia i praktyka "reformy rolnej" są zatajane dziś na skutek komunistycznej propagandy.
QUOTE
Chiang to zrobil bo doszedł do wniosku, że jak tej reformy nie zrobi, wkrótce bedzie musiał uciekać z Tajwanu, tak jak uciekał z Chin kontynentalnych.
Przede wszystkim na Tajwanie miał pozycję jedynego dyktatora i jedyne, czego mógł się obawiać, to bunt ludności - gdyby wsparła go ChRL, byłoby kaput. Na kontynencie sprawa wyglądała inaczej, władza Chianga nie była tak scentralizowana i skupiona w rękach jednostki, jak władza Mao. Musiał się dogadywać z warlordami.
QUOTE
Nie ma nic wspólnego . Wielki skok to nie okres wojny domowej. A Chinczycy w wojnie domowej walczyli nie dla idei Mao ale dla idei reform.
Walczyli nie "dla idei", ale gonieni batem Mao. A przebieg reformy rolnej przypomina wcześniejsze działania Mao (terror na "towarzyszach" w Yan'anie) i późniejsze (rewolucja kulturalna).
QUOTE

A Kuomintang pozwoliłby na niepodległość Tybetowi. smile.gif
Widzę, że w tej monstrualnej dyskusji nie tylko mi zdarza się zgubić kontekst smile.gif
Nie piszemy o szlachetności władz i szanowaniu prawa do samostanowienia, ale o gospodarce. Wyposażenie, skoncentrowanie i wysłanie armii do Tybetu to kolejne koszty, kolejne ciężary nałożone na ludność i państwo. Wojnę w Tybecie można było odłożyć na później.
QUOTE
Z punktu widzenia ich interesów niekoniecznie niepotrzebną (no i ten prestiż wynikający z powstrzymania Ameryki…)
Prawda, potrzebna z punktu widzenia ich interesów. Mao mógł pozbyć się cudzymi rękami kilkudziesięciu tysięcy niepokornych "ochotników".
QUOTE
Reforme roczpczeto duzo wczesniej a nie w 1950 roku. No i właśnie Kuomintang mógł przprwadzić reformę rolną dużo lepiej i dzieki temu zyskałby tylko poparcie.
Wiem. Lata, które podałem, to wzmożone przeprowadzanie reformy w całych Chinach. Przypominam kontekst - trudności gospodarcze Chin po wojnie domowej.
QUOTE
W ten sposób na ogół zdobywano poparcie chłopów „bezrolnych” i „małorolnych” ale niekoniecznie tych którzy pracowali na nieco większych poletkach.
Żaden problem. Ci, którzy pracują na "nieco większych poletkach" to wrogowie ludu, wyrżnąć ich, a biedna większość jeszcze nas za to pokocha.


Jedna bitwa tylko (czy jedna zwycieska)? Nie jest to prawda, ale to temat na osobną dyskusje.

Właściwie to jedno i drugie. Chodzi mi o bitwę w przełęczy Pingxingguan. Wbrew rozkazom Mao, Lin Biao zastawił tam zasadzkę i wybił kilkuset Japończyków (prawie wszyscy, według późniejszych opowieści Lin Biao, spali).
Chociaż Mao był wściekły, że walczy się z Japonią (a więc pomaga Chiangowi), to ten fakt rozdmuchano wręcz absurdalnie. Lin Biao w raporcie dla ZSRR pisał w 1941 r:
CODE

Do dziś wykorzystuje tę bitwę do celów agitacyjnych. To jedyna ważna bitwa, na jaką sie powołujemy w naszych dokumentach


Możemy? No to ile głosów zdobyły poszczególne partie? Moze jakieś głosowanie na temat poparcia dla reformy rolnej?
dry.gif

Proszę bardzo. Na podstawie rzeczywistych wyników w Częstochowie można podejrzewać, że na PSL głosowała ponad połowa Polaków. Głosy przedstawiały się tam tak: PSL - 66%, Blok Demokratyczny (komuchy i satelici) - 32,5%. Przypominam, że sfałszowane wyniki w skali Polski wyglądały 80,1% - 10,3% dla Bloku Demokratycznego (reszta to Stronnictwo Pracy).


Ty też pokaż dane.


Ty stawiasz tezę, ty ją udowadniaj. Danych nie pokażę, bo takich zwyczajnie nie ma - dlatego też, jak pewnie zauważyłeś, używam ogólników takich jak "znaczna", "spora" część Chińczyków popierała komunistów. Nie zmierzymy, jak układały się procenty. Była na pewno znaczna (wink.gif część chłopów, którym było wszystko jedno. Apatia społeczeństwa zaczęła się już w tamtych czasach.

Ale przecież jedynym czynnikiem decydującym o wyniku wojny mialo być tylko uzbrojenie z zagranicy i wywiad.

I znów będzie odpowiedź o zawiłościach leksykalnych. Zauważyłeś, że używam sformułowań takich, jak "główna przyczyna", "kluczowa", "najważniejsza", "podstawowa"...?

Sprzęt bez ludzi jest tylko kupą złomu…


Ludzie to nie problem. Chińczyków jest dużo, część pójdzie do wojska, żeby uciec przed biedą, część wcieli się przymusowo, wyślemy ich na szkolenie do Korei Północnej (albo ściągniemy Ruskich na miejsce) i załatwione. A niech któryś spróbuje nie popierać sprawy całym sercem - wtedy się go sprzątnie. Bo przecież Chińczyków jest dużo...

Jeden z najsilniejszych argumentów w każdej wojnie domowej na masową skale to poparcie ludności.


A Oktawian August wygrał, bo chciał przeprowadzić reformę rolną? Wszystko zależy od charakteru wojny i państwa.


W takim razie Kuomintang postępował całkowicie sprzecznie ze swymi dogmatami.


Rozumiem, że realizował internacjonalizm, absolutyzm i dążenie do biedy?

Ty twierdzisz ze reformy rolnej nie nalezalo przeprowadzać

Cytat proszę. Czy może kolejny żart?


Czyli jeżeli popierasz likwidację feudalizmu i uwłaszczenie chłopów (bo to głosił Mao w latach wojny domowej i to był w w tamtym czasie "maoizm") jesteś idiotą? dry.gif


Jeżeli popieram fizyczną likwidację tych, którzy mają chociaż trochę więcej ode mnie, jeśli postuluję zabicie każdego, kto "nie jest lubiany przez masy", lubuję się w wiecach i masowych egzekucjach (uczestnictwo przymusowe), a tym był wtedy maoizm - to jestem zbrodniarzem albo sadystą. Jeśli uważam, że to pomoże komuś, oprócz tych, którzy machiną terroru kierują, to jestem idiotą.

Lud pracujący miał do zaoferowania o wiele więcej: Miliony rekrutów, żywność, swą prace i wszelką inną pomoc.

Nie wiem, czy roześmiać się, czy oburzyć. To wszystko komuniści brali sobie sami, nie potrzebowali zgody. Chcesz powiedzieć, że 1 600 000 robotników w Mandżurii to byli ochotnicy? To czemu mówi się na nich "przymusowi"? A to tylko mężczyźni. Panował komunizm wojenny. W czasie jednej z późniejszych kampanii z Armią Czerwoną szła armia mężczyzn, kobiet, dzieci zmuszanych do pracy - 5 430 000 osób. Większość z prac, do których byli oni przydzieleni, w armii narodowców wykonywali żołnierze.
Żywność, którą mieli "oferować" chłopi, zabierano im siłą. A brano więcej, niż było potrzebne, żeby skłonić głodujących żołnierzy narodowców do dezercji i zdrady. To umieściłbym jako jedną z mniejszych przyczyn zwycięstwa komunistów. Chociaż trzeba przyznać, że narodowcy nie przechodzili masowo na stronę wroga, przytłaczająca większość z nich pozostało wiernych Republice.

Ale okazało się, że żeby dojść musiał mieć wlasnie miłosc biedakow. I tu wlasnie leży problem


Dokładnie, znam nawet imiona tych biedaków. Harry Truman i George Marshall. Tylko ich zdecydowana reakcja powstrzymała Chianga przed zgnieceniem komunistów w Mandżurii (mieli już tylko jedno większe miasto). Amerykanie wymusili czteromiesięczny rozejm, w trakcie którego czerwoni zbudowali linie kolejowe do strefy sowieckiej i zebrali znaczne siły.


Tak nie brakowało, ze w czasie wojny z Japonią 80 generałów Kuomintangu przeszło na stronę projaponskich kolaborantów...


To o kim mówimy, o prostych żołnierzach, czy generałach? Wpływowi oportuniści zmieniają front, wybierają tych, którzy wyglądają im na silniejszych. W czasach, o których mówimy, Japończyków albo komunistów.


Patrzac na dzisiejsze (choć nie tylko) Chiny i Chiny przed 1949 rokiem (kraj półkolonialny) to nie wiem czy dzisiejsze Chiny mozna nazwac „szmaciarskimi”, wink.gif („Sługusi” tez niekoniecznie pasują/pasowali).

Nie mówimy o dzisiejszych Chinach, tylko o chińskich komunistach sprzed sześćdziesięciu lat.


Żywność w okresie głodu podczas wielkiego skoku raczej już nie szła do ZSRR (glód miał miejsce podczas wielkiego skoku). Ale to tylko tak na marginesie...

Po pierwsze, głód panował też wcześniej i później. Po drugie, mimo napiętych stosunków z ZSRR, nadal trwał handel między mocarstwami. W latach 1958-1959 eksport zboża wyniósł prawie siedem milionów ton - z czego znaczna część poszła do ZSRR. Mao kupował rosyjskie maszyny do fabryk razem ze specjalistami, którzy mieli nauczyć ich obsługi.

Mylisz się.

Jeśli ktoś będzie powtarzał "kocham Obamę, kocham Obamę", to czy Amerykanie wygrają w Afganistanie? Poparcie ludności na wyniki militarne przekłada się, ale pośrednio.


I wystarczało tylko postępować zgodnie z tymi wytycznymi i problem Mao nie pojawiłby się.
Tymczasem była tendencja aby postępwoać raczej odwrotnie i skutki trwają do dziś.


Problem Mao pojawiłby się niezależnie od tego, czy Chiang przeprowadziłby reformę rolną, czy nie. Sowietom zbytnio zależało, żeby ten "problem" istniał.


Masowy głód w ChRL to okres ok. 1959-61, w tamtym czasie zrywano z ZSRR.


Zrywano, ale głód był już wcześniej, a handel wciąż trwał.


To reforma rolna była przeziębieniem czy grypą żołądkowa? dry.gif

To jest jedna z korzyści wypływających z grypy żołądkowej, można nie iść do szkoły i leżeć w łóżku cały dzień. Ale niewiele ma to wspólnego z dniem wolnym.
Podobnie maoistowska "reforma rolna" ma niewiele wspólnego ze zwyczajną reformą. W porównaniu do niej, nasza polska to wręcz ideał.

Poprawka: Dyskusja jest o tym czy lepsza jest reforma rolna czy feudalizm i jaki to mialo wpływ na wojne domową.


Dla "kułaczki", którą zamordowano, bo śmiała zatrudnić sobie parobka (męża nie miała i sama nie była w stanie uprawiać swojego pola) "feudalizm" jest zdecydowanie lepszą opcją.
Poza tym będę chyba musiał częściej używać cudzysłowia, bo ani chiński "feudalizm" z omawianego czasu prawdziwym feudalizmem nie był, ani "reforma rolna" nie przebiegała tak, jak powinna i inne miała cele.

A teraz rzeczywisty scenariusz: Chłopi (do 90% społeczenstwa) albo wstępują do komuchów albo nie wstepują nigdzie i walnie przyczyniają się do zwycięstwa tychże.


W większości nie wstąpili nigdzie. Czy to pomogło Mao?


To czemu nim nie był?


Ze względu na ogrom problemów, przed którymi stał Guomindang i patologie w jego kierownictwie.

A teraz do Dartha słówko na bardzo ciekawy temat:

Ja się tak zastanawiam - czemu Chiang utracił poparcie swoich dotychczasowych protektorów? Przecież narodowcy mieli wsparcie z USA jeszcze sprzed wojny; Droga Birmańska była budowana sporo przed Pearl Harbor... itd. itp.


Nowo wybrany prezydent Truman nie lubił Chianga, podobnie jak spora część ludzi z jego administracji. George Marshall, pełniący funkcję mediatora w Chinach od grudnia 1945 roku, był uprzedzony do Guomindangu ze względu na korupcję w nim panującą. Mao potrafił uwieść Marshalla, przekonując go, że komuniści chińscy to w rzeczywistości wcale nie "rasowi" komuniści, ale taka tam reformatorska partyjka, chciał nawet zmieniać nazwę. Że bliżej im do Stanów Zjednoczonych niż do ZSRR. Że "pragną demokracji (...) w amerykańskim stylu". Marshall wszystko to przekazywał Trumanowi. Jego wypowiedź: "Długo i skrajnie szczerze rozmawiałem z Mao Tse-tungiem. Nie okazał niezadowolenia, przeciwnie, na wszelkie sposoby zapewniał mnie o gotowości do współpracy".
I jeszcze jedna ważna rzecz. Nie możemy patrzeć na te wydarzenia tylko z dzisiejszej perspektywy. Już pisałem to na forum, nie pamiętam, czy w tym konkretnym temacie. Amerykanie nie bronili Chianga, bo nie widzieli takiej potrzeby. Dopiero opanowanie przez komunistów sprzymierzonych z ZSRR najludniejszego kraju świata mogło otworzyć im oczy. Dlatego postanowili stawiać zdecydowany opór komunistom w tej części świata, w Korei i w Wietnamie.

A teraz obiecany cytat o tzw. reformie rolnej. "Mao" Jung Chang, Jon Halliday, oczywiście.
CODE

Cała ludność została zmuszona do pracy na rzecz wojny, "bez chwili wytchnienia, dzień i noc". Mao nazwał to wojną ludową.
jednakże lud nie oferował ochotniczo takiego całkowitego poparcia i nie okazywał zapału, o jakim opowiada komunistyczna mitologia. Tylko ostry terror zmuszał do świadczenia usług na rzecz wojny "przez dłuższy czas bez znużenia" - jak to powiedział Mao. proces ten określano zwodniczą nazwą "reforma rolna".
W czasie wojny z Japonią komuniści zawiesili politykę konfiskaty i redystrybucji ziemi - zamiast niej narzucali zmniejszenie czynszu za dzierżawę. Gdy wojna z Chiangiem toczyła się już zupełnie otwarcie, wrócili do poprzedniej taktyki, ale redystrybucja ziemi nie stanowiła głównego punkitu maoistowskiej reformy rolnej. Prawdziwe znaczenie miała dla niego praktyka zwana dou di-zhu, czyli "walka z właścicielami ziemskimi", co właściwie oznaczało przemoc skierowaną przeciw wszystkim względnie zamożnym chłopom. (W Chinach, w przeciwieństwie do carskiej Rosji, było bardzo niewielu obszarników [więc co to za feudalizm - przyp. mój własny]]). Gdy ludzie wspominają reformę rolną, mówią głównie o związanym z nią terrorze.
Do aktów gwałtu i przemocy zwykle dochodziło na wiecach, na które musieli przychodzić wszyscy mieszkańcy wsi. Wyznaczone ofiary stały przed tłumem, a organizatorzy podkręcali atmosferę i zachęcali ludzi, żeby występowali i przedstwiali swoje żale i pretnesje pod ich adresem. Tłum skandował slogany, wymachiwał pięściami i narzędziami rolniczymi. Aktywiści komunistyczni i miejscowi łajdacy męczyli ofiary - zmuszali do klęczenia na potłuczonych dachówkach, wieszali za nadgarstki lub stopy, bili -niekiedy na śmierć - cepami i innymi narzędziami. Często stosowano jeszcze gorsze tortury.
Zgodnie z instrukcjami aparat partyjny nie miał zapobiegać przemocy, którą uznano za uzasadniony odwet ze strony biednych. Funkcjonariuszom powiedziano, że muszą pozwolić ludziom robić, co chcą" z tymi, którzy ich eksploatowali i uciskali. W rzeczywistości partia zachęcała ludzi do aktów przemocy, a jeśli gdzieś panował spokój, lokalnych funkcjonariuszy oskarżano o blokowanie reformy rolnej i zastępowano innymi.
Odpowiedni wzorzec postępowania opracował Kang Sheng, ekspert Mao od spraw terroru w okresie od marca do czerwca 1947 roku. Funkcjonariusze partyjni we wszystkich regionach opanowanych przez czerwonych mieli naśladować jego metody. Sam fakt, że reformę rolną powierzono szefowi aparatu bezpieczeństwa, który nie miał pojecia o kwestiach agrarnych, jasno ukazuje naturę tego programu. Kang kiedyś wybrał się do wsi Haojiapo w północno-zachodniej części Shanxi. Po pierwszym wiecu ostro skarcił miejscowych funkcjonariuszy i aktywistów za "nadmierną uprzejmość". "Konieczna jest przemoc - oświadczył. - Uczcie chłopów (...) żeby nie mieli litości (...). Zgina ludzie, ale nie bójcie się tego".
Kang nakazywał funkcjonariuszom i aktywistom oskarżać i aktakować całe rodziny, nawet dzieci. Z uśmiechem przyglądał się, jak wioskowe dzieci biły "małych obszarników", jak określano dzieci z niewłaściwych rodzin. To mogło spotkać niemal każdego, ponieważ Kang rozszerzył kryteria decydujące o oskarżeniu - teraz zagrożeni byli nie tylko "obszarnicy" i "kułacy". Stało się to konieczne, żeby znaleźć ofiary na terenach, gdzie nie było nikogo posiadającego dużo ziemi. (Dotyczyło to zwłaszcza regionów, które komuniści opanowali już wiele lat wcześniej, gdzie wszyscy zamożniejsi ludzie zostali dawno doprowadzeni do nędzy). Kang wymyślił nowe i bardzo niewyraźne kryterium: "Czy ktoś jest lubiany przez masy". Na tej podstawie można było oskarżyć każdego, zwłaszcza kogoś, kto naraził się na niechęć lub zazdrość mieszkańców wsi, na przykład z powodu rozwiązłego życia.
