Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Wikingowie nie zarażali Indian?
     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 20/04/2020, 7:03 Quote Post

Jak w temacie. Wiadomo, że wikingowie dotarli do Ameryki a nawet tam jakiś czas mieszkali (na pewno w L’Anse aux Meadows, prawdopodobnie na Ziemi Baffina a może w jeszcze jakichś innych, dotąd nieodkrytych lokalizacjach). Wiadomo też, że tubylcze ludy Ameryki nie były odporne na choroby europejskie. Już pierwsze wyprawy z XVI wieku powodowały dziesiątkowanie całych plemion. Czy coś takiego mogło też zdarzyć się w X-XI wieku w Kanadzie??
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 20/04/2020, 7:32 Quote Post

Dobrodzieje, w sumie w drugą stronę też to mogło iść. W XV wieku importowano z Nowego Świata nową lepszą odmianę syfilisu. Wikingowie mieli szczęście, że ich coś nie trafiło, czy po prostu za mało źródeł i o tym nie wiemy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 20/04/2020, 7:54 Quote Post

QUOTE(źwiesz @ 20/04/2020, 8:32)
Dobrodzieje, w sumie w drugą stronę też to mogło iść. W XV wieku importowano z Nowego Świata nową lepszą odmianę syfilisu. Wikingowie mieli szczęście, że ich coś nie trafiło, czy po prostu za mało źródeł i o tym nie wiemy?
*


A może Wikingowie nie utrzymali się w Ameryce ze względu na dziesiątkujące ich nieznane choroby? CI co przeżyli stwierdzili , ze tak się nie da żyć i się wynieśli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 20/04/2020, 8:14 Quote Post

QUOTE(Jacpi @ 20/04/2020, 7:54)
QUOTE(źwiesz @ 20/04/2020, 8:32)
Dobrodzieje, w sumie w drugą stronę też to mogło iść. W XV wieku importowano z Nowego Świata nową lepszą odmianę syfilisu. Wikingowie mieli szczęście, że ich coś nie trafiło, czy po prostu za mało źródeł i o tym nie wiemy?
*


A może Wikingowie nie utrzymali się w Ameryce ze względu na dziesiątkujące ich nieznane choroby? CI co przeżyli stwierdzili , ze tak się nie da żyć i się wynieśli.
*



Ale jakie "dzisiątkujące"? W w L’Anse aux Meadows o ile wiem oni po prostu przezimowali i z sag wiadomo że nic nikogo nie zdziesiątkowało. Coś takiego jak mordercza zaraza raczej by nie umknęło uwadze.

Na ile się orientuję, Wikingowie pływali tam generalnie po drewno. Nie zaczęli porządnej kolonizacji z uprawą zbóż itp. Wylądowali w słabo zaludnionej okolicy. Za wielkich kontaktów z ludnością nie mieli, tyle że pobili się parę razy. Nie było więc raczej wielkich szans żeby się wymieniać patogenami (szczególnie syfilisem biggrin.gif).

Te masakryczne zarazy na południu też nie wybuchły w pięć sekund, tylko po paru latach obecności Hiszpanów w gęsto zaludnionych państwach. Gdzie konkwistadorzy jak najbardziej utrzymywali kontakty z ludnością, wżeniali się w miejscową arystokrację (albo arystokracja w nich, zależnie od punktu widzenia smile.gif ) zakładali feudalne latyfundia na wzór europejski, budowali kościoły, szerzyli chrześcijaństwo, włączali się w lokalną politykę, walczyli wspólnie z jednymi plemionami/narodami przeciwko innym itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 20/04/2020, 8:27 Quote Post

QUOTE(Rian @ 20/04/2020, 7:03)
Jak w temacie. Wiadomo, że wikingowie dotarli do Ameryki a nawet tam jakiś czas mieszkali (na pewno w L’Anse aux Meadows, prawdopodobnie na Ziemi Baffina a może w jeszcze jakichś innych, dotąd nieodkrytych lokalizacjach). Wiadomo też, że tubylcze ludy Ameryki nie były odporne na choroby europejskie. Już pierwsze wyprawy z XVI wieku powodowały dziesiątkowanie całych plemion. Czy coś takiego mogło też zdarzyć się w X-XI wieku w Kanadzie??
*



Choroby przenosiły sie głównie w miastach.

