| |
|
|
 Rozwój społeczny RON bez rozbiorów, Reakcja na wiele postów ws losu chłopów
| |
|
|
|
|
Alexandrze, nadal nie odniosłeś się do któregokowiek z istniejących tematów AH w których RON przetrwał w tej czy innej postaci (choćby klasycznego Królestwa Kongresowego ze świetnymi analizami zmian społecznych jkobus'a).
Zamiast tego epatujesz Ziemiańskim. To ja dodam jeszcze, że:
- a u Spychalskiego w "Krzyżackim Pokerze" czarny ksiądz Kowalski zostaje zamordowany na Kresach (w Afryce Zachodniej), zaś Wiśniowiecki knuje, jak zrobić przewrót autorytarny,
- u Pacyńskiego Polska wywołuje atomową wojnę światową, za co słusznie pokarana zostaje przez USA i ZSRR,
- u Dukaja polski terrorysta po 80 latach od przegranej wojny 1920 zdobywa sowiecką głowicę atomową, którą detonuje w Moskwie - wiedząc dzięki ukraińskiemu jasnowidzowi, że sowiecka kontra atomowa na Kraków da początek odrodzeniu Polski,
- u Sapkowskiego Suwałki zostają zajęte przez litewskiego generała Zeligauskasa, amerykańskie helikoptery polewają napalmem "narkotykowy trójkąt" na Mazurach, a po ulicach polskich miast jeżdżą pancerki Samobrony z hasłami "Żywią y Bronią",
- u Kołodziejczaka zachodnią Europę kontrolują baaardzo złe istoty z innego wymiaru, a Polska dzielnie stawia im opór mając króla, którym jest przybyły również z innego wymiaru elf...
... mam pisać dalej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 29/11/2011, 18:13) QUOTE(Alexander Malinowski @ 29/11/2011, 18:09) Ale jaki silnik pchałby te zmiany? 1. Jaka siła społeczna chciałby zmian? 2. Jaka klęska wymusiłaby zmianę? Zwyklę klęski wymuszają reformy vide I rozbiór, Wojna Krymska Rewolucja, Napoleon, 1830 rok, Wiosna Ludów, może powolne, ewolucyjne reformy... Co zechcesz.
OK - czyli zgadzamy się, że nie byłoby żadnej siły pchającej zmiany.
A teraz klęska:
Rewolucja - w Polsce nie byłoby
Napoleon - zniósł niewolę w Ks. Warszawskim, ale to nic nie zmieniło, więc w alternatywnej też nie następuje.
Wiosna Ludów: chłopi w RON masowo buntują się i mordują szlachtę. Czy to powoduje zniesienie pańszczyzny? Nie.
Mamy następne pokolenie: lata sześćdziesiate walka czerwonych z białymi
Jaka jest pewność, że czerwoni wygrywają i chłopi są uwłaszczeni? 30%.
Czyli mamy następne pokolenie - wreszcie w 1885 roku na Kongresie w Berlinie Król Polski ogłasza dalekoidące ogranicznie pańszczyzny.
Kiedy nastąpi jej kompletne zniesienie? 1905 rok czy 1918?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski @ 29/11/2011, 19:34) OK - czyli zgadzamy się, że nie byłoby żadnej siły pchającej zmiany.
A te, które wymieniłem, to co?
CODE
A teraz klęska:
Rewolucja - w Polsce nie byłoby
Zależy, kiedy przyjąć PoD.
CODE
Napoleon - zniósł niewolę w Ks. Warszawskim, ale to nic nie zmieniło, więc w alternatywnej też nie następuje.
Kodeks Napoleona był rozwiązaniem perspektywicznym, które ewoluowałoby, jak w realu.
CODE
Wiosna Ludów: chłopi w RON masowo buntują się i mordują szlachtę. Czy to powoduje zniesienie pańszczyzny? Nie.
A skąd wiesz, że tak to by wyglądało? I co z 1830 rokiem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na złośliwą ignorancję nie ma lekarstwa... Wątek, jak na "historię alternatywną" kompletnie nie trzyma standardów któreśmy, wspólną, ciężką pracą na tym forum osiągnęli - i w zasadzie zamknięcie mu się należy jak psu micha a umarłemu pogrzeb. Zanim to się stanie wskażę kilka możliwości:
1. Techniczna możliwość odejścia od trójpolówki (a tym samym - również od gospodarki folwarczno - pańszczyźnianej) w NASZYM klimacie i przy NASZYCH glebach pojawiła się gdzieś na przełomie XVII i XVIII wieku - oczywiście, jako że nie był to JEDEN genialny wynalazek, a raczej - cała masa drobnych, niezauważalnych wręcz ulepszeń, trzeba to zjawisko rozciągnąć na co najmniej półwiecze. Niestety, pech: akurat August II wplątał nas, Bóg wie po co, w Wielką Wojnę Północną. Chcąc zatem zbadać jak upowszechnienie się nowych technik uprawy roli postępowałoby pod nieobecność tej klęski żywiołowej, trzeba by obrać PoD w którym w tę wojnę wplątać się - z jakichś przyczyn - nie dajemy. I dopiero mając taki PoD można by społeczne konsekwencje tej zmiany rozważać. Czy zmiana by nastąpiła? Przy braku innych, hamujących czynników typu agresywny fiskalizm (jak w Prusach), sklerotyczna biurokracja (jak w Austrii) czy nadmiar wolnej przestrzeni pod osadnictwo (jak w Rosji) - pewnie tak. Po prostu: dla bogatych właścicieli ziemskich przejście na płodozmian i pozbycie się zbędnych w tym momencie, a nie nadających się do wyuczenia czegokolwiek (z braku motywacji...) pańszczyźnianych - byłoby korzystne finansowo. A skoro tak, to konserwatyzm konserwatyzmem, przywiązanie do tradycji przywiązaniem do tradycji - ale zawartość portfela jest argumentem nieodpartym na dłuższą metę...
2. Jak najbardziej jest wyobrażalna sytuacja, w której poddaństwo istnieje DO TEJ PORY. I wcale nie przeszkadza w rozwoju nowoczesnej gospodarki towarowo - pieniężnej, kapitalizmu czy wzroście PKB... Na trop tej możliwości naprowadziły mnie 20 lat temu opowieści pewnego kolegi z Afryki Południowej, którego poznałem podczas szkoły letniej Uniwersytetu w Oslo. Otóż - w Afryce Południowej pojawienie się kapitalizmu i (białych) farm i firm zatrudniających tubylców doprowadziło do odrodzenia się, dość już wcześniej osłabionych różnymi klęskami plemion. Dlaczego tak się stało? Dlatego, że znakomita większość tubylczych robotników pracowała poza miejscem swojego stałego zamieszkania, pozostawiając gros majątku (żony, bydło, ziemię...) daleko od miejsca pracy. Oczywiście - to było akurat w pewnym sensie przypadkowe o tyle, że wynikło także z polityki apartheidu, utrudniającej Czarnym osiedlanie się w białych miastach. Tym niemniej - zjawisko nastąpiło: pracujący z dala od domu robotnicy oczekiwali, że ktoś będzie gwarantował bezpieczeństwo ich mienia i rodzin. Tym kimś mogli być tylko, z braku lepszej alternatywy, plemienni kacykowie i czarownicy, z których chwilę wcześniej większość współplemieńców już się z lekka podśmiewała... I tym sposobem, plemienni kacykowie i czarownicy stali się ważnymi figurami nowoczesnego społeczeństwa południowoafrykańska a przynależność plemienna - determinuje właściwie wszystko w życiu tambylców. Można sobie wyobrazić okoliczności, w których również i w Polsce, właściciele ziemscy przechodząc z trójpolówki na płodozmian (a wiemy już, że wcześniej czy później na pewno by to zrobili, bo było to dla nich po prostu opłacalne...), czy to dlatego, że nie mogą, czy to dlatego, że widzą lepszą opcję - nie pozbywają się "zbędnych" przy nowym systemie uprawy roli chłopów, tylko odrywają ich od ziemi i wysyłają do pracy w mieście. Gwarantując w zamian opiekę socjalną - na dawnych zasadach (Prusacy szacowali pomoc udzielaną przez panów swoim chłopom na równowartość jednej trzeciej świadczeń, jakie panowie od chłopów otrzymywali - uważam, że należy im wierzyć, bo akurat nie mieli najmniejszego powodu tego szacunku zawyżać! 33% "wydajność" systemu opieki społecznej to nie jest żadna rewelacja - że jednak, nad wysłanymi do pracy w mieście ex-chłopami istotnie już żaden karbowy z batem by nie stał, łatwo sobie wyobrazić, że pojawiłaby się konkurencja wśród "opiekunów" - i, w związku z tym, sprawność systemu powinna rosnąć, dążąc do wymiany ekwiwalentnej...). W ten sposób, "system opieki społecznej" działałby - jak to zwykł pisać chassepot "poza budżetem". Nie wydaje mi się, żeby to czemuś przeszkodziło! Oczywiście - byliby i tacy, których by obrażało, że ich emerytura czy leczenie zależy od państwa Potockich, a nie od Skarbu Państwa - sądzę jednak, że ten akurat problem, dałby się rozwiązać całkiem normalnie i tradycyjnie: tyle jest kamieniołomów, gdzie skazańcy mogliby się reedukować przez pracę..?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 29/11/2011, 19:54) QUOTE(Alexander Malinowski @ 29/11/2011, 19:34) OK - czyli zgadzamy się, że nie byłoby żadnej siły pchającej zmiany. A te, które wymieniłem, to co? [code]
Nie wymieniłeś żadnej grupy społecznej, która walczyłaby o zmiany.
W 1830 roku w realu nie było zaburzeń społecznych.
Moja ocena jest następująca: odejście od pańszczyzny w RON byłoby trudne i mogłoby się skończyć później niż w realu.
Na pewno nie wcześniej niż w Prusach.
Wniosek: RON, gdyby uniknął rozbiorów byłby zacofanym i biednym krajem.
Chyba, żeby przyszedł DYKTATOR.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski @ 29/11/2011, 20:37) Nie wymieniłeś żadnej grupy społecznej, która walczyłaby o zmiany. W 1830 roku w realu nie było zaburzeń społecznych. Moja ocena jest następująca: odejście od pańszczyzny w RON byłoby trudne i mogłoby się skończyć później niż w realu. Na pewno nie wcześniej niż w Prusach. Wniosek: RON, gdyby uniknął rozbiorów byłby zacofanym i biednym krajem. Chyba, żeby przyszedł DYKTATOR.
Bzdura totalna! To, że nie wyciągasz wniosków z tego, co piszę ja, Osse i ostatnio jkobus, nie jest moim problemem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wniosek: RON, gdyby uniknął rozbiorów byłby zacofanym i biednym krajem.
A pod zaborami to ziemie dawnej Rzeczypospolitej to mlekiem i miodem płynęły. Zwłaszcza w Galicji i na Ziemiach Zabranych bogactwo aż kipiało  .
Jakoś nie widzę co brak zaborów w tej materii by zmienił na gorsze (poza zaborem pruskim, na który jednak składały się ziemie już za czasów RON dość zamożne)-zamiast biedy mielibyśmy biedę?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może napiszmy ze wszystkimi szczegółami.
Nieprawda, że Wielkopolska i Pomorze w RON dobrze funkcjonowały. Pomorze było bogate, ale do Potopu.
W XVIII wieku to była już ruina, a Prusy wtedy parły do przodu.
Z Ziem zabranych uboga była Białoruś. Ukraina (woj. Kijowskie) i Bracławskie chyba była w całkiem dobrym stanie.
A KP w drugiej połowie XIX rozwijało się.
W alternatywnym RON Ukraina się nie rozwinie - ze względu na brak portów na Morzu Czarnym. A Pomorze i Wielkopolska nie przejdą pruskiej, a potem niemieckiej modernizacji.
Wniosek: alternatywny RON byłby bogaty jak Galicja
Chyba, że przyjdzie DYKTATOR
QUOTE(Svetonius21 @ 29/11/2011, 20:55) QUOTE Wniosek: RON, gdyby uniknął rozbiorów byłby zacofanym i biednym krajem. A pod zaborami to ziemie dawnej Rzeczypospolitej to mlekiem i miodem płynęły. Zwłaszcza w Galicji i na Ziemiach Zabranych bogactwo aż kipiało . Jakoś nie widzę co brak zaborów w tej materii by zmienił na gorsze (poza zaborem pruskim, na który jednak składały się ziemie już za czasów RON dość zamożne)-zamiast biedy mielibyśmy biedę?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski @ 29/11/2011, 21:03) Może napiszmy ze wszystkimi szczegółami. Nieprawda, że Wielkopolska i Pomorze w RON dobrze funkcjonowały. Pomorze było bogate, ale do Potopu. W XVIII wieku to była już ruina, a Prusy wtedy parły do przodu. Z Ziem zabranych uboga była Białoruś. Ukraina (woj. Kijowskie) i Bracławskie chyba była w całkiem dobrym stanie. A KP w drugiej połowie XIX rozwijało się. W alternatywnym RON Ukraina się nie rozwinie - ze względu na brak portów na Morzu Czarnym. A Pomorze i Wielkopolska nie przejdą pruskiej, a potem niemieckiej modernizacji. Wniosek: alternatywny RON byłby bogaty jak Galicja
Bzdura! To, że nie słyszałeś o gwałtownym rozwoju demograficznym za Sasów i Stasia, jak też o szybkim rozwoju gospodarczym od połowy stulecia to li tylko twój problem.
CODE
Chyba, że przyjdzie DYKTATOR
MODERATOR, chciałeś rzec?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeżeli poczytasz jakąkolwiek historię gospodarczą, to najpierw należy stworzyć tanią siłe roboczą, a dopiero później przemysł wchłania ją.
W czyjej to historii gospodarczej wyczytałeś. Jest dla mnie dość zakasujące że przegapiłem to dzieło w którym podważono zarówno prawo popytu-podaży jak i procesy historyczne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W Prusach uwłaszczenie przeprowadził rząd absolutystycznego monarchy. W C-K uwłaszczenie przeprowadził rząd (oświeconego) absolutystycznego monarchy. W Rosji uwłaszczenie przeprowadził rząd absolutystycznego monarchy, w dodatku celem było osłabienie buntowniczej szlachty.
Kto, szanowni dyskutanci, przeprowadziłby uwłaszczenie w demokracji szlacheckiej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po pierwsze kto mówi o uwłaszczeniu? Sprawa może ograniczyć się też do wolności osobistej i faktycznego rugowania z ziemi - co potem spowoduje określone reperkusje. Po drugie: demokracja szlachecka się nie utrzyma w tej wersji jaka była znana w realu. W realu państwo o takim ustroju padło - zatem jeśli ma "nie paść" to coś się musi zmienić także w jego ustroju wewnętrznym. Zdarzeń "wymuszających" jest sporo: począwszy od wojen napoleońskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Magnaci, zainteresowani maksymalizacją zysków z ziemi. Przy tym: w Anglii na ten przykład - żadnego zgoła uwłaszczenia nie było. Zamiast tego chłopów in corpore wyrzucono z ziemi. Uwłaszczenie nie jest zatem żadnym dogmatem! Że coś takiego wydarzyło się w naszej historii? Zaszły po temu dość szczególne okoliczności - z "inwazją z Marsa" w postaci Napoleona wprowadzającego w takiej na przykład Kongresówce swój Kodeks, który chłopskiego prawa do posiadania ziemi nie uznawał...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co paradoksalnie może doprowadzić do sytuacji, w której uwłaszczenia sensu stricto nie będzie w ogóle. Teoretycznie: właściciele ziemscy rugują chłopów z ziemi. Powstaje masa (nieporównywalnie większa od realnej) bezrolnych chłopów i wybuchają masowe bunty chłopskiej (przy których rabacja to detal). Aby utopić to we krwi potrzebna jest liczna armia i to posłuszna tego rodzaju rozkazom (co jest trudne - w końcu to będzie armia królewska a nie każdy szlachcic z osobna). Widząc jednak ryzyka związane z nader coraz bardziej opłacalnym rugowaniem warstwy posiadające uznają, że bombę częściowo trzeba rozbroić (aby ograniczyć skalę ew. buntów) i idą na opcję fragmentarycznej reformy rolnej. Czy to jest aż tak nieprawdopodobne? Oczywiście opcja czysto "angielska" też jest możliwa ale mniej - musiałby powstać przemysł, no ale rezerwuar taniej i zdesperowanej siły roboczej już jest...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co by nie mówić o Hohenzollernach, to jednak dbali o rozwój gospodarczy swojego zaboru. Pamiętacie tacie słynną mapę ilustrującą rozkład linii kolejowych w 1914 w granicach obecnej Polski?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/11/2011, 18:10
