Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pakt Piłsudski-Lenin , P. Zychowicz
     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.533
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 15/05/2015, 21:31 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 15/05/2015, 13:58)
QUOTE(Piro @ 15/05/2015, 13:53)
Lwow stawiał sprawę jasno,a generałowie i admirał....
*


Co w 1919 znaczył sam Lwow?
*


A nawet ten nic nie znaczący premier nic nie znaczącego rządu nie chciał iść na jakiekolwiek realne ustępstwa wobec nas

QUOTE
Ofensywa z 25 IV, pokazała że utworzenie przedmościa kijowskiego to maksymalna zdolność operacyjna dla naszego wojska, posuwanie się dalsze, było z wojskowego punktu widzenia niedorzeczne.


Brak zgody - zwinięcie skrzydła południowego i oparcie go na Dnieprze zapobiegłoby akcji Budionnego

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 16/05/2015, 10:01 Quote Post

W dniu 7 V zaraz po zajęciu Kijowa, Naczelny Wódz wydał "Instrukcję operacyjną" określającą zadanie wojsk na najbliższy okres [całość jest zawarta w formie załącznika nr 1 w książce: Stanisława Rutkowskiego, pt. Obrona Kijowa. Ćwiczenia i wykłady taktyki stosowanej na przykładach historycznych wojny polsko-rosyjskiej 1920 roku, Warszawa 1932, s. 147-149]

Rozkaz Naczelnego Dowództwa w swych częściach, dotyczących zadania 3 armii, brzmiał:

"... Na naszym bliższym przedpolu jedynie Czerkasy stanowią obecnie punkt wyjściowy możliwego kontrataku nieprzyjacielskiego.
"... po zajęciu Kijowa i linii Dniepru na północ od niego, zatrzymanie się zasadniczo na obecnej linii, dobre zorganizowanie tyłów.
"... 3-a armia po zajęciu Kijowa ma zadanie defensywne, przy czym liczyć się musi z rychłym odebraniem jej pewnej części wojska (a były to jedna dywizja piechoty i 7-a bryg. jazdy]
"... Z uwagi na brak nieprzyjaciela przed frontem mają być wojska trzymane nie na jednolitych liniach obronnych, a w większych skupieniach...

Jak więc rozumiał to zadanie dowódca 3 armii?

Tutaj, nie rozumiem Twojej uwagi, jakby oderwanej od rzeczywistości - choćby przez wzgląd na ilość wojsk, którymi dysponował Śmigły:

QUOTE(Piro @ 15/05/2015, 21:31)
Brak zgody - zwinięcie skrzydła południowego i oparcie go na Dnieprze zapobiegłoby akcji Budionnego
*



Sprawa przekroczenia Dniepru i wysunięcia się na brzeg wschodni łączyła się ściśle z zadaniem utrzymania Kijowa [cel strategiczny]. Już to przecież 3 V rozkazał Wódz Naczelny "zabezpieczenie miasta przez stworzenie przedmościa."

Jaki był cel istnienia przedmościa?

Nie zaczepny w większym stylu, bo wyraźnie były podkreślane defensywne zadania 3 armii, a w związku z tym zaoszczędzenie na niej jednej dywizji piechoty i jednej brygady kawalerii. Była mowa o działaniach zaczepnych, ale w kierunku Odessy. Chodziło tu po prostu o to, aby Kijów zachować w stanie, że się tak wyrażę, niewojennym, umożliwiającym w mieście pracę polityczną i organizacyjną, zmierzającą do sformowania wojska ukraińskiego.

W pojęciu dowódcy 3 armii Kijów musiał być utrzymany bezwzględnie i to w sposób wyłączający chociażby tylko miejscowe i chwilowe niepowodzenia. Każde takie niepowodzenie odbiłoby się ujemnie na nastroju ludności Kijowa, a nawet całej Ukrainy.

Nie można zapominać, że politycznym celem wyprawy kijowskiej było stworzenie sprzymierzonego z nami państwa ukraińskiego, które by przejęło na siebie ochronę południowego teatru wojennego, zwalniając przez to siły polskie do rozstrzygającej rozprawy z głównymi siłami nieprzyjaciela, już wyraźnie grupującymi się na północy.

Jakie były następstwa utrzymania przedmościa?

- Otóż doszło do skrępowania swobody operacyjnej 3 armii, poprzez trzymanie 1/3 sił na tym odcinku [grupa płk. Rybaka]. W ostatecznym wyniku zwyciężą konieczności operacyjne, ale będzie już za późno, tj. dowódca armii będzie się operacyjnie zaskoczony, a powodem zaskoczenia na odcinku północnym armii będzie, obok nieuzasadnionego [z jego punktu widzenia] trzymania przedmościa, przede wszystkim pewne niedocenienie wartości kierownictwa strony przeciwnej [z jednej strony ciągłe bicie XII armii - z drugiej przybycie armii konnej] oraz niezałatwienie tak ważnej sprawy, jak uregulowanie dowodzenia w obszarze stykowym frontów w sposób dla 3 armii korzystny.

I to że Rydzowi udało się wyjść z tych perypetii cało, tj. zachował integralność 3 armii, zawdzięczamy m.in. ówczesnemu szefowi sztabu armii, Tadeuszowi Kutrzebie jak i samemu przyszłemu Wodzowi Naczelnemu.

Ten post był edytowany przez vyss: 16/05/2015, 10:02
 
Post #32

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.365
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 16/05/2015, 12:51 Quote Post

A związek tego z Denikinem polega na... ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.711
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 16/05/2015, 13:43 Quote Post

Jak widać Zychowicz podąża dość przewidywalną ścieżką, co przewidziałem już tu:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...5&#entry1273495
i tu:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=96&t...39;44&start=300 (post z 1 grudnia 2013)
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.734
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 16/05/2015, 15:17 Quote Post

QUOTE(bartoszb @ 16/05/2015, 13:43)
Jak widać Zychowicz podąża dość przewidywalną ścieżką, co przewidziałem już tu:
*


Zychowicz próbuje zarabiać na odcinaniu kuponów...
Akurat nie dla mnie taka publicystyka. Wiem, że po to nie sięgnę, ale ciekaw jestem, jak forumowicze stąd i z dws.org.pl będą twierdzenia Zychowicza roznosić w strzępy.

Niedawno skończyłem czytać książkę Orlando Figesa "Tragedia narodu. Rewolucja rosyjska 1891-1924". Autor sporo pisze m.in. o białych dowódcach oraz ich mentalności, która miała kluczowy wpływ na ostateczną przegraną w wojnie domowej. Ludzie ci kompletnie nie dopuszczali do myśli zmian w stosunku do okresu sprzed przewrotu bolszewickiego, a nawet - więcej - sprzed wybuchu I WŚ. Typ nadwornych biurokratów, wykształconych w carskich szkołach oficerskich, którzy nie byli w stanie dopuścić możliwości, że ancien régime odszedł na zawsze. Tłumili demokratyczne ruchy, nie potrafili zjednoczyć sił antybolszewickich, a ich bezmyślne działania, jak choćby terror wobec chłopów, którzy - jak wierzyli oficerowie - wspierają czerwonych, faktycznie w końcu pchnął tychże chłopów na stronę czerwonych, co przypieczętowało los białych.

Książki - z oczywistych względów - nie oceniam, ale życzę Zychowiczowi powodzenia w udowadnianiu kolejnych bajek rolleyes.gif


Ten post był edytowany przez master86: 16/05/2015, 15:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.351
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 16/05/2015, 17:40 Quote Post

QUOTE(bartoszb @ 16/05/2015, 13:43)
Jak widać Zychowicz podąża dość przewidywalną ścieżką, co przewidziałem już tu:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...5&#entry1273495
i tu:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=96&t...39;44&start=300 (post z 1 grudnia 2013)
*


Ale to nie jest temat o Obłędzie' 44. Skąd wiesz, jaką ścieżką podąża Zychowicz w książce, której nie czytałeś?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.533
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 16/05/2015, 19:24 Quote Post

QUOTE
Niedawno skończyłem czytać książkę Orlando Figesa "Tragedia narodu. Rewolucja rosyjska 1891-1924". Autor sporo pisze m.in. o białych dowódcach oraz ich mentalności, która miała kluczowy wpływ na ostateczną przegraną w wojnie domowej. Ludzie ci kompletnie nie dopuszczali do myśli zmian w stosunku do okresu sprzed przewrotu bolszewickiego, a nawet - więcej - sprzed wybuchu I WŚ.

Wybacz,ale to kompletne banialuki.
Było sporo obrońców białych szat ale armia KOMUCZU była bardziej prodemokratyczna niż może się komukolwiek wydawać.Słynny spór na osi Armia Ochotnicza-Rząd Doński - kozacy mieli faktyczną AUTONOMIĘ a kadeci to im mogli skoczyć...
Powstańcy górnodońscy zachowali tytulaturę TOWARZYSZ ....
Autonomiści syberyjscy też liczyli na .....
Te wszystkie bardzo różnorodne ruchy łączył tylko slogan o
"Jednej i niepodzielnej..."
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 16/05/2015, 21:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.359
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 16/05/2015, 19:53 Quote Post

QUOTE(Piro @ 16/05/2015, 19:24)
QUOTE
Niedawno skończyłem czytać książkę Orlando Figesa "Tragedia narodu. Rewolucja rosyjska 1891-1924". Autor sporo pisze m.in. o białych dowódcach oraz ich mentalności, która miała kluczowy wpływ na ostateczną przegraną w wojnie domowej. Ludzie ci kompletnie nie dopuszczali do myśli zmian w stosunku do okresu sprzed przewrotu bolszewickiego, a nawet - więcej - sprzed wybuchu I WŚ.

Wybacz,ale to kompletne banialuki.
Było sporo obrońców białych szat ale armia KOMUCZU była bardziej prodemokratyczna niż może się komukolwiek wydawać.Słynny spór ana osi Armia Ochotnicza-Rząd Doński - kozacy mieli faktyczną AUTONOMIĘ a kadeci to im mogli skoczyć...
Powstańcy górnodońscy zachowali tytulaturę TOWARZYSZ ....
Autonomiści syberyjscy też liczyli na .....
Te wszystkie bardzo różnorodne ruchy łączył tylko slogan o
"Jednej i niepodzielnej..."
Pozdrawiam
*



Może i nie kompletne banialuki, ale powtarzanie ciągle sloganu o "jednej i niepodzielnej" i o klapkach na oczach białych przywódców także już trochę trąci schematem.
Zażywszy na to z jaką materią miał do czynienia np. Denikin i tak udało mu się wiele - zaprowadził Kozaków, którzy sami nie wiedzieli do końca czego chcą, w głąb Sowdepii. Kolejni atamani ledwo byli w stanie wyściubić nosa poza macierzyste Obwody...
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.711
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 16/05/2015, 20:51 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 16/05/2015, 18:40)
Ale to nie jest temat o Obłędzie' 44. Skąd wiesz, jaką ścieżką podąża Zychowicz w książce, której nie czytałeś?
*



Chyba nie przeczytałeś tych linków, a zwłaszcza tego z DWS. Bo inaczej to ja nie rozumiem (czego Ty nie rozumiesz i po co te błędne pouczenie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.533
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 16/05/2015, 21:05 Quote Post

QUOTE
Kolejni atamani ledwo byli w stanie wyściubić nosa poza macierzyste Obwody...

Bez przesady.
Pod Carycynem straty czerwonych sam Stalin ocenił na 65tys zabitych.(za Wołkogonow Stalin T1)
Nieco szczęścia i miasto byłoby wzięte.
I to przez siły w łapciach z artylerią liczoną w dziesiątki dział i z podobną (w porywach )
liczbą pocisków do nich.
Kozacy byli podzieleni- jak całą Rosja- dekret o ziemi to była mina podłożona pod białą Rosję.


QUOTE
Sprawa przekroczenia Dniepru i wysunięcia się na brzeg wschodni łączyła się ściśle z zadaniem utrzymania Kijowa [cel strategiczny]. Już to przecież 3 V rozkazał Wódz Naczelny "zabezpieczenie miasta przez stworzenie przedmościa."


Wystarczył przyczółek mostowy - Kijów wszak leży na PRAWYM brzegu Dniepru
XII iXIV A po odwrocie za Dniepr utraciły zdolność bojową.
Na południe od Kijowa powstała pustka operacyjna.Dostępnymi siłami- miast kisić je bezsensownie przez miesiąc na przyczółku i nad Dnieprem na północ od Kijowa można było przeprowadzić operację okupacyjną reszty prawobrzeżnej Ukrainy z Odessą i Nikołajewem.
Rozszerzyłoby to bazę rekrutacyjną Petlury,dało chwilowy sukces propagandowy i utrudniło akcję Budinnemu.
Do pierwszej ofensywy Tuchaczewskiego wojsko byłoby z powrotem skoncentrowane na kierunku kijowskim.
Ale kto to mógł wówczas wiedzieć? A przy naszej szczupłości sił i środków?
Przeważyła groźba o rozwodnienie sił i obawy o północ.
Sam niekiedy zastanawiam się nad sensownością takiej operacji - z koniecznością oddania terenu pod iluzoryczną kontrolę Petlury a linii Dniepru na południe od Kijowa pod nadzór naszej nielicznej flotylli rzecznej.Z drugiej strony jak czytałem relacje z działań Pancernego I to może ....

A może nawiązanie kontaktu operacyjnego z białymi zwyczajnie zdaniem Piłsudskiego nie leżało w naszym interesie?
Może bał się nacisków Francji na wspólną akcję...?

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 16/05/2015, 21:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.359
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 16/05/2015, 21:20 Quote Post

Co nie zmienia faktu, że marsz na Carycyn zakończył się klapą, końcem Krasnowa i niemal ponowną utratą Obwodu, jego resztki uratował właśnie Denikin.
Wcześniej Kaledin dokonywał cudów aby ruszyć Dońców z miejsca (gdziekolwiek), Popow nie przyłączył się do marszu lodowego min. z obawy, że jego Dońcy nie zachcą opuścić swojej małej ojczyzny. Tak czy inaczej Kozacy poza obwód ruszali się niechętnie.

Poza tym Carycyn był dosłownie tuż "za miedzą", więc daleko ich Krasnow nie wywiódł. Bitwę o Carycyn Armia Dońska toczyła mając swoją prowincję dosłownie za plecami.

Ten post był edytowany przez Krzysztof M.: 16/05/2015, 21:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.533
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 16/05/2015, 21:29 Quote Post

QUOTE(Krzysztof M. @ 16/05/2015, 21:20)
Co nie zmienia faktu, że marsz na Carycyn zakończył się klapą, końcem Krasnowa i niemal ponowną utratą Obwodu, jego resztki uratował właśnie Denikin.
Wcześniej Kaledin dokonywał cudów aby ruszyć Dońców z miejsca, Popow nie przyłączył się do marszu lodowego min. z obawy, że jego Dońcy nie zachcą opuścić swojej małej ojczyzny. Tak czy inaczej Kozacy poza obwód ruszali się niechętnie.

Poza tym Carycyn był dosłownie tuż "za miedzą", więc daleko ich Karsnow nie wywiódł...
*


Krasnow upad bo postawił na Niemcy - po ich klęsce był skończony.
A Carycyn broniła cała Rosja Radziecka - Wszyscy do obrony Carycyna.
Brak amunicji + słabe morale = klapa
Za duża dysproporcja sił.
I Herkules d..a kiedy wrogów kupa
smile.gif
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.359
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 16/05/2015, 21:55 Quote Post

QUOTE
Krasnow upad bo postawił na Niemcy - po ich klęsce był skończony


Też nie od razu. Ostatnia ofensywa na Carycyn miała miejsce w grudniu 1918 r. już po klęsce Niemców. Krasnow upadł również dlatego bo obiecał Dońcom poszerzenie Obłasti na wschód - obietnic swoich nie zrealizował, a Dońcy ruszyli się poza obwód m.in. bo w te obietnice zawierzyli. Co więcej Krasnow niemal ponownie utracił Obwód - czego już Kozacy wybaczyć mu nie mogli. Krasnow zrezygnował ostatecznie w lutym - dwa-trzy miesiące po klęsce Niemców.


co tylko potwierdza jak wątłą władzę nad Kozakami mieli atamani (Kaledin, Krasnow) i jak chimerycznym sojusznikiem byli Kozacy. innymi słowy - w jak trudnej materii musieli poruszać się biali przywódcy na Południu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.533
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 17/05/2015, 6:56 Quote Post

QUOTE
co tylko potwierdza jak wątłą władzę nad Kozakami mieli atamani (Kaledin, Krasnow) i jak chimerycznym sojusznikiem byli Kozacy. innymi słowy - w jak trudnej materii musieli poruszać się biali przywódcy na Południu.


A jeszcze gorzej było na Kubaniu i Północnym Kaukazie- tam to dopiero był kocioł
Ogólnie - pełna zgoda.
Ale jakie mieli wyjście?
Czym była Armia Ochotnicza bez kozackiej konnicy i Armii Dońskiej?
Biali nie mieli wyjścia- byli przyparci do ściany (a dokładnie - jak Wrangel - do Morza Czarnego)
Musieli SZANOWAĆ sojuszników - sami byli za słabi.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 17/05/2015, 17:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.863
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 3/08/2015, 14:26 Quote Post

Szanowni Koledzy, czy jest ktoś chętny do napisania recenzji tytułowej pracy?
Jest możliwość uzyskania w tym celu darmowego egzemplarza recenzenckiego.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

15 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej