Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jerzy Łojek, Historyk czy publicysta?
     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 2/12/2011, 16:08 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 1/12/2011, 23:32)
A i profesurę mu zablokowano ze względów politycznych-li tylko.

Możesz uzasadnić, skąd ta Twoja wiedza.

Nie chcę uchodzić za jakiegoś "Łojkoznawcę", żeby sobie przypomnieć jego biogram, sięgnąłem do wiki. Tam autor biogramu podziela pogląd Emigranta, choć go nie uzasadnia.

Łojek habilitację uzyskał w wieku 35 lat, w 6 lat po doktoracie, a w 11 po magisterium. Czyli "przed terminem", który dla habilitacji wynosił (o ile dobrze pamiętam) lat 11, a dla doktoratu - 7. Zatem do 1967 roku nie tylko że nie był prześladowany, wręcz był beniaminkiem władzy (zapewne był popierany przez "Moczarystów", choć to tylko domniemanie), i to pomimo, iż rok wcześniej ukazały się "Szanse..." w oficjalnym, masowym wydawnictwie. Mysia przepuściła (na gmachu przy ulicy Mysiej mieścił się urząd cenzury).

Wg tego samego biogramu w działalność opozycyjną jawnie włączył się w 1981 roku. W latach 1967-1981 opublikował 6 popularnonaukowych książek, więc nie był w najmniejszym stopniu prześladowany. Do śmierci jeszcze jedną, a pośmiertnie w PRL jeszcze trzy, z których tylko jedna ma charakter stricte naukowy.

Najprostszym sposobem prześladowania publicysty było nieprzydzielanie mu papieru na publikacje. Dla Łojka władza była niezwykle hojna.

Skąd więc domniemanie, że profesury nie uzyskał ze względów politycznych, skoro widać, że już przed habilitacją rzucił się w wir publicystycznych dyskusji, a pracą naukową zajmował się niewiele?

Oczywiście, możesz wiedzieć więcej i lepiej od wiki, więc wiedzą się tą podziel.

Ten post był edytowany przez jancet: 2/12/2011, 16:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.575
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/12/2011, 16:15 Quote Post

QUOTE(jancet @ 2/12/2011, 16:08)
QUOTE(emigrant @ 1/12/2011, 23:32)
A i profesurę mu zablokowano ze względów politycznych-li tylko.

Możesz uzasadnić, skąd ta Twoja wiedza.

Pamiętam w jego kontekście dyskusję na łamach prasy solidarnościowej w latach 1980-81 i potem.
Tak na szybko znalazłem tylko to:
http://lustronauki.wordpress.com/2009/01/02/jerzy-lojek/

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 2/12/2011, 21:06 Quote Post

W "lustrze nauki" jest chyba słowo w słowo to samo, co w Wikipedii (ciekawe, kto od kogo kradł). Poza tym, że w Wiki jest zestawienie jego książek, wydanych oficjalnie.

Natomiast pytając o źródło wiedzy nie chodziło mi o wskazanie, że ktoś już przedtem wyraził podobną opinię. Chodziło mi o zestawienie faktów, które o tym świadczą.

Bo lista jego publikacji świadczy o tym, że bynajmniej nie był szykanowany przez władze, przynajmniej w dostępie do deficytowego wówczas papieru na druk książek był wręcz faworyzowany, natomiast poświęcił się pisaniu dzieł popularyzatorskich, zaniedbując pracę badawczą.

Podkreślam - ja nie wiem, czy Łojek był przez władze prześladowany, czy faworyzowany, czy też traktowany neutralnie. Po prostu nie znam faktów, świadczących o tym, że był szykanowany.

Ten post był edytowany przez jancet: 2/12/2011, 21:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.575
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/12/2011, 23:25 Quote Post

QUOTE(jancet)
Emigrancie, w wątku o Łojku http://www.historycy.org/index.php?showtopic=87288&st=15 popełniłeś wpis, którego merytoryczna zawartość uzasadnia podejrzenie o trollowanie, bowiem podałeś do wiadomości pewną radykalną tezę bez jakiegokolwiek uzasadnienia.

Poprosiłem więc o owo uzasadnienie.

W odpowiedzi przekazałeś uzasadnienia typu "mój kumpel też tak uważa" i tyle. Czyli żadne. Więc podejrzenie o trollowanie stało się bardziej poważne.

To, co prawda z innego wątku, ale to nie ma znaczenia.
Czy był szykanowany?
W linku podano:
W 1981 współzałożyciel tajnego Komitetu Obywatelskiego – fundatora pierwszego pomnika katyńskiego na Cmentarzu Wojskowym na Powązkach w Warszawie; po zniszczeniu pomnika przez władze jawny działacz w Obywatelskim Komitecie Budowy Pomnika Ofiar Katynia. We IX 1981 sygnatariusz deklaracji założycielskiej Klubów Służby Niepodległości
Jest to tylko krótka notatka. Jesli nie potrafisz sobie dośpiewać reszty o tym jak władze traktowały w PRL takich gości, Twoja sprawa.
Poza tym pisałem, że pamiętam artykuły w prasie solidarnosciowej dotyczące szykan wobec Łojka.
Jesli Ci to nie wystarcza, rozumiem. Nie musisz wierzyć.
A co do powoływania się, to na jakiego mojego kumpla się powołałem?


Tu masz więcej na temat postępowania wobec Łojka:
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=2...=my&id=my21.txt
Zwłaszcza fragment:
Weźmy jednego z kandydatów do tytułu: doc. dr hab. Jerzy Łojek, Instytut Badań Literackich PAN. Najpierw Rada Naukowa PAN podejmuje decyzję pozytywną w sprawie tytułu. Jest 18 grudnia 1974 r., z Rady Naukowej pismo trafia do Biura Kadr wcale nie od razu, ale po pół roku (21 czerwca 1975 r.). Następnie pismo rozpoczyna wędrówkę nie do Centralnej Komisji, ale po komitetach partii! Najpierw jest to komitet wojewódzki, a potem Komitet Centralny PZPR. Do komitetu wojewódzkiego trafia bardzo szybko, bo po dwóch dniach (23 czerwca 1975 r.). Ale tam wniosek leży pół roku, zanim zostanie wysłany (3 grudnia 1975 r.) do KC PZPR. I tu zrobił się zator, bo z KC wniosek wysłano do Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej po 6 latach! Trafił tam dopiero 11 marca 1981 r., i to chyba tylko dlatego, że nastała odwilż związana z powstaniem "Solidarności". W kilka miesięcy później CKK przekazała wniosek do Rady Państwa (23 lipca 1981 r.).
I co? I nic. Na tym koniec, bo jak wiadomo, tytułu profesora docent Jerzy Łojek nie otrzymał, a nawet w rok później (1982 r.) zmuszono go do przejścia na emeryturę.


Ten post był edytowany przez emigrant: 3/12/2011, 0:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 3/12/2011, 0:54 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 2/12/2011, 23:25)
To, co prawda z innego wątku, ale to nie ma znaczenia.
Czy był szykanowany?
W linku podano:
W 1981 współzałożyciel tajnego Komitetu Obywatelskiego – fundatora pierwszego pomnika katyńskiego na Cmentarzu Wojskowym na Powązkach w Warszawie; po zniszczeniu pomnika przez władze jawny działacz w Obywatelskim Komitecie Budowy Pomnika Ofiar Katynia. We IX 1981 sygnatariusz deklaracji założycielskiej Klubów Służby Niepodległości
Jest to tylko krótka notatka. Jeśli nie potrafisz sobie dośpiewać reszty o tym jak władze traktowały w PRL takich gości, Twoja sprawa.

Więc jednak wybierasz opcję "nie jesteś godny ze mną dyskutować jak równy z równym, skoro czegoś tam nie potrafisz". Ale będę się starać ciągnąć tę dyskusję na merytorycznym poziomie.

Potrafię sobie wiele dośpiewać, żyłem w tych czasach w środowisku naukowym i coś na ten temat wiem. W latach 80-ych to bardziej szykanowani w środowisku akademickim byli przedstawiciele myśli lewicowej, niż przeciwnej.

QUOTE
Poza tym pisałem, że pamiętam artykuły w prasie solidarnościowej dotyczące szykan wobec Łojka.
Jeśli Ci to nie wystarcza, rozumiem. Nie musisz wierzyć.
A co do powoływania się to na jakiego mojego kumpla się powołałem?

No właśnie na tego. Autorzy artykułów prasowych o jednoznacznej ideologicznej opcji, zgodnej z Twoją. To nie są naukowe autorytety. To kumple.

QUOTE
Tu masz więcej na temat postepowania wobec Łojka:
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=2...=my&id=my21.txt
Zwłaszcza fragment:
Weźmy jednego z kandydatów do tytułu: doc. dr hab. Jerzy Łojek, Instytut Badań Literackich PAN. Najpierw Rada Naukowa PAN podejmuje decyzję pozytywną w sprawie tytułu. Jest 18 grudnia 1974 r., z Rady Naukowej pismo trafia do Biura Kadr wcale nie od razu, ale po pół roku (21 czerwca 1975 r.). Następnie pismo rozpoczyna wędrówkę nie do Centralnej Komisji, ale po komitetach partii! Najpierw jest to komitet wojewódzki, a potem Komitet Centralny PZPR. Do komitetu wojewódzkiego trafia bardzo szybko, bo po dwóch dniach (23 czerwca 1975 r.). Ale tam wniosek leży pół roku, zanim zostanie wysłany (3 grudnia 1975 r.) do KC PZPR. I tu zrobił się zator, bo z KC wniosek wysłano do Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej po 6 latach! Trafił tam dopiero 11 marca 1981 r., i to chyba tylko dlatego, że nastała odwilż związana z powstaniem "Solidarności". W kilka miesięcy później CKK przekazała wniosek do Rady Państwa (23 lipca 1981 r.).
I co? I nic. Na tym koniec, bo jak wiadomo, tytułu profesora docent Jerzy Łojek nie otrzymał, a nawet w rok później (1982 r.) zmuszono go do przejścia na emeryturę.


Tu przynajmniej mam pewien zestaw informacji, który potwierdzał by tezę. Pominę już fakt, że informacje "gazetowe" uważam za element ideologicznej propagandy, szczególnie, jeśli są publikowane przez jednoznacznie zaangażowane redakcje. Ani artykułu z ND, ani z GW nie uważam za źródło informacji historycznych. Więc to kolejna informacja "kumpel tak napisał".

Ale spróbujmy zaufać temu tekstowi. Otóż w grudniu 1974 roku "władza" otrzymuje wniosek o nadanie doc. dr. hab. Jerzemu Łojkowi tytułu profesora. Wniosek miał być uchwalony przez Radę Naukową PAN. Tylko że coś takiego nigdy nie istniało. Rady naukowe były w poszczególnych instytutach PAN, a nie w akademii. Podobnie wówczas nie istniał "tytuł profesora". Był tytuł "profesora nadzwyczajnego" oraz "profesora zwyczajnego". Autor tego teksty zda się o tym nie wiedzieć.