Przez wszystkie regiony opanowane przez czerwonych przetoczyła się fala odrażających gwałtów. Pewna kobieta z aparatu opisała nam wiec, na którym "cztery osoby powieszono rzędem za nadgarstki" czemu przyglądali się "wszyscy mieszkańcy wsi, mężczyźni, kobiety, starcy i dzieci". Jedną z tych osób była "właścicielka ziemska". "Myślę o tym z wielkim bólem" - powiedziała nam kobieta.
"W rzeczywistości oskarżona wcale nie miała dużo ziemi, ale sama nie dawała rady i zatrudniała parobka (...). Pytali ją, gdzie ukryła ziarno (...). Widziałam, że nie miała ziarna. Oni upierali się, że na pewno ma, i bili ją. Zerwali jej bluzkę. Niedawno urodziła dziecko i z piersi kapało jej mleko. Niemowlak płakał i czołgał się po ziemi, zlizując krople. Ludzie opuszczali głowy, nie mogli na to patrzyć (...). Czuli odrazę, ale byli zmuszeni brać w tym udział. Gdyby się sprzeciwili, to skończyłoby się dla nich fatalnie. Niektórzy wioskowi funkcjonariusze byli prawdziwymi zbirami. Uczciwi chłopi bsli się im narazić."
Ludzie, którzy widzieli takie publiczne widowiska, na myśl o nich czuli dreszcze jeszcze po kilkudziesięciu latach. W wielu miejscach mieszkańcy musieli oglądać jeszcze gorsze sceny. W pewnej wsi starszemu mężczyźnie o naziwsku Niu, co oznacza wół, przeciągnięto przez nos pętlę z drutu, po czym zmuszono jego syna, by oprowadzał go po wsi. Gdzie indziej "zabijano całe rodziny, od najmłodszych do najstarszych. Niemowlaki rozrywano na kawałki lub wrzucano do studni". Do wielu ohydnych scen doszło pod nosem Mao, w powiecie Jiaxian, w regionie Yan'an, gdzie przebywał od 16 sierpnia do 21 listopada 1947 roku i intensywnie zwiedzał okolice. Wśród sprawozdań, jakie otrzymywał, jest opis, jak kogoś utopoiono w kadzi słonej wody, a innego zabito, oblewając mu głowę wrzącym olejem. W pewnej miejscowości wprowadzono zasadę, że "każdy, kto nie bierze udziału w potępianiu właścicieli ziemskich, ma zostać ukamienowany".
Mao sam był naocznym świadkiem wielu okrutnych scen. Jego ochroniarze opisali, jak poszedł w przebraniu na wiec we wsi Yangjiagou, gdzie mieszkał pod koniec 1947 roku. Później rozmawiał z nimi o różnych wariantach tortur i o tym, jak bito dzieci.
Z raportów przesyłanych do Mao jasno wynika, do czego doprowadziło: "Wszyscy są przerażeni". Mao osiągnął cel.
Na początku roku 1948 (...) partia uznała, że 10% ludności stanowią rodziny "właścicieli ziemskich" i "kułaków". To oznacza, że szesnaście milionów ludzi było narażonych na przemoc fizyczną i upokorzenia, a według nowych kryteriów Kang Shenga mogło ich być znacznie więcej. Setki tysięcy ludzi, może nawet milion, zabito lub zmuszono do samobójstwa.
W latach 1942-1943 Mao zbudował w Yan'anie sprawny system władzy, terroryzując członków partii komunistycznej. Teraz terroryzował chłopów, stanowiących ekonomiczną podstawę reżimu i mięso armatnie, zeby zmusić ich do bezwzględnego posłuchu. [B]Dlatego chłopi nie stawiali oporu, gdy Mao żądał żołnierzy robotników, żywności i wszystkiego co było mu potrzebne do osiągnięcia celu.[/B] [pogrubienie moje]


I to miało przysporzyć popularności Mao? Dać mu poparcie wśród prostego ludu, dzięki któremu wygrał wojnę?

Przypominam, że to wszystko działo się na terenach kontrolowanych przez czerwonych w latach 1945-1949. Na ziemiach Guomindangu, co podkreślają Chang i Halliday, nie wybuchła ani jedna autentyczna chłopska rebelia przeciw narodowcom, popierająca komunistów. Radzę porównać to sobie z Wyprawą Północną, o której pisałem wcześniej. I między bajki włożyć stwierdzenie, że Mao zwyciężył, bo chłopi go kochali. Żeby zapewnić sobie posłuszeństwo, trzeba być albo szlachetnym, albo okrutnym. Komuniści wybrali drugą opcję.


I tylko proszę mi znów nie wyskakiwać z tekstami, że "popieram feudalizm" i uważam, że Chiny nie potrzebowały reformy rolnej. Oczywiście, że potrzebowały - ale nie takiej. dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 7/11/2009, 17:51 Quote Post

Widzę Blake, ze zupełnie zignorowałeś caly moj post z cytatami z ksiażek (ktore stoja w sprzecznosci z Twoim cytatem). Więc które ksiązki mijają się z prawdą? dry.gif

Po pierwsze: To co zacytowałeś to przykład właśnie ”radical land reform”. I to nie był wzór reformy zawsze obowiązujacy i głoszony powszechnie przez KPCh.
Niekiedy nawet komusza reforma rolna w czasie wojny domowej, ograniczała się tylko do zmniejszenia obciążeń podatkowych chłopstwa. A najcześciej po prostu na rozdawaniu chłopom ziemi. Zresztą w książkach, ktore zacytowałem są całe rozdziały opisujące reformę rolną.
Reforma rolna przebiegala rożnie w zależności od czasu, miejsca i ludzi, którzy ją przeprowadzali.
Na koniec trzeba podkreślić że obie strony stosowały terror, więc brutalność niekoniecznie musiała odrzucać chisnkiego chłopa (bo on to zbyt dobrze znał). Brutalna rozprawa z „ciemiężycielami” również niestety niekoniczie musiała go zniechęcać do nowej władzy.

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
I między bajki włożyć stwierdzenie, że Mao zwyciężył, bo chłopi go kochali.

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
Żeby zapewnić sobie posłuszeństwo, trzeba być albo szlachetnym, albo okrutnym. Komuniści wybrali drugą opcję.

A jaką metode wybrano w Polsce Ludowej? dry.gif
A wracając do Chin: Przeczytaj jeszcze raz moje cytaty, a jeżeli za mało to podam następne.
Lepsze od zapewnienia posłuszenstwa jest zdobycie poparcia. I dysponuje mnostwem cytatów Mao które mowia o tym jak wazne było zdobycie poparcia chłopstwa.

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
to miało przysporzyć popularności Mao? Dać mu poparcie wśród prostego ludu, dzięki któremu wygrał wojnę?

Ocyzwiscie ze reforma rolna i likwidacja feudalizmu przysporzyła popularnosci. Tak jak "radykalna reforma rolna" przynisła tyle dobrego jak i złego jezeli chodzi o poparcie (o czym juz psialismy) to pozostałe jej formy przynosiły już niemal tylko poparcie.

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
ale za to maoistowska "reforma rolna" była pomysłem podobnie przerażającym i okrutnym, jak Wielki Skok i Rewolucja Kulturalna.

Pomysł oddania ziemi na własność chłopom był przerazajacy i okrutny?

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
Głosili inny "maoizm" i, przede wszystkim, inny realizowali - już wtedy. Rzeczywiste założenia i praktyka "reformy rolnej" są zatajane dziś na skutek komunistycznej propagandy.

Albo fałszowane na skutek antykomuszej propagandy (taka tez istnieje). dry.gif

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
Przede wszystkim na Tajwanie miał pozycję jedynego dyktatora i jedyne, czego mógł się obawiać, to bunt ludności - gdyby wsparła go ChRL, byłoby kaput. Na kontynencie sprawa wyglądała inaczej, władza Chianga nie była tak scentralizowana i skupiona w rękach jednostki, jak władza Mao. Musiał się dogadywać z warlordami..

I kiepsko na tym wyszedl...

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
Walczyli nie "dla idei", ale gonieni batem Mao..

No oczywiscie, zamiast ziemi na własność woleli feudalizm biggrin.gif
Ponownie odsyłam do poprzednich cytatów.

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
Prawda, (wojna w Korei) potrzebna z punktu widzenia ich interesów. Mao mógł pozbyć się cudzymi rękami kilkudziesięciu tysięcy niepokornych "ochotników"...

Naprawde nie rozumiesz jaki interes państwowy realizowała ChRL w Korei?

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
Jedna bitwa tylko (czy jedna zwycieska)? Nie jest to prawda, ale to temat na osobną dyskusje.
Właściwie to jedno i drugie. Chodzi mi o bitwę w przełęczy Pingxingguan. Wbrew rozkazom Mao, Lin Biao zastawił tam zasadzkę i wybił kilkuset Japończyków (prawie wszyscy, według późniejszych opowieści Lin Biao, spali)."...

Nie rozmieszaj mnie. Chyba trzeba założyć jednak oddzielny temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej