| |
|
|
 Wojna Domowa: za kim opowiadasz się w konflikcie, Hiszpania
| |
|
|
|
|
QUOTE(godfrydl @ 20/04/2007, 9:09) QUOTE Witam! Bardzo ciekawa ankieta Rycymerze! Jako autor tej ankiety stwierdzam, że jest to jedyne twoje zdanie jakie przeczytałem z przyjemnością (nie wiem, co na to Primo!)Z uporem godnym lepszej sprawy bronisz ideologii od dawna już skompromitowanej i przegranej, bo jak okazał wiek XX różne szaleńcze programy radykalnej naprawy świata dawno wzięły w łeb! Cóż może zaproponować twój anarchizm? Chaos i w ostatecznym rozrachunku zamordyzm o niebiosa gorszy od tego przeciw czemu walczono? Czy zniszczone kościoły i bestialsko wymordowani księża i zakonnice to powód do chluby? Czy nawet niechęć do konserwatyzmu Kościoła to usprawiedliwienie tego, co bolszewicko-anarchistyczne hordy wyczyniały w nieszczęsnej Hiszpanii?
Bronię tej sprawy tak zawzięcie, ponieważ uważam, iż słuszność jest po mej stronie. Przypominam też, Republika miała legitymację demokratyczną, czego nie można powiedzieć o Franco i jego rebeliantach. Co do ofiar, mam pytanie: kto sprokurował tę wojnę, Frente Popular czy też może późniejszy caudillo? I która strona poniosła ich więcej? Co do ofiar, jakie poniósł Kościół- cóż, za stanie po niewłaściwej stronie, tj. tej, która gwarantowała mu wszystkie dawne przywileje i jego dotychczasową pozycję w państwie, przyszło zapłacić mu ogromną cenę, ale to już temat na osobną dyskusję. Jeśli chesz o tym podyskutować, serdecznie zapraszam!
Póki co, pozdrawiam!
P.S. Czy Ty przypadkiem nie jesteś fanem Running Wild? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 18/04/2007, 18:49) 1) QUOTE Pięknie!Jak na 1-go maja!Czy to znaczy że w krajach komunistycznych i III Rzeszy (gdzie ponoć również świętowano) rządzili robotnicy? Wybacz, ale co tutaj do rzeczy ma III Rzesza? Być może mi to wyjaśnisz... Żeby nie było watpliwości: nie jestem sympatykiem komunistów, ani też Reichu.
Nie było moim zamiarem sugerowanie twojej sympatii do komunistów ani narodowych socjalistów,chciałem tylko wskazać że strojenie ulic w flagi i wymalowywanie haseł na murach nijak sie miało do stanu faktycznego w państwach totalitarnych gdzie chwalono robotników ale trzymano ich z dala od władzy.
QUOTE(rycymer @ 18/04/2007, 18:49) 2) QUOTE Zaiste postęp cywilizacyjny! No cóz, ja mam tutaj swoją teorię na ten temat: np. Abel Paz w swoich wspomnieniach z barcelońskich wydarzeń lipca 1936 umiejscawia moment rozejścia się dróg ludu i Kościoła w latach 1482 lub 1492 i wiąże je z Rekonkwistą i szczególnie dokuczliwą w Hiszpanii Świętą Inkwizycją. Ma on po części rację, gdyż rzeczywiście od tamtej pory sojusz tronu z ołtarzem w Hiszpanii był niewątpliwie najsilniejszym i najbardziej nieludzkim, jaki znała nowożytna Europa. Stąd ta nienawiść do kleru i wszelkich jego, nazwijmy to, "atrybutów".
Nie wyrażałem swojej opinii o stosunkach ludność-kościół w Hiszpanii ( a co do Inkwizycji to zapraszam do tematu o niej).Stwierdzam prosto -palenie kościołów i zabijanie duchownych to barbarzyństwo.Zaprzeczysz może?
"Niech mową waszą będzie tak za tak ,a nie za nie"
QUOTE(rycymer @ 18/04/2007, 18:49) 3) QUOTE Skolektywnizowanie skrzynki pucybuta?Tzn że wcześniej skrzynka była prywatna i pieniądze z niej pobierał i decydował o nich pucybut który na nie zarobił.Kto i co z nimi robił po kolektywizacji? Tak,wcześniej skrzynka była prywatna i pieniądze z niej pobierał i decydował o nich pucybut, który na nie zarobił. Tutaj chyba nie ma co do tego żadnych wątpliwości, prawda? Co robił z tymi pieniędzmi po kolektywizacji? No cóż, bedąc członkiem anarchistycznego syndykatu, nie mógł liczyć na żadne zarobki, gdyż...w wielu regionach wycofano pieniądze, a zwiększając hodowle, handel i produkcję nastawiono się na wymianę.
Czyli cofnięto się z gospodarki pienięznej na towarową?
Co do kwestii "uprzejmości kelnerów i sprzedawczyń" to Grey powiedział już to co ja również chciałem powiedzieć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 20/04/2007, 10:32)
Bronię tej sprawy tak zawzięcie, ponieważ uważam, iż słuszność jest po mej stronie. Przypominam też, Republika miała legitymację demokratyczną,
Hitler też miał taką legitymację.
(Nie traktuj tego jako stawianie równości pomiędzy republikańską Hiszpanią, a hitlerowskimi Niemcami. Moje wstawienie ma na celu ukazanie słabości tego argumentu. Słowo "demokracja" nie może być ersatzem wzorca doskonałości)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
jeżeli chodzi o demokratyczną legitymację Republiki, to i wyniki wyborów są kwestionowane, zwłaszcza że wygrali niewielką przewagą (ale niech będzie, że byli demokratycznie wybrani). Ta wizja powszechnej szczęśliowści, którą Rycymerze opisujesz, kosztowała życie ok. 70 tys. ludzi w ciągu 3 lata istnienia Republiki (dla porównania - zdaje się, że maksymalny szacunek liczby ofiar Inkwizycji w ciągu kilku wieków istnienia to ok. 30 tys, osó . Reżim Franco ma na sumieniu większą liczbę ofiar, ale jednak okres odniesienia jest nieporównywalny. Te 70 tys. w ciagu 3 lat to jednak chyba sporo
tak trochę mi się włos na głowie jeży, jak podsumowujesz ok. 6.000 - 7.000 zamordowanych księży w stylu "no, cóż, to cena za bycie przeciwko...". Rozumiem, że dla represji w Darfurze też jesteś równie wyrozumiały, no bo przecież opowiedzieli się przeciw rządowi w Chartumie...
kto sprokurował wojnę? hmmm, to trudne pytanie wbrew pozorom; oczywiście że zrewoltował się Franco, ale zakładam że o Calvo Sotelo słyszałeś. Jak długo wytrzymałbyś w państwie, w którym przywódcom opozycji oferuje się kulę w tył głowy....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(grey @ 20/04/2007, 13:43) QUOTE(rycymer @ 20/04/2007, 10:32)
Bronię tej sprawy tak zawzięcie, ponieważ uważam, iż słuszność jest po mej stronie. Przypominam też, Republika miała legitymację demokratyczną,
Hitler też miał taką legitymację. (Nie traktuj tego jako stawianie równości pomiędzy republikańską Hiszpanią, a hitlerowskimi Niemcami. Moje wstawienie ma na celu ukazanie słabości tego argumentu. Słowo "demokracja" nie może być ersatzem wzorca doskonałości)
Spytam więc, czym można usprawiedliwić rebelię Franco? Jaki ona miała mandat? Społeczny, tak? Ale jakich środowisk? Kół klerykalnych, wojskowych czy burżuazyjnych, tak? Jeśli tak, to można tę "chrześcijańską krucjatę" uznać za usprawiedliwioną, prawda? Co do Hitlera, to cóż, sprawa jest nieco zagmatwana- miał co prawda demokratyczny mandat, ale zestawianie republikańskiego rządu Hiszpanii z nazistowskim jest raczej nie na miejscu, gdyż Republika nie łamała podstawowych zasad demokracji, w przeciwieństwie do Franco...
Pozdro!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 20/04/2007, 14:23) Spytam więc, czym można usprawiedliwić rebelię Franco? Jaki ona miała mandat? Społeczny, tak? Ale jakich środowisk? Kół klerykalnych, wojskowych czy burżuazyjnych, tak? Jeśli tak, to można tę "chrześcijańską krucjatę" uznać za usprawiedliwioną, prawda?
A gdzie ja piszę, że miałaś jakiś czyjś mandat ? Rebelia była dziełem (pomysłem) jednostki (powiedzmy mniejszości).
Dlaczego musimy obligatoryjnie przyjmować, że tylko demokratyczne twory są dobre i doskonałe ? Demokracja jest niezłym ustrojem ale nie jest NIEOMYLNA (czego właśnie Hiszpania czy III Rzesza są dowodem)
Co zatem usprawiedliwia rebelię Franco ? Historia i rzeczywistość, która pokazała, że to Franco miał rację - fructibus eorum cognoscetis eos.
QUOTE Co do Hitlera, to cóż, sprawa jest nieco zagmatwana- miał co prawda demokratyczny mandat, ale zestawianie republikańskiego rządu Hiszpanii z nazistowskim jest raczej nie na miejscu,
(Nie traktuj tego jako stawianie równości pomiędzy republikańską Hiszpanią, a hitlerowskimi Niemcami. Moje wstawienie ma na celu ukazanie słabości tego argumentu. Słowo "demokracja" nie może być ersatzem wzorca doskonałości)
błagam ! czytaj na co odpisujesz
QUOTE gdyż Republika nie łamała podstawowych zasad demokracji,
powiedz, że żartujesz, proszę !!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 20/04/2007, 14:23) Co do Hitlera, to cóż, sprawa jest nieco zagmatwana- miał co prawda demokratyczny mandat, ale zestawianie republikańskiego rządu Hiszpanii z nazistowskim jest raczej nie na miejscu, gdyż Republika nie łamała podstawowych zasad demokracji, w przeciwieństwie do Franco...
Czy za państwo w którym nie łamie się zasad demokracji można uznać republike w której spalono 160 kościołow,dokonano 269 politycznych morderstw,1287 napadów,69 zniszczonych lokali partii wyborczych,113 strajków generalnych,splądrowania 10 redakcji gazet?*
( przemównienie w parlamencie w czerwcu 1936 roku).
----
*Calvo Sotelo został już wspomniany.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiadomo, że w wojnie tej obie strony dopuściły się wielkich bestialstw (choć po zwycięstwie Franco tuszowano postępowanie jego armii). Kler był srogo prześladowany przez siły republikańskie (w tych latach zginęło ok. 4 tys. duchownych), jednak robić z nich męczenników za wiarę jest nieporozumieniem (na które oczywiście na ogół uwagi się nie zwraca). Katolicki autor José Bergamín zwrócił uwagę, że przed lipcową rebelią nie zamordowano ani jednego duchownego. Dopiero ich rola i udział w buncie doprowadziły do morderstw: zabijano ich jako zwolenników rebeliantów, faszystów, czy wręcz walczących (niektórzy brali czynny udział w walkach). Bergamín pisze: "Ani jeden z nich, ani jeden jedyny, nie poniósł śmierci za Chrystusa. Umierali za generała Franco. Można robić z nich bohaterów nacjonalistycznych, ofiary polityczne, ale w żadnym razie męczenników"
Z drugiej strony kler w niczym nie pozostawał dłużny, sam podżegając do tej sytuacji, w całkowitym zapomnieniu frazesów o miłości bliźniego, którymi przy innych okazjach zapewne szermowano. Antonio Ruiz Villaplana, który w czasie wojny Franco był sędzią w Burgos, pisał w 1945 r.: "W walce tej kler nie zapomniał ani na chwilę o zemście. Codziennie ksiądz, który powinien głosić pokój i miłosierdzie i nie brać udziału w tej walce, rzucał z ambony obelgi i rozpętywał najniższe namiętności ludzkie: nienawiść i pragnienie zemsty. Głos tego, który powinien być pasterzem, przewodnikiem ludu, brzmiał jak surma bojowa nawołująca do rzezi. 'Nie możemy żyć razem z bezbożnymi socjalistami... Lepsze są wojna, krew i ogień! niech nie będzie spokoju ani spoczynku dopóki nie zostanie zapewnione zwycięstwo religii i porządku...' (...) Kler bierze udział we wszystkich manifestacjach wojennych generała Franco, a niektórymi nawet kieruje; błogosławi broń i zdobycz wojenną; odprawia nabożeństwa religijne i śpiewa Te Deum; publicznie modli się nie o pokój, ale o triumf generała Franco i wytępienie jego przeciwników". Terror Franco potępił Maritain [_1_]: "To świętokradztwo przystrajać muzułmańskich żołnierzy marokańskich Franco wizerunkiem Serca Jezusowego i posyłać ich do mordowania chrześcijan... Szaleje tam biały terror, a to, co się wie i nim, świadczy, że doszedł on do niebywałego na świecie okrucieństwa i wzgardy życia ludzkiego. W łunach świętej wojny, pod sztandarami religii, krzyż Chrystusowy błyszczy jako symbol agonii rozstrzeliwanych."
Mam nadzieje, iż rozjaśni to nieco sytuację- jeśli nie, to zapraszam do dalszej dyskusji...
[_1_] Jacques Maritain (1882-1973), filozof franc.; od 1914 prof. Inst. Katolickiego w Paryżu; od 1918 czł. Papieskiej Akad. Św. Tomasza w Rzymie; 1945-48 ambasador Francji przy Watykanie; wykładowca Papieskiego Inst. Studiów Mediewistycznych w Toronto i wielu uniw. amer.; jeden z gł. przedstawicieli współcz. tomizmu i personalizmu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja znam takie dane (2x większe od Twoch 4 tys. duchownych):
Na terenie całej strefy opanowanej przez wojska republikańskie od egzekucji i tortur zginęło razem 7937 duchownych: 12 biskupów, 283 zakonnice, 5255 księży, 2492 zakonników i 249 osób przechodzących okres nowicjatu. Tylko jednego dnia 6 listopada 1936 roku w czasie masowej egzekucji w Madrycie rozstrzelano ponad 200 księży, zakonnic i seminarzystów (razem stracono wówczas około 2400 więźniów politycznych).
Szczerze mówiąc, nie chce mi się wierzyć, że, biorąc pod uwagę antyreligijny terror rozpętany przez Republikę (no chyba ,że uznać palenie kościołów, klasztorów etc przed lipcem 1936 r. jako "normalną politykę"), żaden przedstawiciel kleru nie został zabity w tych latach. Nadużyciem jest m. zd. mówienie, że żaden ksiądz nie zginął za wiarę (zbadałeś te 8 tys. przypadków czy jak?), skoro mówi się o wielu aktach wandalizmu o charakterze czysto antyreligijnym.
Nie dziwię się też że Kościół wystąpił przeciwko Republice - czym innym jest pozbawiania Kościoła przywilejów, a czym innym palenie świątyń (złośliwie, dodam, że pokutuje przekonanie, że komuniści zajmowali się walką z frankistami i frakcjami w ramach Frontu a anarchiści celowali w fizycznej likwidacji kleru i arystokracji <kół burżuazyjnych jak to ładnie ująłeś [dawno nie słyszałem historii opisywanej tym jędrnym językiem lat 60-tych w naszej ludowej ojczyźnie ; świadczy o tym fakt, że w Barcelonie zjarali prawie wszystko oprócz katedry).
Żeby było jasne:
- nie jestem fanem gen. Franco i prawdą jest, że rebelia była brutalna a i po wojnie reżim do przyjemnych nie należał, ale sądze że jest straszna asymetria w ocenie obu stron
- nie jestem jakimś zajadłym antylewicowcem (sam sympatyzowałem z ideami anarchistycznymi, aż zobaczyłem, że to bełkot  )
- trzeba trochę popatrzeć "po owocach" - Franco, sprawnie lawirując, zachował neutralność, uratował sporą ilość Żydów od Holocaustu i jednak zapewnił porządny rózwój gospodarczy Hiszpanii (nie sądzę, żeby Republika, rządzona przez lewicowych radykałów i zinfiltrowana przez agenturę Stalina mogłaby się pochwalić podobną skutecznością)
- polityka F. wobec innych grup narodowościowych w ramach Hiszpanii była brutalna i opresywna i nie zamierzam go tu rozgrzeszać
Tym niemniej, przerażają mnie Twoje podwójne standardy - kler był przeciwnikiem politycznym i "jątrzył i podżegał", więc sobie zasłużył na egzekucje. Jeżeli dla Ciebie to usprawiedliwienie, to Franco też masakrował swoich przeciwników politycznych, więc chyba wszystko OK? To trochę może nieuczciwy chwyt , ale w PRL-u też paru klechów jątrzyło, no i się doigrali...
pzdr
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Żadna ze stron nie miała racji, niczym w "Nieboskiej Komedii", ale propagandowo Franco przegrywa zwłaszcza po "Labiryncie Fauna". Poza tym nigdy nie zapomnę o bombardowaniach Kraju Basków dokonywanych przez Niemców, ale w imieniu gen. Franco.
Zresztą za rolę jaką odegrał Kościół w czasach Franco przychodzi mu płacić dzisiaj...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
drogi rycymerze, zdaje się, że wszystko co napisałeś (łącznie z cytowany Maritain'em) jest bezkrytycznie skopiowane z http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3308
ta strona jest dość określona ideologicznie i raczej nie oczekiwałbym od artykułów tam zamieszczonych obiektywizmu nt sytuacji KK w Hiszpanii lat 30-tych (tak jak wiedzy o zbrodniach Franco nie zamierzam czerpać z jakichś ONR-owskich szmatławców). chyba jednak polecałbym krytyczny ogląd wybranych źródeł
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po pierwsze, pragnę podkreślić iż nie mam poglądów anarchistycznych, a ma sympatia jest po stronie hiszpańskich anarchistów jedynie z tej racji, iż uważam ich w całym konflikcie za najuczciwszych, w przeciwieństwie do reszty Frente Popular (może z wyjątkiem części socjalistów i POUM) oraz rebeliantów.
Po drugie, wrócmy do "owoców", jakie ponoć zebrał Franco... Uznawanie za zasługę generała Franco wprowadzenia w latach 50tych wolnego rynku jest śmieszne. Generalnie Hiszpania stała się na tle pozostałych państw Europy krajem zacofanym o niewydolnej gospodarce. W takich okolicznościach cóż mu pozostało? Nawet chińscy komuniści musieli uznać zalety wolnego rynku. Franco w tym wzgledzie niczym się od nich nie różni. Co do Żydów, hmmm, może i ich uratował, ale z pewnością miał w tym swój interes, w końcu te 350 000 osób, które schroniły się w Hiszpanii miały to, czego zrujnowanemu po wojnie państwu było brak- spory zasób gotówki...
Po trzecie, Kościół... Hmmm, ciekawe to bardzo zagadnienie... Skoro bowiem społeczeństwo w demokratycznych wyborach wybrało lewicę, to chyba Kościół nie nosił tego społeczeństwa na rękach. Osobiście bardziej oburza mnie poparcie kleru dla rebelii i udział Kościoła w zbrodniach niż zbrodnie dokonywane przez nieumiejących czytać chłopów na księżach. Jeszcze tylko proszę pomyśleć, komu na rękę było to , iż osiemdziesiąt procent chłopów nie umiało czytać... Na koniec dodam, iż jeśli Kościół wspólnie z władzą przez kilka stuleci gnębi lud i osiąga z tego tytułu korzyści materialne, to nie może raczej spodziewać sie innej reakcji, niż ta, nad którą teraz tak wielu ubolewa...
Po czwarte, to co do ZSRR masz po części rację, gdyż właśnie o te sowieckie wpływy wewnątrz obozu republikańskiego poszło na noże między jego ugrupowaniami,jednak warto pamiętać, iż pomoc Stalina nie była bezinteresowna. Legalny rząd Hiszpanii słono płacił za wszystko, co Stalin wysyłał.
Po piąte, baskijskie i katalońskie fueros, Guernica... Myślę, iż tutaj komentarz jest zbyteczny, bowiem w tej kwestii, raczej nikt nie jest zwolennikiem Caudillo, prawda?
Póki co, pozdrawiam serdecznie i...zapraszam do dalszej dyskusji, zwłaszcza na temat udziału Kościoła w rebelii...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polecam zapoznać się z lekturą "Historia Hiszpanii" Julio VALDEÓN BARUQUE, Manuel TUŃÓN DE LARA,, Antonio DOMINGUEZ ORTIZ, tak a propos ww. linka...  Strona ciekawa, acz tendencyjna, jednak w niektórych miejscach pomocna. Poza tym, nie czuję się wcale wojującym ateistą, wręcz przeciwnie, uważam jednak, iż należy zawsze demaskować błędy instytucji, która niejako de iure stoi na straży sumień, od niej więc powinno wymagać się więcej...
Pozdro!
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 14/11/2010, 17:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 20/04/2007, 21:47) Co do Żydów, hmmm, może i ich uratował, ale z pewnością miał w tym swój interes, w końcu te 350 000 osób, które schroniły się w Hiszpanii miały to, czego zrujnowanemu po wojnie państwu było brak- spory zasób gotówki...
O to już obrażliwe podejście-jakoś żadnemu innemu rządowi nie chciało się chronić Zydów
QUOTE(rycymer @ 20/04/2007, 21:47) Po trzecie, Kościół... Hmmm, ciekawe to bardzo zagadnienie... Skoro bowiem społeczeństwo w demokratycznych wyborach wybrało lewicę, to chyba Kościół nie nosił tego społeczeństwa na rękach.
Zeby daleko nie szukać w naszym kraju też społeczeństwo głosowało kilkakrotnie w wyborach na lewice ,co raczej nie jest równoznaczne z społeczna akceptacją agresjii wobec Kościoła
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alex Clockwork @ 21/04/2007, 10:06) QUOTE(rycymer @ 20/04/2007, 21:47) Co do Żydów, hmmm, może i ich uratował, ale z pewnością miał w tym swój interes, w końcu te 350 000 osób, które schroniły się w Hiszpanii miały to, czego zrujnowanemu po wojnie państwu było brak- spory zasób gotówki... O to już obrażliwe podejście-jakoś żadnemu innemu rządowi nie chciało się chronić Zydów QUOTE(rycymer @ 20/04/2007, 21:47) Po trzecie, Kościół... Hmmm, ciekawe to bardzo zagadnienie... Skoro bowiem społeczeństwo w demokratycznych wyborach wybrało lewicę, to chyba Kościół nie nosił tego społeczeństwa na rękach. Zeby daleko nie szukać w naszym kraju też społeczeństwo głosowało kilkakrotnie w wyborach na lewice ,co raczej nie jest równoznaczne z społeczna akceptacją agresjii wobec Kościoła
Może i tak, ale jakoś nie potrafię uwierzyć w to, iż robił to zupełnie bezinteresownie- kto wie, może sobie przypomniał, że pecunia non olet? Mimo wszystko, nigy nie uważałem Franco za faszystę: był on monarchistą i konserwatystą, przede wszystkim zaś, wojskowym- podejrzewam, iż on sam nie wiedział o tym, że zostanie kiedyś caudillo- zapewne liczył, iż jego bunt wobec władz Republiki będzie li tylko jednym z wielu, tradycyjnych już, o ile można się tak wyrazić, pronunciamento, a nie preludium wojny domowej.
Cóż, jeśli chodzi o nasz kraj, to naprawdę jestem pełen podziwu dla społeczeństwa, nota bene głęboko katolickiego, z uznaniem, wiarą i szacunkiem wyrażającego się o naszym Wielkim Rodaku, jednocześnie zaś wybierającego na Prezydenta RP człowieka, który nie dość, że był PRL-owskim aparatczykiem (osobiście jakoś nie wierzę w jego transformację z komunisty na wielką postać polskiej demokracji- ot, zwykły oportunista), to jeszcze szydzi z wartości, które ponoć każdemu katolikowi są drogie, że już nie wspomnę o karygodnym jego zachowaniu na grobach pomordowanych Polaków w Charkowie, ale cóż, komsomolskie wychowanie...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > I WOJNA SWIATOWA I OKRES MIĘDZYWOJENNY > Narodziny faszyzmu i droga do II Wojny Światowej
20/04/2007, 10:32