Mniejsza o drobiazgi. W latach 70-ych Łojek jako naukowiec był cichym badaczem prasy. Nie angażował się w działalność opozycyjną, dopiero w 1979 opublikował swą książkę w drugim obiegu. Dlaczego władza miałaby tępić jego przedsięwzięcia naukowe w latach 1974-1979?

Tym bardziej, że w tym samym czasie ta sama władza podejmuje decyzję o wydaniu trzech wielkonakładowych książek Łojka. Pozwalając mu jednocześnie zarobić dość znaczne pieniądze, bo system tantiem o dziwo funkcjonował.

A czy posiadasz informacje o opracowaniach docenta Łojka, które byłyby podstawą do obdarzenia go tytułem?

Ten post był edytowany przez jancet: 3/12/2011, 0:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.575
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 3/12/2011, 3:16 Quote Post

QUOTE(jancet @ 3/12/2011, 0:54)
W latach 70-ych Łojek jako naukowiec był cichym badaczem prasy. Nie angażował się w działalność opozycyjną, dopiero w 1979 opublikował swą książkę w drugim obiegu. Dlaczego władza miałaby tępić jego przedsięwzięcia naukowe w latach 1974-1979?

Widać nie podobała im sie jego działalność już w latach siedemdziesiątych, skoro rozpracowywali go już w 1976 roku:
http://www.encyklopedia-solidarnosci.pl/wi...erzy_%C5%81ojek
QUOTE
A czy posiadasz informacje o opracowaniach docenta Łojka, które byłyby podstawą do obdarzenia go tytułem?
Jakim tytułem? Profesorskim? Nie rozumiem. W/g mnie (zgadzam sie tu z tymi, którzy twierdzą, że Łojek zasługiwał na tytuł profesora) jego dorobek naukowy wystarczył do profesury.
A dorobek jest wymieniony, choćby częściowo w podanych linkach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 3/12/2011, 20:24 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 3/12/2011, 3:16)
Widać nie podobała im się jego działalność już w latach siedemdziesiątych, skoro rozpracowywali go już w 1976 roku:
http://www.encyklopedia-solidarnosci.pl/wi...erzy_%C5%81ojek

Dopiero w 76 założono mu teczkę ?!? Szok.
Mi założyli w 77. W 1978 nastąpiła pierwsza próba werbunku, w 79 - druga, a w wiosną 80 - trzecia i ostatnia. Wtedy też byłem szantażowany, że nigdy nie dostanę paszportu na KK. Obietnicy dotrzymano, istotnie wyjechać poza KS mogłem dopiero w latach 90-ych.

Problem w tym, że ja byłem w tym czasie uczniem szkoły średniej, potem studentem. W działalność nieoficjalną nie angażowałem się prawie wcale (z resztą żywiłem przekonanie, że jak w systemie realnego socjalizmu żem się narodził, to i w takim, niestety, umrę - na szczęście się myliłem). Natomiast z osobami mocno zaangażowanymi chodziłem na wódkę oraz w Bieszczady. To wystarczyło, bym się znalazł "na widelcu".

Jeśli Łojka dopiero w 76 poddano rozpracowywaniu, to znaczy, że do tego roku był grzeczny jak trusia i nawet nie znał ludzi, prowadzących jakakolwiek niezależną działalność.

Z resztą do 1974 roku piął się w górę drabiny akademickiej w tempie godnym stachanowca.

Wg ówczesnych przepisów to asystentem zostawało się po magisterium i miało się 7 lat na doktorat. Jak się go nie zrobiło - traciło się stanowisko pracy (albo wylatywało z uczelni, albo przechodziło się na etat dydaktyczny, czyli zesłanie) albo udawało się przedłużyć ten okres o kolejne 4 lata. Rzadko komu udawało się zrobić doktorat w 7 lat, przynajmniej na PW.

Po doktoracie miało się bodajże 11 lat na habilitację, zwaną dożywociem, bo już dawała prawo pracy w nauce do emerytury. Po habilitacji zgłoszenie wniosku o tytuł profesora nadzwyczajnego wymagało wydania drugiej monografii (pierwsza powinna być przed habilitacją) i wypromowania 2 doktorów. Zważywszy, że doktorat robiło się przez lat 7-11, wniosku o tytuł można było oczekiwać cca po 10 latach od habilitacji. Czyli jakieś 28 lat po magisterium, jeśli wszystko dobrze idzie.

Tymczasem Łojek magisterium zrobił w 56, doktorat w 61 (po 5 latach), habilitację w 67 (w 6 lat po doktoracie, 11 po mgr), a o tytuł profesora nadzwyczajnego wystąpiono już w 74 (7 lat po habilitacji, 18 po mgr).

Czyli doczekał się uchwalenia wniosku o tytuł naukowy 10 lat wcześniej, niż to zwykle się udawało wielkim szczęściarzom.
QUOTE
Jakim tytułem? Profesorskim? Nie rozumiem. W/g mnie (zgadzam sie tu z tymi, którzy twierdzą, że Łojek zasługiwał na tytuł profesora) jego dorobek naukowy wystarczył do profesury.
A dorobek jest wymieniony, choćby częściowo w podanych linkach.

Problem z tym, że w linkach nie ma nawet pozycji, która uzasadniała by stopień doktora habilitowanego, a co dopiero profesora. Tezy doktoratu zostały wydane dopiero pośmiertnie i jest to jedyna pozycja naukowa, opublikowana przez Łojka w formie książki. Inne książki to dzieła popularnonaukowe, często na pograniczu beletrystyki. Za "Dzieje pięknej Bitynki" profesorem się nie zostaje.

Ten post był edytowany przez jancet: 3/12/2011, 21:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Aetius
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 67.450

Tomasz Brzustowski
Stopień akademicki: dr
Zawód: Fajna praca
 
 
post 18/12/2011, 11:04 Quote Post

Kultura w polskich internecie kwitnie. Otóż pan dr inż. Jan Cetner raczył był zarzucić mi "kłamstwo" i jeszcze dodać, że "świadomie przeinaczam fakty" i kłamię "żeby kolejną plwocinę umieścić na politycznym przeciwniku". Cóż... epitetem łatwo jest rzucić. Gorzej na niego odpowiedzieć bowiem zazwyczaj oznacza to konieczność długiego wywodu. Mimo to spróbuję i proszę o cierpliwe doczytanie do końca.

Nie wiem oczywiście, czy godzien jestem zaszczytu przeprosin ze strony Pana dr. inż. Jana Cetnera, lecz do paru Jego uwag odnieść się muszę.

1. Sprawa cenzury. Przypominam, że osławiony Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk został rozwiązany dopiero w czerwcu 1990 r. (czyli rok po wyborach)! Jeszcze w styczniu 1990 r. Jan Rokita apelował na łamach Gazety Wyborczej o rozwiązanie instytucji, na której funkcjonowanie przeznaczono w budżecie prawie 5 mld zł. Pracowało tam wówczas jeszcze 465 "kontrolerów wolnego słowa" - jak określił to Rokita. (http://gazetopedia.pl/edition/cover/id/171). Czy naprawdę mówimy więc o nieistniejącej po 1989 r. cenzurze?

2. Kilka faktów z działalności GUKPPiW:

a ) 1989 r. – Kazimierz Pużak, Wspomnienia 1939-1945 r. – oficjalne wydanie z ingerencjami cenzury.

b ) 1989 r. – Dziennik 1954 Leopolda Tyrmanda – pierwsze polskie wydanie z ingerencjami cenzury dotyczącymi wypowiedzi na temat przywódców ZSRR,

c ) 19 V 1989 r. – ingerencja cenzury w tygodniku Niedziela,

d ) 30 lipca 1989 r. (sic!) – interwencja cenzury w czasopiśmie Ład Boży wydawanym we Włocławku

e ) 1990 r. (sic!) – Waldemar Łysiak, Dobry – cztery ingerencje cenzury. Czy tutaj też mamy do czynienia z "cyklem wydawniczym"?

Szczególnie trzy ostatnie punkty polecam uwadze. I ponownie wracam do pytania: czy to też przykłady "cyklu wydawniczego"? O tym, że cenzura działała nadal w 1989 r. pisze również Tygodnik Powszechny z 2010 r. we wspomnieniu o Bożenie Łojek.

3. Parę słów a ‘propos publikacji dotyczących Katynia. "Zapis na Katyń" istniał do drugiej połowy 1989 roku. Natomiast ocenzurowanie publikacji Jerzego Łojka jest dosyć często przytaczane jako przykład desperackiej ingerencji cenzury (np. Mateusz Wyrwich, Katyń – pozostały rodziny oraz Leszek Pietrzak, Michał Wołłejko, Ludobójstwo katyńskie w polityce władz sowieckich i rosyjskich (lata 1943-2010). Ocenzurowano zresztą nie tylko jego. Również w 1989 r. został wydany w oficjalnym wydaniu reprint Listy Katyńskiej opracowanej przez Adama Moszyńskiego, który również doczekał się ingerencji cenzury. Wycięto fragment "Wstępu" napisanego przez Moszyńskiego.
Mimo to w 1989 r. mogła zostać wydana praca o Katyniu bez ingerencji cenzury. Był to Dramat Katyński autorstwa Czesława Madajczyka (Książka i Wiedza, 1989 r.). Tyle, że Czesław Madajczyk był "koncesjonowanym historykiem", jak się go czasem określa – byłym wykładowcą m.in. Wyższej Szkoły Nauk Społecznych przy KC PZPR oraz Wojskowej Akademii Politycznej. Mimo to napisał jasną konkluzję: „zarówno poszlaki jak i pośrednie dowody, przemawiają za odpowiedzialnością NKWD, jego dowództwa za los zgotowany internowanym polskim oficerom z Kozielska, za dokonanie ich masowego mordu”. Żeby nie było wątpliwości: Madajczyk podsumował swój tekst datą: "18 grudnia 1988 r.". Oznacza to, że najpewniej załapał się na podobny "cykl wydawniczy", co wyliczony przez Pana dr. inż. Jana Cetnera przy okazji pracy Łojka. Widać więc wyraźnie kto mógł pisać o Katyniu, a kto nie. "Cykl wydawniczy" naprawdę nie ma tu nic do rzeczy. Nie obarczam też tym rządu Tadeusza Mazowieckiego. Sytuacja ówczesnego premiera jest zupełnie czym innym i tematem na osobną dyskusję.
I jeszcze jedna rzecz. W 1990 r. ukazały się wspomnienia gen. Zygmunta Berlinga, który pisał, że obóz w Katyniu pozostawiono "opatrzności losu" a "Gestapo dokonało straszliwego końca" . Tak niestety wyglądały początki oficjalnych publikacji na temat Katynia na przełomie lat 1989/1990.

4. Aleksiej Pamiatnych napisał swego czasu, że w maju 1989 r. w tygodniu Moskowskije Nowosti ukazał się artykuł jego oraz Aleksandra Akuliczewa "Katyń – potwierdzić albo zaprzeczyć", którego autorzy oparli się m.in. na drugoobiegowej pracy Jerzego Łojka, wydanej jeszcze pod pseudonimem "Leopold Jerzewski". Jak pisze dalej Pamiatnych "nie podejrzewaliśmy, oczywiście, że w pewnym sensie zostaliśmy wykorzystani przez władze, aby dać społeczeństwu radzieckiemu i polskiemu do zrozumienia, iż ówczesna oficjalna wersja zbrodni katyńskiej może wkrótce ulec zmianie". I w tym momencie dochodzimy do kolejnej konkluzji. Wspomniany wyżej Madajczyk został w 1987 r. członkiem polsko-radzieckiej komisji ds. białych plam. Temat Katynia został przez komisję podjęty na przełomie lat 1987/1988. Z kolei w 1988 r. zbliżała się wizyta Michaiła Gorbaczowa w Warszawie i podobno brano pod uwagę, możliwość jakiejś wzmianki przez Wojciecha Jaruzelskiego o Katyniu, ale ostatecznie wycofano się z tego (patrz: artykuł Pawła Kowala z Polityki z kwietnia 2010 r.). Gorbaczow powiedział tylko o "złożonej", wspólnej historii, ale słowo "Katyń" ostatecznie nie padło. Piszę o tym dlatego, aby pokazać, że sprawa zbrodni na polskich oficerach funkcjonowała na szczytach polskiej władzy nawet już od 1987 r., choć najwyraźniej bano się zbyt głośno o niej wspomnieć. Mógł natomiast uczynić to "koncesjonowany historyk". Nie miała na to szans, praca J. Łojka. "Cykl wydawniczy" jest w tym przypadku sprawą drugorzędną. Tło sprawy Katynia było zupełnie inne.
Zanim więc Pan dr.inż. Jan Cetner zacznie mi wyrzucać kłamstwo niech najpierw trochę się dokształci i poczyta, a dopiero potem dyskutuje.

5.
QUOTE(jancet @ 30/11/2011, 23:05)
Niby dlaczego każdy magister historii ma znać twórczość Łojka. W zakresie nauk historycznych żadnego przełomowego, czy - na odwrót - fundamentalnego dzieła nie stworzył. Ci, których zainteresowania koncentrują się np. na Średniowieczu, nie maja żadnego powodu czytać Łojka.
*



Z równie przedziwnym argumentem już dawno się nie spotkałem. A czterotomowa Historia prasy polskiej pod redakcją Łojka to nic nie warta publikacja? A Geneza i obalenie Konstytucji 3 Maja to również rzecz niewarta uwagi? Wolne żarty. Znowu powtarzam swój apel: proszę więcej poczytać!
Nie rozumiem również tezy, że mediewiści nie muszą czytać Łojka. To jakiś niewiarygodny absurd aby absolwent wydziału historii na jakimkolwiek uniwersytecie wychodził z niego z okrojoną wiedzą. Nie wyobrażam sobie, aby absolwent Wydziału Nauk Humanistycznych jakiejkolwiek uczelni nie zetknął się z czymś więcej niż z podręcznikami akademickimi. Powiem więcej. Olbrzymim błędem jest to, że obecni magistrowie mają coraz mniejszą wiedzę na temat dzieł literatury i sztuki. Czy naprawdę student historii nie ma obowiązku znać chociażby Na tropach Smętka[I/] Melchiora Wańkowicza? Przecież to kluczowa rzecz naszej literatury (i znów mój apel: proszę poczytać dlaczego). Czy ma prawo nie znać postaci Sergiusza Piaseckiego oraz jego [I]Zapisków oficera Armii Czerwonej. A Stanisław Cat Mackiewicz i Europa in flagranti? A Józef Mackiewicz i jego powieści? Smutne jest również to, że tylko fascynaci (i to raczej nie historycy) zaglądają do takiego dzieła jak Lewica, religia, sowietologia Józefa Marii Bocheńskiego (to akurat publikacja naukowa). Nie mówię, żeby te dzieła wszyscy wychwalali pod niebiosa. Ale pewien kanon literatury niekoniecznie naukowej absolwent uczelni powinien znać na pamięć. Jeśli będziemy wypuszczać z murów uczelni absolwentów dysponujących tylko wiedzą wyniesioną z podręczników akademickich i niczym więcej to daleko nie zajdziemy. Będziemy mieć ludzi z dyplomami ale niewykształconych, bo nie mających bladego pojęcia o kulturze i literaturze. Na koniec przykład efektów współczesnego nauczania. Kiedyś, na zajęciach zadałem na zaliczenie kilka tematów do opracowania pisemnie. Efekt? Około 95 % to prace nie na temat i plagiaty z internetu. Szczytem wszystkiego była praca pewnego studenta, która była... ręcznie przepisanym hasłem z Wikipedii! Dziwicie się Państwo? Bo ja nie. Jeśli będziemy pozwalać na to, żeby jakakolwiek dyskusja w internecie zaczynała się lub kończyła na bezpodstawnych i obraźliwych epitetach w rodzaju „kłamca” (a już szczególnie dyskusja z udziałem osób szczycących się tytułami dr, dr inż., dr hab., prof. etc.) zamiast walką na argumenty to za jakiś czas takich będziemy mieli takich jak wyżej obywateli, urzędników, publicystów i ... polityków.

A więc jak będzie z tymi przeprosinami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 20/12/2011, 21:59 Quote Post

Skoro Pan Dr Brzustowski szczerze napisał te słowa, dotyczące ingerencji cenzury w tekst Łojka, wydany w 1989 roku
QUOTE(Aetius @ 18/12/2011, 11:04)
Nie obarczam też tym rządu Tadeusza Mazowieckiego.

to wypada mi go przeprosić, gdyż źle zrozumiałem jego niedostatecznie precyzyjną wypowiedź. Bo przyznam, że jego słowa "Uwagę tę dedykuję wszystkim tym, którym wydaje się, że wraz z 1989 r. doczekaliśmy się rzeczywiście wolnej Polski. Niestety tak nie było. Owa "wolność" wciąż dotyczyła tylko nielicznych, a na pewno nie tych, którzy (tak jak Łojek) dobijali się o prawdę w sprawie Katynia" trudno odnieść do innej władzy, niż rządu Mazowieckiego. Więc dla mnie ta wypowiedź była niedostatecznie precyzyjna, pewnie dlatego, że ja tępy inżynier jestem, a nie prawdziwy PhD.

Co prawda, owo uwolnienie rządu Mazowieckiego od odpowiedzialności dr Brzustowski sformułował tak nie całkiem bezwzględnie i bezwarunkowo, bo dodał:
QUOTE(Aetius)
Sytuacja ówczesnego premiera jest zupełnie czym innym i tematem na osobną dyskusję.
,
co sugeruje istnienie jakiś dodatkowych kwestii do przedyskutowania, jakiegoś drugiego dna.

Nie ma żadnego drugiego dna. Ktokolwiek twierdzi, że władze wolnej Polski, które powstały z chwilą powołania rządu Mazowieckiego, miały cokolwiek wspólnego z faktem ocenzurowania ww. tekstu Łojka i wyciąga z tego jakiekolwiek wnioski dotyczące stopnia tej wolności, jest KŁAMCĄ !!!

I bardzo się cieszę, że pan dr Brzustowski do nich nie należy, otwarcie przyznając, że nic wspólnego z tym nie miały.

Panie doktorze, domagał się Pan moich przeprosin na forum - przeprosiłem.

Czy wobec Tego Pan, Panie Doktorze, zamieści stosowne wyjaśnienie w "Gazecie Polskiej"? Tam Pan opublikował swój tekst, który dość jednoznacznie wskazywał na odpowiedzialność rządu, który niektórzy (np. ja) uważają za pierwszy rząd wolnej Polski, za ocenzurowanie tekstu Łojka, więc tam należałoby umieścić wyjaśnienie, że nie myśli Pan tego, co Pan napisał.

Bardzo proszę o info na priv, gdy będzie Pan wiedział, kiedy to wyjaśnienie się ukaże. Wtedy kupię Gazetę "Polską".

Wszystkie inne informacje, dotyczące co komu cenzura wykreśliła, a czego komu nie w 1989 i 1990 roku byłyby bardzo interesujące w innym wątku, ale tu piszemy o pracach Łojka, więc nie będę się do nich ustosunkowywał, gdyż nic nie wnoszą do tej dyskusji. Wg mnie, oczywiście smile.gif .

Co do tego, czy każdy mgr historii powinien znać prace Łojka - pozostanę przy swoim zdaniu. Z tym, że przypisywanie mi twierdzenia, iż "czterotomowa Historia prasy polskiej pod redakcją Łojka to nic nie warta publikacja?" to niestety "mijanie się z prawdą". Nigdy niczego takiego nie stwierdziłem. Z pewnością bardzo ważna dla tych, którzy interesują się historią prasy polskiej. Nie wiem, czemu miałby być zajmująca dla mediewistów. O ile wiem, w Średniowieczu nie było prasy, poza prasą do winogron, do oliwy i kilku podobnych.

QUOTE(Aetius)
I jeszcze jedna rzecz. W 1990 r. ukazały się wspomnienia gen. Zygmunta Berlinga, który pisał, że obóz w Katyniu pozostawiono "opatrzności losu" a "Gestapo dokonało straszliwego końca" . Tak niestety wyglądały początki oficjalnych publikacji na temat Katynia na przełomie lat 1989/1990.

Nie rozumiem. Dla mnie wspomnienia Berlinga byłyby bardzo interesujące, gdyż dzięki nim mógłbym poznać mechanizmy, które go skierowały do służby w LWP. A także służące szerzeniu kłamstwa katyńskiego.

Pan, Panie Doktorze Brzustowski, uważa najwyraźniej ukazanie się tej publikacji za naganne. Czyli że cenzura nie powinna dopuścić do publikacji tych wspomnień. Albo przynajmniej wyciąć pewne fragmenty.

Tym się różnimy, Panie Doktorze Brzustowski. Ja nie chcę żadnej cenzury. Ja żyję w wolnej Polsce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.575
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 20/12/2011, 22:22 Quote Post

QUOTE(jancet @ 20/12/2011, 21:59)

QUOTE(Aetius)
I jeszcze jedna rzecz. W 1990 r. ukazały się wspomnienia gen. Zygmunta Berlinga, który pisał, że obóz w Katyniu pozostawiono "opatrzności losu" a "Gestapo dokonało straszliwego końca" . Tak niestety wyglądały początki oficjalnych publikacji na temat Katynia na przełomie lat 1989/1990.

Nie rozumiem. Dla mnie wspomnienia Berlinga byłyby bardzo interesujące, gdyż dzięki nim mógłbym poznać mechanizmy, które go skierowały do służby w LWP. A także służące szerzeniu kłamstwa katyńskiego.

Pan, Panie Doktorze Brzustowski, uważa najwyraźniej ukazanie się tej publikacji za naganne. Czyli że cenzura nie powinna dopuścić do publikacji tych wspomnień. Albo przynajmniej wyciąć pewne fragmenty.

Tym się różnimy, Panie Doktorze Brzustowski. Ja nie chcę żadnej cenzury. Ja żyję w wolnej Polsce.
*


I na podstawie wyżej zaznaczoneego cytatu Aetiusa, kloega doszedł do wniosku, że Aetius chce w Polsce cenzury? confused1.gif
Kolega, widzę, rozumie teksty tak, jak mu akurat pasuje...
To raz. Dwa: czy ktoś dysponuje linkeim do w/w artykułu z Gazety Polskiej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 20/12/2011, 22:46 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 20/12/2011, 22:22)
I na podstawie wyżej zaznaczoneego cytatu Aetiusa, kloega doszedł do wniosku, że Aetius chce w Polsce cenzury? confused1.gif
Kolega, widzę, rozumie teksty tak, jak mu akurat pasuje...

Kolega Aetius wyraził niezadowolenie z tego, ze wydano wspomnienia Berlinga w takiej postaci, w jakiej je spisał.

To niezadowolenie prowadzi do prostego wniosku, że pewne rzeczy powinny się ukazywać, a zaś inne - nie. Czyli do cenzury prewencyjnej. Cnd.

QUOTE
Dwa: czy ktoś dysponuje linkeim do w/w artykułu z Gazety Polskiej?
*


Link podał założyciel wątku. Być może mamy do czynienia z oszustwem, ale dr Brzustowski nie twierdzi, że nie napisał tego, co tam widnieje. Wręcz przeciwnie - twierdzi, że jest to prawda, sama prawda i tylko prawda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.575
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 20/12/2011, 22:55 Quote Post

QUOTE(jancet @ 20/12/2011, 22:46)
Kolega Aetius wyraził niezadowolenie z tego, ze wydano wspomnienia Berlinga w takiej postaci, w jakiej je spisał.

To niezadowolenie prowadzi do prostego wniosku, że pewne rzeczy powinny się ukazywać, a zaś inne - nie. Czyli do cenzury prewencyjnej. Cnd.

W/g mnie to zdanie prowadzi tylko do wniosku, że szkoda iż jedna z pierwszych publikacji wolnej Polski, tej bez cenzury, zawierała bzdury i kłamstwa Berlinga dotyczące Katynia. Moim zdaniem trzeba mieć wyjatkowo dużo złej woli i chęci oczernienia interlokutora, żeby autorowi tego zdania przypisać (na podstawie tego zdania) chęć powrotu cenzury.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Aetius
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 67.450

Tomasz Brzustowski
Stopień akademicki: dr
Zawód: Fajna praca
 
 
post 21/12/2011, 23:02 Quote Post

I znów muszę udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Ale cóż, widocznie takie czasy...

QUOTE(jancet @ 20/12/2011, 21:59)
Czy wobec Tego Pan, Panie Doktorze, zamieści stosowne wyjaśnienie w "Gazecie Polskiej"? Tam Pan opublikował swój tekst, który dość jednoznacznie wskazywał na odpowiedzialność rządu, który niektórzy (np. ja) uważają za pierwszy rząd wolnej Polski, za ocenzurowanie tekstu Łojka, więc tam należałoby umieścić wyjaśnienie, że nie myśli Pan tego, co Pan napisał.


Nie umieszczę, bowiem tekst nie ukazał się w "Gazecie Polskiej". Jeśli mnie pamięć nie myli, to nigdy nic tam nie napisałem. Artykuł ukazał się natomiast w tygodniku "Nasza Polska". Jeśli ma Pan do niego zastrzeżenia to proponuję nadesłać do redakcji polemikę. Chętnie się do takiej polemiki odniosę. Generalnie taki obyczaj panuje (bądź też powinien panować) w prasie. Nie wiem tylko, czy redakcja będzie chciała wracać do artykułu opublikowanego jakieś 10 lat temu. Jak na razie pozostaje więc polemika na forum.

QUOTE(jancet @ 20/12/2011, 21:59)
Co prawda, owo uwolnienie rządu Mazowieckiego od odpowiedzialności dr Brzustowski sformułował tak nie całkiem bezwzględnie i bezwarunkowo, bo dodał:
QUOTE(Aetius)
Sytuacja ówczesnego premiera jest zupełnie czym innym i tematem na osobną dyskusję.
,
co sugeruje istnienie jakiś dodatkowych kwestii do przedyskutowania, jakiegoś drugiego dna.

Nie ma żadnego drugiego dna. Ktokolwiek twierdzi, że władze wolnej Polski, które powstały z chwilą powołania rządu Mazowieckiego, miały cokolwiek wspólnego z faktem ocenzurowania ww. tekstu Łojka i wyciąga z tego jakiekolwiek wnioski dotyczące stopnia tej wolności, jest KŁAMCĄ !!!

I bardzo się cieszę, że pan dr Brzustowski do nich nie należy, otwarcie przyznając, że nic wspólnego z tym nie miały.


Ja również się cieszę :-) Ale w związku z tym, że uczepił się Pan biednego Premiera to wrócę i do tego wątku. Przede wszystkim w moim artykule nie padło ani razu nazwisko premiera. Nie piłem więc personalnie, ani do premiera, ani do ministra ani do nikogo innego. Sformułowałem natomiast tezę, z którą można oczywiście dyskutować. Warto bowiem zwrócić uwagę na to, że komunizm wraz z 1989 r. nie upadł nagle i w jeden dzień, jak za machnięciem czarodziejskiej różdżki, ale upadał powoli. Sądzę po prostu, że zawalił się zbyt wolno. Lepiej jednak oddam głos "Gazecie Wyborczej" z 5 czerwca 1989 r. (J. Rogala, "Protokół rozbieżności. Skrócone nożyce cenzury"), która komentując nieudane próby "Solidarności" ukrócenia cenzury napisała, że "Nadal więc władza zostawiła sobie prawo decydowania o tym, co obywatel będzie czytał, pisał, drukował". A chodziło o problem z wyegzekwowaniem postanowień "Okrągłego Stołu". Jak widać, pisałem o szerszym problemie i zjawisku, a nie o jednym z premierów. Dlatego też upieram się, że akurat ten wątek nadaje się na całkiem osobną dyskusję i analizę (i to bez zbędnych epitetów oczywiście). A podstawowe pytanie brzmi: jakie czynniki spowodowały, że Urząd cenzury funkcjonował i działał aż do 1990 r. Zacznijmy dyskutować rzeczowo o faktach oraz o ich przyczynach i skutkach. Epitety zostawmy na boku.

QUOTE(jancet @ 20/12/2011, 21:59)
Wszystkie inne informacje, dotyczące co komu cenzura wykreśliła, a czego komu nie w 1989 i 1990 roku byłyby bardzo interesujące w innym wątku, ale tu piszemy o pracach Łojka, więc nie będę się do nich ustosunkowywał, gdyż nic nie wnoszą do tej dyskusji. Wg mnie, oczywiście  smile.gif


No właśnie, że wnoszą bardzo dużo, bowiem pokazują szerszy kontekst tego w jakich okolicznościach ukazała się jedna z ważniejszych książek w dorobku Jerzego Łojka.

QUOTE(jancet @ 20/12/2011, 21:59)
Pan, Panie Doktorze Brzustowski, uważa najwyraźniej ukazanie się tej publikacji [wspomnień gen. Berlinga - przyp.T.B.] za naganne. Czyli że cenzura nie powinna dopuścić do publikacji tych wspomnień. Albo przynajmniej wyciąć pewne fragmenty.


I znów się muszę tłumaczyć. Nic takiego nie napisałem i nie powiedziałem. Nie jestem fanem cenzury. Proszę sobie uważniej poczytać (nawet trzy razy jeśli potrzeba). Zaznaczyłem natomiast, że wśród publikacji, które ukazały się od 1989 r. na temat Katynia, jest publikacja "koncesjonowanego historyka" (to nie moje określenie - żeby nie było wątpliwości, bo znów ktoś mi coś przypisze) oraz wspomnienia gen. Berlinga. Natomiast książka Łojka ukazała się w tym samym czasie, zmasakrowana interwencjami cenzury. Wnioski oczywiście pozostawiam do dyskusji :-)

QUOTE(jancet @ 20/12/2011, 21:59)
Co do tego, czy każdy mgr historii powinien znać prace Łojka - pozostanę przy swoim zdaniu. Z tym, że przypisywanie mi twierdzenia, iż "czterotomowa Historia prasy polskiej pod redakcją Łojka to nic nie warta publikacja?" to niestety "mijanie się z prawdą". Nigdy niczego takiego nie stwierdziłem. Z pewnością bardzo ważna dla tych, którzy interesują się historią prasy polskiej. Nie wiem, czemu miałby być zajmująca dla mediewistów. O ile wiem, w Średniowieczu nie było prasy, poza prasą do winogron, do oliwy i kilku podobnych.


A może jest ważna dlatego, że prasie różnych epok pisano czasem o Średniowieczu? W końcu polemizujemy w wątku dotyczącym "Historii Historiografii" :-)

Swoją drogą: uwaga o "prasie do winogron" nawet błyskotliwa, tyle że zupełnie nietrafiona.

Z wyrazami szacunku
dr Tomasz Brzustowski
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.199
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 22/12/2011, 12:51 Quote Post

QUOTE(Aetius @ 18/12/2011, 11:04)
Nie rozumiem również tezy, że mediewiści nie muszą czytać Łojka. To jakiś niewiarygodny absurd aby absolwent wydziału historii na jakimkolwiek uniwersytecie wychodził z niego z okrojoną wiedzą. Nie wyobrażam sobie, aby absolwent Wydziału Nauk Humanistycznych jakiejkolwiek uczelni nie zetknął się z czymś więcej niż z podręcznikami akademickimi.

Podpisuje się przy tym rękami i nogami. Problemem jest samo podejście do historii jako przedmiotu studiów, który jest niepotrzebny, bo historyk przecież nie będzie budował mostów, nie leczy, słowem jest mało potrzebny. Same studia historyczne straciły zwłaszcza na zmianach, które wprowadziły system 3+2. Panuje przeładowanie materiałem, który trzeba opanować w zbyt krótkim czasie, a do tego wielu studentów historii decyduje się na kolejne studia jak prawo, bo po samej historii nie widzą przyszłości. Słowem nie ma czasu na zapoznanie się z pracami, które wybiegają poza jakiś obowiązek wynikający z zaliczenia zajęć czy nauczenie się na egzamin.
A jeśli chodzi o samego Łojka i jego prace, to jak ma być inaczej, skoro nawet profesura traktuje go jak postać o marginalnym znaczeniu wśród polskich historyków. Pisząc swoją pracę proseminaryjną a potem magisterską o powstaniu listopadowym, spotkałem się z dwojakim podejściem do tego tematu. Na trzecim roku byłem wprost zachęcany przez panią doktor do przeczytania " Szans powstania listopadowego", a podczas pisania pracy magisterskiej u innej osoby, było wprost przeciwnie.


 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 22/12/2011, 14:14 Quote Post

QUOTE
Podpisuje się przy tym rękami i nogami.


Z jakich powodów Łojka trzeba znać? Co takiego wybitnego było w jego twórczości, że nieznajomość jego prac powoduje, iż ma się okrojoną wiedzę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej