| |
|
|
 Krzyżacy zamiast w Prusach - w Siedmiogrodzie, Andrzej II nie wyrzuca Krzyżaków z Borsy
| |
|
|
|
|
QUOTE Ekspansja na tereny Bułgarii wzbudziłaby duże podejrzenia u ich patronów, Węgrów, w końcu Bułgarzy to jednak chrześcijanie.
Polska też była chrześcijańska a do tego katolicka a nie prawosławna jak Bułgaria i jakoś to Krzyżaków nie powstrzymywało
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Polska też była chrześcijańska a do tego katolicka a nie prawosławna jak Bułgaria i jakoś to Krzyżaków nie powstrzymywało Ale Krzyżacy na Polskę (Polskie Pomorze) uderzyli dopiero po prawie 100 latach, gdy całkowicie zdławili opór Prusów i Jaćwingów. Brak wroga wewnętrznego oraz uzyskana w Europie opinia przedmurza chrześcijańskiego pozwoliło im na kierowanie się przeciwko krajom innym niż mieli przewidziane w początkowej umowie. Wyobraź sobie co by się stało gdyby Krzyżacy tuż po osadzeni na Ziemi Chełmińskiej zamiast skierować się przeciwko Prusom od razu uderzyli na Mazowsze. Jestem pewien nikt w Europie by ich nie poparł.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Najwiekszym zagrożeniem dla ich państwa byłaby ówczesnie, ekspansja Tatarów. Objawili sie oni po raz pierwszy w Europie w latach 1221-23, kiedy o rozbli państwo Bułgarów Nadwożańskich i pobili połączone armie Alanów, Kipczaków i Książąt Ruskich nad rzeką Kałką. Co wtedy zrobiliby Krzyżacy, przyłączyli by się do walczących nad Kałką, czy tez przyjęli postawę wyczekującą. Postawa wyczekująca miałaby tę zaletę, że mogli biernie obserwować jak wykrwawiaja sie ich przeciwnicy. W końcu nikt nie spodziewał sie klęski sprzymierzonych. Wadą jest, że wchodził nowy konkurent do podziału ziemi.
10 lat po osiedleniu się w Siedmiogrodzie to za mało by stać się aktywnym graczem na arenie politycznej całej Europy. Znaczenie państwa krzyżackiego było przez pierwsze 50-100 lat jedynie lokalne, a i podejrzewam, że dalej byliby wasalami Węgrów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 10 lat po osiedleniu się w Siedmiogrodzie to za mało by stać się aktywnym graczem na arenie politycznej całej Europy. Znaczenie państwa krzyżackiego było przez pierwsze 50-100 lat jedynie lokalne, a i podejrzewam, że dalej byliby wasalami Węgrów. Oczywiście, że byliby wasalami Węgrów. Ale zauważ, ilu rycerzy polskich uczestniczyło w wyprawach krzyżackich przeciwko Prusom. Analogia mogła się powtórzyć. Samych rycerzy zakonnyh w tych latach mogło być co najwyżej kilkudziesieciu. Ale chwała walki z poganami mogła ściągnać znaczne rzesze z pobliskich Węgier. Nie bez znaczenia byłaby ich rola w ewentualnym odparciu najazdu tatarskiego z 1238-41. Jesli udałoby sie im odegrać znaczacą rolę, w końcu w przeciwieństwie do udziału krzyżaków w bitwie po Legnicą, do pola walki mieliby tu stosunkowo blisko, ich znaczenie jako czynnika politycznego szybko by wzrosła. A wtedy nic by nie zatrzymało rycerzy z Europy Zachodniej do zaciagania się w ich szeregi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale zauważ, ilu rycerzy polskich uczestniczyło w wyprawach krzyżackich przeciwko Prusom.
Warto też przypomnieć, że ta wyprawy niemal powszechnie książęta piastowscy popierali.
QUOTE Nie bez znaczenia byłaby ich rola w ewentualnym odparciu najazdu tatarskiego z 1238-41.
To chyba raczej niemożliwe. Nawet 1000 Krzyżaków(ledwo w niecałe 30 lat po przybyciu na te ziemie) nie spowodowałoby zmiany rezultatu bitwy.
Warto też dodać obecność niemieckich kolonistów w Siedmiogrodzie jako czynnik sprzyjający ekspansji Zakonu na tych terenach. Żywioł niemiecki był już w XIII wieku obecny w Siedmiogrodzie, czego nie można powiedzieć o Prusach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To chyba raczej niemożliwe. Nawet 1000 Krzyżaków(ledwo w niecałe 30 lat po przybyciu na te ziemie) nie spowodowałoby zmiany rezultatu bitwy. Może i nie miałoby wpływu, ale mogli się wykazać wielkim męstwem, którego sława (a przecież mieli olbrzymie mozliwości propagandowe) mogła obiec całą Europę.
QUOTE Warto też dodać obecność niemieckich kolonistów w Siedmiogrodzie jako czynnik sprzyjający ekspansji Zakonu na tych terenach. Żywioł niemiecki był już w XIII wieku obecny w Siedmiogrodzie, czego nie można powiedzieć o Prusach. No i te tereny nie byłyby tak odludne jak się je teraz powszechnie przedstwia. W końcu własne powazne siły zbrone dość skutecznie by temu zapobiegły. No i obyczaj zakładania licznych zamków, które skutecznie zniechęciłyby koczowników do zapedzania się w te tereny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Może i nie miałoby wpływu, ale mogli się wykazać wielkim męstwem, którego sława (a przecież mieli olbrzymie mozliwości propagandowe) mogła obiec całą Europę.
Przypominam, że pisałeś o 'ewentualnym odparciu najazdu'.
QUOTE No i obyczaj zakładania licznych zamków, które skutecznie zniechęciłyby koczowników do zapedzania się w te tereny.
Interesuje mnie jeszcze jak zachowaliby się Krzyżacy w okresie kiedy wymarli Arpadowicze i toczyła się walka o koronę Św. Stefana pomiędzy Przemyślidami a Andegawenami. Kogo poparliby(albo raczej kto więcej by im dał) i w jakim stopniu mogliby zdecydować o wyniku tej konfrontacji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Interesuje mnie jeszcze jak zachowaliby się Krzyżacy w okresie kiedy wymarli Arpadowicze i toczyła się walka o koronę Św. Stefana pomiędzy Przemyślidami a Andegawenami. Kogo poparliby(albo raczej kto więcej by im dał) i w jakim stopniu mogliby zdecydować o wyniku tej konfrontacji. Osobiście uważam, że poparliby Andegawenów. Choćby dlatego, że dynastia była na tym terenie obca i nowa, pochodziła z Francji. Nie znała miejscowych koneksji i układów. Musiałaby sie na kimś oprzeć, i tu wyrasta potencjalna rola ich jako opiekunów nowej dynastii. Oczywiście nie trwałoby to zbyt długo, ale mogli sobie śmiało wywalczyć szereg przywilejów (przykład przywilejów Ludwika Andegaweńskiego dla szlachty w Polsce) i nadań ziemskich juz na terenach samych Wegier. Pomnażałoby to ich bogactwo i wpływy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja raczej obstawiałbym sojusz Przemyślidów z Krzyżakami. Mam do tego następujące podstawy:
- europejski układ sił na przełomie wieku XIII i XIV
- analogiczne poparcie Przemyślidów w rzeczywistości w Polsce
- niemiecki żywioł mieszczański
- antagonistyczne nastawienie rycerstwa węgierskiego do Niemców(i Czechów), a zatem działania na zasadzie równowagi sił.
Przypuszczam, że ceną za poparcie byłby cały Siedmiogród. Kolejnymi krokami byłoby podbicie delty Dunaju, Wołoszczyzny i Mołdawii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Stary wątek odżył 
Ja to widzę tak - aż do mniej więcej 1300 r Krzyżacy siedzą sobie cichutko w Siedmiogrodze, opierając się o wczesniej osiadłą ludność niemiecką i sprowadzając nowych osadników. Ekspansję - jeśli już - prowadzą w stronę Wołoszczyzny i Mołdawii, motywując to walką z koczownikami-poganami. Święcie przy tym przestrzegają jednego - to oni są najwierniejszymi doradcami królów Węgier (bo i wykształceni i w świecie obyci i doświadczenie wojenne mają, więc królom niezbedni), zatem nic im nie grozi ze strony potęznego suwerena. Kiedy Arpadowicze wygasają, Krzyżacy zręczną polityką czynią Transylwanię (przez ten czas już solidnie zniemczoną) niepodległym państwem, ale pozostają w sojuszu i przymierzu z Węgrami pod nową dynastią. Przychodzi czas na nasilenie ekspansji, do okolo 1350 mają już w garści restę Wołoszczyzny i Mołdawii. W 1356 Orda praktycznie przestaje być groźna, popadając w długotrwały chaos wewnętrzny - okazja do nowych nabytków nadczarnomorskich. Kilka kampanii Tureckich - sęk w tym, żeby utrzymać linię Dunaju (co w sojuszu z Węgrami i przy umiejętnym rozegraniu Słowian Południowych jest do przeprowadzenia). Z początkiem XV w. Tamerlan na 20 lat "uziemia" Turków - okazja do uderzenia w serce osłabionego wroga. Czy Krzyżacy nie przegapią okazji? Oczywiście, nie ma co liczyć na bajki o nawróceniu Turków czy ich wygnaniu z Anatolii, ale sukcej mógłby na dlugo pozbawić Sułtania pola manewru. Jeśli tak, to w połowie XV w. mamy u ujścia Dunaju, Dniepru i Dniestru potężne państwo, z którym liczyć się musi Bizancjum i które ma otwartą drogę do dalszej ekspanski na Krym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W 1356 Orda praktycznie przestaje być groźna, popadając w długotrwały chaos wewnętrzny
pod warunkiem ze do tego czasu Tatarzy nie porozbijają Zakonu tak jak Rusi
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Stary wątek odżył
W październiku jeszcze nie trzeba się tak dużo uczyć 
W drugiej połowie XV wieku Zakon Krzyżacki prowadzi politykę trzymania na odległość największego wroga - Turcji(nota bene jedynego państwa, którego działania mogą przekreślić państwowy byt Krzyżaków). Buforowe księstewka bułgarskie, serbskie, Bizancjum(trzymające się tylko w Epirze, Morei i nad Morzem Marmara) są więc nie zagrożeniem dla Zakonu, a naturalnymi sojusznikami. Czy Krzyżacy wyruszą na Kosowe Pole w 1389? Czy w scenariuszu alternatywnym jest miejsce dla wyprawy na Nikopolis w 1396 roku ?
Czy Węgrom(rządzonym na przykład czasami przez ludzi, którym nie zależało na kraju, jak Zygmunt Luksemburczyk) nie przyjdzie do głowy walka z Zakonem ?
QUOTE pod warunkiem ze do tego czasu Tatarzy nie porozbijają Zakonu tak jak Rusi
To raczej mało prawdopodobne, Tatarzy świetnie czuliby się łupiąc równiny ukraińskie, ale na zdobywanie górskich twierdz nie ma co liczyć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To raczej mało prawdopodobne, Tatarzy świetnie czuliby się łupiąc równiny ukraińskie, ale na zdobywanie górskich twierdz nie ma co liczyć.
powiedz to mieszkańcom Alamut Buchary i samarakandy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Krzystofer) Przypuszczam, że ceną za poparcie byłby cały Siedmiogród. Kolejnymi krokami byłoby podbicie delty Dunaju, Wołoszczyzny i Mołdawii. To musiałby by być pierwszy krok, i to prznajmniej z kilku powodów. Po pierwsze, możliwość opanowanie żyznych nizinnych, nadrzecznych terenów - doskonale nadających się do uprawy płodów rolnych, w przeciwieństwie do górzystego Siedmiogrodu. Po drugie możliwość oparcia granicy swego państwa o naturalne przeszkody - Dunaj oraz rzekach w Mołdawii - Seret czy Prut lub nawet Dniestr, które wzmocnione paroma twierdzami całkowicie by ich z tych kierunków zabezpieczyły. Po trzecie mieszkający tu Pieczyngowie i Połowcy, a później nogajcy czy nawet Tatarzy byli poganami, wiec całkowicie spełniali swoją rolę jako potencjalny cel.
QUOTE(Qoobeck) Ja to widzę tak - aż do mniej więcej 1300 r Krzyżacy siedzą sobie cichutko w Siedmiogrodze, opierając się o wcześniej osiadłą ludność niemiecką i sprowadzając nowych osadników. Ekspansję - jeśli już - prowadzą w stronę Wołoszczyzny i Mołdawii, motywując to walką z koczownikami-poganami. Ale historia nie pozwoliłaby im na to. Jak łatwo zaważyć, że główne uderzenie tatarskie skierowane na Węgry omija te tereny bokiem. Tylko wydaje się nieprawdopodobnym aby w wypadku istnienia tak silnego i bogatego zakonu Transylwanii, dowództwo tatarskie nie zdecydowało się na skierowanie w ten obszar kolejnego (podobnego do polskiego) uderzenia pomocniczego, liczącego około 3 tumenów. Przetrwanie tego najazdu, zapewne umocniłoby ich pozycję w Siedmiogrodzie, choćby z dlatego, że ich władza była scentralizowana w przeciwieństwie do księstw ówczesnej Europy.
QUOTE(Dominik55) pod warunkiem ze do tego czasu Tatarzy nie porozbijają Zakonu tak jak Rusi Real wykazał, że Tatarzy nie mieli najmniejszego zamiaru podbijać nic więcej poza Rusią.
QUOTE(Krzystofer) Czy Krzyżacy wyruszą na Kosowe Pole w 1389? Czy w scenariuszu alternatywnym jest miejsce dla wyprawy na Nikopolis w 1396 roku ? No tak, ale czy uzyskaliby na tego typu akcję zgodę od Papieża, a to przecież nie było bez znaczenia.
QUOTE(Krzystofer) Czy Węgrom(rządzonym na przykład czasami przez ludzi, którym nie zależało na kraju, jak Zygmunt Luksemburczyk) nie przyjdzie do głowy walka z Zakonem ? Węgry, byłby bardzo długo dominującą potęgą w tym rejonie, właśnie dzięki sąsiedztwu zakonu. Nie jestem do końca pewien, czy nie byliby w stanie zdominować nawet roli Habsburgów. Potrzebowali tylko własnej stabilnej dynastii (posiadającej potomków).
QUOTE(Dominik55) powiedz to mieszkańcom Alamut Buchary i samarakandy Wybacz, ale całego świata zbawić się nie da, nawet dzięki tak wspaniale rozwijającej się historii alternatywnej. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Real wykazał, że Tatarzy nie mieli najmniejszego zamiaru podbijać nic więcej poza Rusią.
Rusi też nie podbili - w końcu formalnie nie wchodziła w skład ich państwa - tylko uzależnili politycznie od siebie , mam na mysli ich wyniszczające wyprawy w celu grabieży o skutecznosci których przekonała się Rzeczpospolita , braciszkowie zakonni umieli pomnażać bogactwa więc tatarzy na pewno mieli by co łupić
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/10/2006, 9:58