Po prostu w grupie wikingów prawdopodobnie nikt nie był zakażony, a miejscowi Indianie też żyli w małych grupach i jeżeli jakaś wymarła, to choroba nie przeniosła się dalej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 20/04/2020, 13:07 Quote Post

Sporadyczny kontakt małych grup nie wywołałby takich skutków jak w XVI wieku, zaraza szybko by się wypaliła. Po podboju hiszpańskim stała obecność odpornych nosicieli (Europejczyków i Afrykanów) w Nowym Świecie nie dawała takich możliwości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/04/2020, 14:13 Quote Post

Tak jak opisał Speedy sprawy wikingowie vs Hiszpanie wyglądały zupełnie inaczej.
Z jednej strony mamy małe grupy ludzi, wśród których mogło zwyczajnie nie być nikogo chorego na chorobę, która wywołałaby poważne konsekwencje wśród tubylców, oraz znikome kontakty, z drugiej duże grupy ludzi, w dodatku pochodzących z dwóch kontynentów (Europa i Afryka), oraz powszechne kontakty. I którzy ostatecznie trafili w gęsto zaludnione i pokryte gęstą siatką kontaktów tereny.

QUOTE
Już pierwsze wyprawy z XVI wieku powodowały dziesiątkowanie całych plemion. Czy coś takiego mogło też zdarzyć się w X-XI wieku w Kanadzie??

Też jak pisał Speedy, to jednak trwało. Karaibowie nie wymarli od razu, a kiedy Kortez podbijał Meksyk, zaraza zdziesiątkowała Tenochtitlan nie podczas jego pierwszego pobytu w mieście, ale w czasie oblężenia w 1520. Ponadto mowa tu właśnie oblężeniu i w związku z tym braku żywności oraz osłabieniu populacji, co generalnie zawsze wywołuje jakieś choroby. Czyli tutaj tak szybkie działanie może być wyjątkiem, albo może chodzić o jakiś cały zespół różnych chorób, niekoniecznie w całości związanych z Europejczykami.
Nie kojarzę też, aby zaraza wybiła 90% populacji sojuszników Hiszpanów w Meksyku zaraz po kontakcie z nimi.

QUOTE
A może Wikingowie nie utrzymali się w Ameryce ze względu na dziesiątkujące ich nieznane choroby? CI co przeżyli stwierdzili , ze tak się nie da żyć i się wynieśli.

Tylko czy by tych chorób nie przenieśli na Grenlandię i Islandię?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 20/04/2020, 14:48 Quote Post

Wikingowie mogli nie mieć jeszcze kontaktu z patogenami, które później dotarły do Europy. W dodatku zimny klimat też mógł nie sprzyjać części chorób. Co innego zimna Nowa Finlandia i okolice, a co innego Meksyk. I ilu tych Wikingów tam trafiło, a ile osób później?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 20/04/2020, 16:12 Quote Post

No... Gdy pierwsi XVI-wieczni Europejczycy (też w sumie małe grupy odkrywców) opisywali wybrzeża Nowej Anglii, stwierdzali, że są gęsto zaludnione, są tam duże osady itp. A gdy przybyli tam pierwsi koloniści - choćby Purytanie - zastali tragedię. Całe wsie wyludnione, plemiona jak Massachussetts rozbite - przyczyną były choroby.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/04/2020, 16:17 Quote Post

QUOTE(Rian @ 20/04/2020, 16:12)
No... Gdy pierwsi XVI-wieczni Europejczycy (też w sumie małe grupy odkrywców) opisywali wybrzeża Nowej Anglii, stwierdzali, że są gęsto zaludnione, są tam duże osady itp. A gdy przybyli tam pierwsi koloniści - choćby Purytanie - zastali tragedię. Całe wsie wyludnione, plemiona jak Massachussetts rozbite - przyczyną były choroby.
*



Ale to raczej nie była wina Wikingów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 20/04/2020, 16:23 Quote Post

QUOTE(Rian @ 20/04/2020, 16:12)
No... Gdy pierwsi XVI-wieczni Europejczycy (też w sumie małe grupy odkrywców) opisywali wybrzeża Nowej Anglii, stwierdzali, że są gęsto zaludnione, są tam duże osady itp. A gdy przybyli tam pierwsi koloniści - choćby Purytanie - zastali tragedię. Całe wsie wyludnione, plemiona jak Massachussetts rozbite - przyczyną były choroby.
*



Dokładnie.
W historii Johna Smitha jest napisane, że ojciec Pocahontas chciał utrzymywać pokój z kolonistami, bo miał potężnych wrogów z drugiej strony, a tu mu cały naród wymarł na zarazę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/04/2020, 16:28 Quote Post

QUOTE(Rian @ 20/04/2020, 17:12)
No... Gdy pierwsi XVI-wieczni Europejczycy (też w sumie małe grupy odkrywców) opisywali wybrzeża Nowej Anglii, stwierdzali, że są gęsto zaludnione, są tam duże osady itp. A gdy przybyli tam pierwsi koloniści - choćby Purytanie - zastali tragedię. Całe wsie wyludnione, plemiona jak Massachussetts rozbite - przyczyną były choroby.
*


No i właśnie jest pytanie ile czasu upłynęło pomiędzy dotarciem pierwszych Europejczyk a masowym wymieraniem.
Za pracą Manna: pierwsze kontakty to być może nawet lata 80. XV wieku. Pierwszy znany opisany kontakt - 1501 rok i porwanie ok. 50 tubylców, którzy weszli na statek. Pierwszy znany opis wspominający o tym, że wybrzeże jest gęsto zasiedlone to rok 1524. Potem cały czas odbywały się kontakty, np. handlowe.
A wielka zaraza i masowe wymieranie to w Nowej Anglii dopiero rok 1616.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/04/2020, 16:41 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 20/04/2020, 16:28)
Pierwszy znany opis wspominający o tym, że wybrzeże jest gęsto zasiedlone to rok 1524.
*



Podobnie było w nad Amazonką.
Wyprawa Orellany pozostawiła opisy ludnych wsi na brzegach rzeki, późniejsi odkrywcy niczego takiego nie zobaczyli.
Do dzisiaj nie dawano wiary opisom Gaspara de Carvajal, dopiero wycinanie dżungli wydobyło na świat pozostałości po tamtych osadach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/04/2020, 16:48 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 20/04/2020, 17:41)
QUOTE(wysoki @ 20/04/2020, 16:28)
Pierwszy znany opis wspominający o tym, że wybrzeże jest gęsto zasiedlone to rok 1524.
*



Podobnie było w nad Amazonką.
Wyprawa Orellany pozostawiła opisy ludnych wsi na brzegach rzeki, późniejsi odkrywcy niczego takiego nie zobaczyli.
Do dzisiaj nie dawano wiary opisom Gaspara de Carvajal, dopiero wycinanie dżungli wydobyło na świat pozostałości po tamtych osadach.
*


Jasne, ale mnie chodziło o odniesienie kontekstowe do tematu wątku.

Chodziło mi o to, że wyraźnie widać, iż kontakty można by powiedzieć sporadyczne, ograniczone zarówno co do liczby osób, jak też okresu stykania się, mimo trwania ponad 100 lat nie przyniosły wielkiej zarazy. Dopiero liczne osiedlenie się Europejczyków na stałe, zwiększenie kontaktów zarówno w skali liczebnej, jak i czasu trwania spowodowało zarazę. Która przy gęsto zaludnionym terenie przyniosła hekatombę.

Być może spowodowane to było tym, że handel i ewentualne walki prowadziły osoby zdrowe, stykały się ze sobą krótko, towary nie były skażone. Dopiero osiedlenie się masowe Europejczyków sprowadziło na miejsce osoby chore, a problem zwiększyło to, że pierwotnie sami osadnicy masowo chorowali z powodu nieprzystosowania do miejscowych warunków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/04/2020, 17:00 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 20/04/2020, 16:48)
Chodziło mi o to, że wyraźnie widać, iż kontakty można by powiedzieć sporadyczne, ograniczone zarówno co do liczby osób, jak też okresu stykania się, mimo trwania ponad 100 lat nie przyniosły wielkiej zarazy.
*



Zgadza się, dlatego też napisałem, że Wikingowie nie mieli wiele wspólnego z tym wymieraniem.
Ale z drugiej strony.
W Amazonii nie dochodziło do jakichś większych kontaktów z przybyszami, zaledwie jedna wyprawa Orellany, i to wystarczyło do wyludnienia i porzucenia tych wielkich osiedli.
Podobnie było na atlantyckim wybrzeżu Ameryki Południowej.
Tu z pamięci, pierwszy odkrywca opisywał miejscową ludność jako silnych, dobrze zbudowanych, zdrowych ludzi, już następny pisał o nich jako o niedożywionych, schorowanych, zdegenerowanych osobnikach.


Ten post był edytowany przez Aquarius: 20/04/2020, 17:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej