Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Żmijowe Wały" na Ukrainie, Kto tak naprawdę zbudował „żmijowe wały"
     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 24/05/2010, 21:08 Quote Post

QUOTE(marlon @ 24/05/2010, 21:18)
kagnat ruski mieścił się jak wiemy z dobrych źródeł właśnie w Kijowie i tamtejsi władcy aż po Jarosława Mądrego nosili tytuł kagana ruskiego.
*



Согласно летописному преданию, в конце IX века в Киеве княжили дружинники варяга Рюрика, варяги Аскольд и Дир; в 882 году Киев был завоеван родственником Рюрика, новгородским князем Олегом, который перенес туда свою резиденцию, сказав: «се буди мт҃(и) городом̑ Рус̑скымъ». С этого момента, Киев стал столицей нового государства — т. н. Киевской Руси.

Możesz uzasadnić swoją tezę, że Kijów był Rusią w czasie budowy żmijowych wałów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 24/05/2010, 21:11 Quote Post

QUOTE(marlon @ 13/05/2010, 9:58)
generalnie jest ewidentne, że konstrukcje te ochraniały od południa ZIEMIĘ KIJOWSKĄ czyli ZIEMIĘ RUSKĄ - jądro państwa ruskiego, obejmujące teren kijowszczyzny, czernichowszczyzny i ziemi perejesławskiej. Gdy naniesiemy wały na mapę Rusi Kijowskiej sprawa będzie jasna.
*



no właśnie chodzi o to twierdzenie, mające się nijak do czasów, kiedy powstawały wały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 24/05/2010, 21:17 Quote Post

QUOTE(marlon @ 24/05/2010, 21:56)
tylko jak sam dobrze wiesz Leciejewicz nie odniósł si do kwestii źródłoznawczych poruszonych przez Kowalczyk, koncentrując się na archeologii. Więc po co mataczysz confused1.gif

"Mataczę" aby zahamować Twoje z góry założenia, że książka jest "beee".

QUOTE
na wschód nie ruszali Duńczycy ale Szwedzi - to jedno a drugie - ta teza wywodzi się chyba z XVIII wieku i obecnie jest raczej zabytkiem chyba że została wyciągnięta z grobu confused1.gif

W IX w. skąd pojawia się notka w Annales Bertiniani i dominia duńskie określano wraz z ludami tam zamieszkującymi "gentis Sueonum".

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 24/05/2010, 21:24 Quote Post

QUOTE(marlon @ 24/05/2010, 21:56)
na wschód nie ruszali Duńczycy ale Szwedzi
*



Oczywista nieprawda. Duńczycy oraz Słowianie Zachodni osiedlali się w Truso, w Kaup oraz w Pskowie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.105
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/05/2010, 21:24 Quote Post

marlon
CODE
Problem w tym, iż sama PWL głosi iż przybył Oleg z Nowogrodu do Kijowa z Waregami i Słowenami i tam nazwali się przybysze Rusią. Ten fragment PWL jest kluczowy

CODE
Annales Bertiniani, 839 rok: "przysłał także wraz z emisariuszami ludzi, którzy nazywali siebie, czyli cały swój lud, Rhosami, a których przysłał ich król zwany chacanusem"


Tak tylko spytam, 839 to nie za wcześnie na Olega?
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 24/05/2010, 21:28 Quote Post

QUOTE(marlon @ 24/05/2010, 20:32)
Normanowie nazwali się Rusią konkretnie dopiero w Kijowie. Wcześniej sami siebie tak nie nazywali


No właśnie w Annales jest napisane, że sami nazywają się Rusami... A w 839 roku Rusowie nie władali Kijowem...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/05/2010, 22:26 Quote Post

QUOTE
No właśnie w Annales jest napisane, że sami nazywają się Rusami... A w 839 roku Rusowie nie władali Kijowem...


to oczywiste że sie mylisz- zaglądnij sobie do geografa Bawarskiego którego wraz z imć Duczko totalnie ignorujesz - oczywistym jest, iż około roku 840 kiedy powstał zabytek zwany Geografem Normanowie sięgali średniego DNIEPRU I TAM WŁADALI. Tylko, że Kijów zbudowano trochę później - zabawnym jest natomiast że poważnie traktujesz zmyśloną chronologię oraz narrację początkowych partii dziejów zapisaną w PWL choć od dawna wiadomo, iż poważnie nie da się jej traktować - jasnym i oczywistym jest kolego, że powinieneś nadrobić zaległości a potem dyskutować. Zaglądnij do NPL i zobacz na chronologię i narrację tamtego latopisu. Wiadomo, iż PWL jest głównie kroniką Rurykowiczów i o nich pisze autor/autorzy zaś o wczesnych dziejach Normanów nad Dnieprem kronika nie wiec nic albo nie chce wspominać.


QUOTE
Oczywista nieprawda. Duńczycy oraz Słowianie Zachodni osiedlali się w Truso, w Kaup oraz w Pskowie.


no i co z tego skoro mówimy o szlaku wołżańskim i dnieprzańskim - kpisz czy żartujesz - dyskusja staje się dzięki uporowi i wrogości niektórych kolegów wobec mojej skromnej osoby coraz śmieszniejsza ale też coraz bardziej dyletancka i jałowa

jako przykład pure nonsensu i absurdu stwierdzenie vapnataka

QUOTE
W IX w. skąd pojawia się notka w Annales Bertiniani i dominia duńskie określano wraz z ludami tam zamieszkującymi "gentis Sueonum"


nawet Duczko przy cały szacunku nie wpadł na coś tak absurdalnego, żeby ze Szwedów zrobić Duńczyków
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 24/05/2010, 22:27 Quote Post

Żeby nie brnąć w offtopic, przyjmijmy może, że datowanie czasu wałów na II-VII wiek jest prawidłowe, i że marlon zagalopował się nieco sugerując, że Ruś ma coś wspólnego z ich powstaniem. Twórcami wałów mogli być przedstawiciele kultury kijowskiej oraz pieńkowskiej. Tylko czy wiemy coś o organizacjach plemiennych zdolnych do poniesienia takiego logistycznego wysiłku, związanego z "inwestycją" na taką skalę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/05/2010, 22:28 Quote Post

ale skąd wiemy że powstały tak wcześnie - na ile badanie było wiarygodne - i kto zorganizował rzekomo budowę w okresie wędrówek ludów - Hunowie czy Awarowie i przeciwko komu???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 24/05/2010, 22:49 Quote Post

Nie sądzę, by Hunowie, czy Awarowie budowali te wały... Wysłałem zapytanie do autora artykułu w wiki, z jakich źródeł korzystał zamieszczając informację o wieku wałów...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/05/2010, 23:56 Quote Post

QUOTE
W tym miejscu należy od razu uprzytomnić Czytelnikowi niewprowadzonemu w problema­tykę językoznawczą, że Rusią, we wczesnym średniowieczu, Słowianie nazywali przybyszów ze Skandynawii. Termin ten pochodzi od staronordyckiego czasownika róa - 'wiosłować i wy­razów pochodnych, oznaczających „wiosłowanie, wyprawę morską i jej członków", czyli wioślarzy. Został przejęty z języka szwedzkiego za pośrednictwem ludów fińskich (rotsi) i z czasem stał się etnonimem (s. 27-28), a następnie nazwą terytorium i powstającego, przy czynnym udziale Skandynawów, państwa wschodniosłowiańskiego - Rusi Kijowskiej. W histo­riografii natomiast przylgną! do zbiorczej nazwy plemion wschodniosłowiańskich, nazywanych plemionami ruskimi, co na obecnym etapie badań historycznych należałoby zapewne uznać już za anachronizm.

W rozważaniach dotyczących osadnictwa skandynawskiego wśród Słowian Wschodnich i ich sąsiadów, obok powszechnie znanych przekazów pisanych, Autor sięgnął przede wszyst­kim po solidnie zanalizowane źródła materialne. Porównał zabytki odnalezione w Skandynawii z zabytkami odsłoniętymi na stanowiskach archeologicznych Europy Wschodniej. Wskazał, które z nich pochodzą ze Skandynawii, które wyprodukowali Rusowie osiedli w Europie Wschodniej, które są naśladownictwem, a które łączą w sobie elementy innych kultur archeolo­gicznych. W konsekwencji Autor udatnie odmawia racji poglądom części badaczy radzieckich i rosyjskich opowiadających się nadal za rodzimym (głównie słowiańskim) pochodzeniem oma­wianych zabytków lub uznających je wyłącznie za świadectwa wymiany handlowej. W rezulta­cie udowadnia, że omawiane przedmioty były produkowane i używane przez Rusów osiadłych w Europie Wschodniej i przez ich potomków. Można tylko zadać pytanie, czy istotnie używali ich wyłącznie ludzie pochodzenia skandynawskiego? Identyczny wywód dotyczy etnicznego oblicza grodzisk, osad i cmentarzysk, na których zabytki te pozyskano.

Wiele uwag krytycznych wynika z faktu, że książka została przetłumaczona z języka angiel­skiego. Skutkuje to błędnym używaniem wielu terminów i określeń, które nie przystają do opi­sywanej rzeczywistości. Na przykład, znane na dworze bizantyńskim w X w. tańce nie mogły być nazywane „gotyckimi" (s. 127), a wyłącznie gockimi. Pisząc, że „dynastia (Rurykowiczów - E.FC.) była jedyną praworządną" (s. 169). Autor miał chyba na myśli to, iż wedle tradycji lato-pisarskiej była onajedyną dynastią uprawnioną do sprawowania rządówna Rusi Kijowskiej. Nie wiem natomiast zupełnie, co kryje się w stwierdzeniu, „że rusyfikację południowych Słowian prowadziły społeczności wojowniczo-handlowe skandynawskich Rusów, którzy wymuszali siłą trybuty na różnych plemionach" (s. 172). Którą grupę Słowian Autor ma na myśli i na czym ta ,Rusyfikacja" miałaby polegać? - na wynarodowieniu, na narzuceniu języka, obyczaju skandy­nawskiego? Przecież termin ten ma wjęzyku polskim ściśle określone znaczenie. Dodam, że za­równo Polacy, jak i Rosjanie rozróżniają pojęcia Ruś i Rosja. Zatem „Normanowie nie przybyli do Rosji" (s. 73), a na Ruś, o ile w ogóle powinniśmy nadal używać tego terminu d!a najwcześ­niejszego okresu kontaktów wschodniosłowiańsko-skandynawskich.

Całkowitym nieporozumieniem jest wielokrotne nazywanie osad skandynawskich miastami; z całą też pewnością w IX i X w. na Rusi Kijowskiej nie było miast, a wyłącznie osady i grody (np. s. 70,175,198). Pomyłką jest też nazwanie Hedeby „kosmopolitycznym miastem" (s. 39), gdyż rzecz idzie o stale iub okresowe przebywanie w nim obcych kupców. Gród ten, wraz z przyległymi osadami, funkcjonował w dokładnie określonych strukturach prawnych wczesnego państwa duńskiego, takich samych dla całego państwa. Identycznie rzecz się ma z osadami, nie wiedzieć czemu nazywanymi proto-miastami, na obszarze osadnictwa słowiańskiego. Jednym z podstawowych kryteriów osady, którą w dobie średniowiecza nazywamy miastem, jest to, że jej mieszkańcy, pozostając w struk­turach państwowych, rządzą się prawem im tylko właściwym, działającym na określonym obszarze. To, że w jakimś grodzie mieścił się ośrodek władzy, a w osadzie okresowo odbywał się targ, nie czyni jeszcze z nich miast. Równie błędne jest też nazywanie wznoszonych przez Skandynawów grodów fortecami. Wystarczyłoby w tym ostatnim przypadku konsekwentnie używać określenia gród i wymiennie umocnienie lub warownia.

Nie bardzo wiem, kogo winić za błąd popełniony przy omówieniu nazwy Kijowa. Cytując tłumaczenie fragmentu wypowiedzi I. Boba (brak imienia uniemożliwia określenie płci - E.K.), podano, że Kijów ,jest nazwa złożoną" (s. 180-181). Nic bardziej błędnego. Kijów, tak jak Kra­ków, Poznań, Warszawa, to słowiańska nazwa dzierżawcza. Nazwą złożoną było wyłącznie pier­wotne określenie Kijów Gród !ub Kijów Przewóz, składające się z członu dzierżawczego i kulturowego. Nie bardzo też rozumiem komentarz dotyczący interpretacji nazwy Nemogardas, zapisanej w dziele Konstantyna Porfirogenety. Autor neguje postulowaną identyfikacje jej z Nowogrodem (s. 87), ale zapomina, że nazwa taka oznacza tylko 'nowy gród' (także w relacji do starszego grodu) i mogła odnosić się do każdego nowo wzniesionego umocnienia, a nie tylko do późniejszego Nowogrodu Wielkiego. Mogło to być zatem także Gorodiszcze, albowiem nazwa ta oznacza wyłącznie 'zniszczony, opuszczony gród1 i siłą rzeczy nie była w użyciu w czasie jego istnienia.

Nie rozumiem, dlaczego na brak wczesnych wiadomości pisanych o Starej Ładodze miały wpływ „położenie portu w miejscu nie od razu wi­docznym oraz brak zainteresowania ze strony Kościoła chrześcijańskiego" (a tak na marginesie, czy był inny Kościół? - E.K.) (s. 66).

Przejdźmy do potknięć merytorycznych. Olga nie byłą księżniczką, a księżną kijowską (s. 316,178,185), z kolei Małusza nie była służką, ale klucznicą, co było ważną funkcją dworską (s. 180). Wyjaśnienie, dlaczego w jednej z zapisek Powieści minionych lat nazwano ją służeb­nicą, zostało już dokonane w literaturze przedmiotu, ja dodam, że słowo to w ustach córki Rogwołoda połockiego oznaczało pogardę dla Włodzimierza, który nie był czystej krwi Waregiem. Zrodzony był bowiem z Małuszy, Słowianki, na której pochodzenie dodatkowo wskazuje imię jej ojca - Małka Lubeczanina i brata - Dobryni. Dlaczego Światosław Igorowicz nazywany jest „koczowniczym członkiem rodu Rurykowiczów" (s. 179)? To, że z dmżyną przemieszczał się po obszarach przyległych od północy i zachodu do Morza Czarnego, nie czyni z niego koczow­nika. W polskiej terminologii nie ma plemienia Sewerzan, są Siewierzanie (s. 177). Mając z daw­nych lat jakąś wiedze o geografii Podnieprza, wątpię, aby pod Kijowem był „dogodny bród" na Dnieprze (s. 1S1). Amor pomylił bród z przewozem. Błędną informacje zawiera też zdanie mówiące „o wczesnych władcach Rusi z doliny środkowego Dniepru" (s. 170), bowiem zarów­no Kijów, położony na wysokiej skarpie dnieprzańskiej, jak i terytorium Polan, będące jądrem powstającej Rusi Kijowskiej, to obszar Płaskowyżu Kijowskiego (Kievskoe Plalo), leżącego na prawym brzegu Dniepru.

Nie byłoby też źle. gdyby wykład ograniczono do archeologii. W momencie bowiem, w któ­rym zaczyna on dotykać zagadnień czysto historycznych, Autor wkracza na obcy sobie grunt, ze szkodą dla całości pracy. Oto całkowicie błedne są wywody dotyczące genezy ruskiego latopi-sarstwa, w tym stanowiącej ich podstawę Powieści minionych lat. Dano temu wyraz zwłaszcza na s. 169-170. Jak bowiem inaczej rozumieć stwierdzenie: „Gdyby istniały wczesne miejscowe annały (czytaj roczniki - EX.), a kompilator miał do nich dostęp, jego opis X wieku byłby ...". Wynika z niego, że Autor nie wie, że to historycy odtworzyli Powieść, która wcale nie została spisana na początku XII w. (s. 71). Ponadto, wbrew temu co napisał, zawiera ona wiadomości pochodzące z różnego typu starszych przekazów rodzimych, a także bułgarskich i bizantyń­skich. Powieść miała trzy redakcje dokonane na początku XII w. Pierwsza z nich była poprze­dzona tzw. Zwodem kijowskim i Zwodami kijowsko-pieczerskimi, powstałymi w XI w. i zachowała się częściowo w / latopisie nowogrodzkim, druga zawarta jest w Latopisie lawrien-tiewskim, trzecia w Latopisie ipatiwskim. Oznacza to, że Powieść pisało wielu latopisarzy. Zna­my nawet imiona niektórych z nich: Nikon, Iwan, Nestor, Sylwester. Najstarsze zapiski kijowskie, które weszły do Powieści, sporządzano co najmniej od schyłku X w. na tablicach pas­chalnych, podobnie jak to miało miejsce w przypadku roczników zachodnioeuropejskich. Ponadto pogląd, iż „Przez pierwsze cztery dekady X wieku, do roku 941, gdy książę Igor z dużą armią wyruszy! na Konstantynopol, nie pojawiają się żadne informacje o wydarzeniach związa­nych z Rusarni. Dla większości lat nie ma w ogóle wpisów, co jednoznacznie ukazuje braki w wiedzy kronikarza", nie jest w pełni prawdziwy. Abstrahując od wiarygodności dat, to pod 903 r. mamy zapisana wiadomość o małżeństwie Igora z Olgą, pod 907 r. opis pierwszej wypra­wy Olega na Greków, pod 912 r. odnajdujemy wiadomość o zawarciu przez Olega pokoju z Bi­zancjum, a pod latami 913-915 i 920 informacje o panowaniu Igora. Pod innymi latami mamy zapiski pochodzące ze źródeł bułgarskich i bizantyńskich. Natomiast brak wiadomości pod in­nymi latami jest właśnie świadectwem, że zapiski zaczerpnięte zostały z tablic paschalnych. Nie nazywałabym też Powieści kronika, bo jakkolwiek zawiera ona obszerne fragmenty narracyjne, zaczerpnięte z opowieści dworskich, być może także spisanych, tojej roczny układ, w tym pozo­stawienie tzw. pustych dat, jednoznacznie wskazuje, że jest to źródło typu rocznikarskiego, a nie kronikarskiego. Nie było też jednego, jak już wspomniałam, jej twórcy, autora, kronikarza t kompilatora. Nie wiem też skąd pochodzi wiadomość, że „autor (prawidłowo latopisarze -E.K.) dysponował nawet kopiami niektórych dawnych oficjalnych dokumentów, takich jak trak­taty z Grekami", Po pierwsze, skąd wiadomość, że byty to kopie, po drugie każdy dokument (dy­plom - E,K.) jest aktem oficjalnym, o ile spełnia wymogi kancelaryjne. Wszystko to nie powinno dziwić, skoro ani razu w pracy nie pada nazwisko Aleksego Szachmatowa, jednego z najwybitniejszych badaczy Powieści.

Mam też wątpliwości, co do poprawnego przywoływania ustaleń innych badaczy. Zilustruję to przykładem poglądów Henryka Łowmiańskiego. Zdaniem Autora (s. 169), historyk ten pisał o kronice powstałej ^ kościele św. Eliasza w Kijowie w latach osiemdziesiątych X w. W rzeczy­wistości rzecz szła o zapiski sporządzane od lat sześćdziesiątych X w. przy cerkwi pod wezwa­niem tego świętego. Lowmiański, doświadczony historyk, w żaden sposób nie mógł ich nazwać kroniką, Co więcej, poćzatki rocznikarstwa kijowskiego wiąże on już z chrztem Olgi, czyli z końcem lat pięćdziesiątych X w.2 Popełnione przez Autora błędy stawiają pod znakiem zapytania wiarygodność innych informacji. Można też wątpić, czy przeczytał część poprzedzającą polskie tłumaczenie Powieści, a poświęconą, między innymi, genezie latopisarstwa na Rusi pióra Fran­ciszka Sielickiego3.

Kolejne potkniecie z dziedziny źródłoznawstwa dotyczy źródła zwanego umownie Geogra­fem Bawarskim. Autor nie wie, że składają się na nie dwa anonimowe przekazy, powstałe w róż­nym, choć niezbyt odległym czasie. Pisanie o nich, że są „autorstwa tak zwanego Geografa Bawarskiego" (s. 174), jest błędem. Nie rozumiem też, dlaczego odniesieniem źródłowym dla żywotów św, Wojciecha (jak sądzę - E.K.), nazwanych nie wiedzieć czemu „pismami hagio-graficznymi z ostatnich lat X wieku" i dokumentu Dagome iudex, są prace B, Kurbis i Z. Kurnatowskiej (archeologa, a nie historyka), zamiast odpowiednie tomy Monumentu Poloniae Historica. Co to jest „sztuczna natura dostępnych źródeł" (s. 172)?

Nie sądzę, aby wypunktowane wyżej przykłady popełnionych błędów i potknięć były wyłącznie świadectwem niedbalstwa. Spowodowane są one brakiem profesjonalnego przygoto­wania historycznego. Dlatego też znajomość problematyki historycznej związanej z powstawa­niem Rusi Kijowskiej jest niewielka, a część wywodów zbytnio uproszczona i jednostronna. Dotyczy to głównie rozdziału szóstego poświeconego początkom państwa ruskiego, a egzempli­fikują to dwa ostatnie zdania podsumowania i wniosków: „W dłuższej perspektywie nordycka kultura nie mogła rywalizować z przytłaczającą siłą wprowadzonej tu po roku 980 cywilizacji bizantyjskiej, która już w XI wieku stworzyła witalną tradycję architektoniczną, literacką i koś­cielną. To na podstawie tej, a nie skandynawskiej kultury zbudowana została średniowieczna Ruś" (s. 213), z czego rozumiem, że Słowianie, słowiańska kultura, jeżyk, w którym spisano Po­wieść i wiele innych źródeł, takich chociażby jak obie Prawdy ruskie, nie miały w powstaniu i istnieniu państwa kijowskiego żadnego udziału.

Czy w zmianie etnicznej struktury okolic Pskowa istotnie uczestniczyli w końcu IX w. Skandynawowie i Słowianie Zachodni? Przywołany na po­parcie obecności tych ostatnich dowód w postaci naczyń wyrabianych na kole garncarskim (co to znaczy? - E.K.) oraz sposobu budowy wału (jakiego? - E,K.) - nie przekonuje, bo jest zbyt enigmatyczny (s. 95-96). W rozważaniach o nadnieprzańskirn plemieniu Polan, Autor dopuszcza możliwość wymyślenia jego nazwy przez latopisarza, bowiem kultura materialna tego obszaru nie różni się znacząco od pozostałych kultur z obu brzegów Dniepru (s. 175). Dla jasności zadam pytanie. Jakie to znaczące różnice w kulturze materialnej z obszaru Polski pozwalają na jedno­znaczne wyznaczenie obszarów plemiennych? Następnie Autor stawia tezę, że po zdominowa­niu Polan przez Rusów do końca IX w., doszło do rozwiązania ich organizacji politycznej (a co ojej istnieniu wiemy? - E.K.) i zaniku ich nazwy. Rozumiem jednak, że był to zanik mało sku­teczny, skoro znali ją, tak jak i inne nazwy plemienne, twórcy kolejnych zwodów i redakcji Po­wieści, i skoro czytamy w niej, że Polanie są w Kijowie „po dziś dzień".


oto cytat z recenzji Kowalczyk




a ten z recenzji Leciejewicza

QUOTE
Studia nad penetracją skandynawską na tzw. Wschodnim szlaku i nad początkami państwa staroruskiego wzbogaciły się o nową, ważną pozycję. Jest nią recenzowane przeze mnie studium Władysława Duczki o wikińskiej Rusi. Autor, docent Uniwersytetu w Uppsali, dał się już poznać jako wybitny znawca kultury wczesnośredniowiecznej Skandynawii. Opublikował cenne studium o technikach jubilerskich, obserwowanych w bogatym zbiorze srebrnych ozdób z cmentarzyska w Birce, oraz wiele opracowań źródłowych i rozpraw o kontaktach Normanów z innymi ludami i cywilizacjami w tym czasie. Dysponuje zatem znakomitą znajomością archeologicznych źródeł skandynawskich, a pochodząc z Polski, nie natrafia na barierę językową, zwykle tak trudną do przezwyciężenia dla badaczy niesłowiańskich. Należy się też cieszyć, że przedmiotem jego zainteresowań stał się jeden z najbardziej istotnych, a zarazem do niedawna nader kontrowersyjnych problemów wczesnośredniowiecznych dziejów Europy Wschodniej.
Punktem wyjścia rozważań Autora jest relacja Roczników Bertyniańskich o pobycie w 839 r. na dworze cesarza Ludwika Pobożnego w Ingelheim grupy Rusów (Ros.), przybyłych tam z delegacją bizantyjską. Notatka ta budziła od dawna zainteresowanie badaczy, gdyż uznawała przybyszów za Swenów, czyli Szwedów. Autor opowiada się jednak za ich pochodzeniem z obszaru penetracji skandynawskiej po wschodniej stronie Bałtyku, nad jeziorami Ładoga i Ilmen. Argumentem ma być m.in. tytuł ich władcy, zapisany przez rocznikarza w postaci „chaganus”, o jednoznacznie wschodnioeuropejskich konotacjach. Ważną nowością jest zwrócenie uwagi, że pojawienie się Rusów w Ingelheim mogło być celowym zabiegiem ośrodków wczesnośredniowiecznej Danii (Hedeby, Ribe, Tisso), wystawionych przez wysokiego urzędnika konstantynopolitańskiego, świadczyłoby o prowadzeniu wówczas jakiejś korespondencji z Normanami. Autor pokazuje tu przekonująco, jak precyzyjnie określanie funkcji i kontekstu znalezisk może być podstawą dalej idących wniosków. Uwzględnienie szerokiego tła europejskiego nadało też cechy prawdopodobieństwa hipotezie, że Cesarstwu Bizantyjskiemu chodziło o pozyskanie normańskich sojuszników w konfrontacji z zagrażającymi na Morzu Śródziemnym Arabami.
W. Duczko do właściwego tematu studium przechodzi w następnym rozdziale, gdzie podejmuje próbę dokładniejszego określenia obszaru, z którego mieliby pochodzić wspomniani Rusowie. Analiza źródeł archeologicznych wskazuje na intensywną penetrację szwedzką w tym czasie w rejonie Jeziora Ładoga i Ilmen. Ekspertyzy dendrochronologiczne pozwoliły ostatnio na uściślenie datowania znalezisk i nie ulega wątpliwości, że ważnymi ośrodkami gospodarczymi i politycznymi stała się tam w drugiej połowie VIII w. Stara Ładoga (Aldeigja w źródłach skandynawskich) oraz zapewne niewiele później tzw. Rurykowe Grodzisko w pobliżu Nowogrodu Wielkiego, identyfikowane ze znanym z sag Holmgardrem. Struktura zbioru znalezisk świadczy, że istniały tam osiedla skupiające się zarówno mężczyzn, jak i kobiety, a więc całe rodziny normańskiego pochodzenia. Autor wspiera tę opinię subtelną analizą funkcji i treści symbolicznych zdobień niektórych zabytków. Oprócz ośrodków położonych nad Wołchowem, na uwagę zasługuje także siedziba legendarnego Truwera, którą identyfikuje nie z grodem w Izborsku przy ujściu rzeki Wielikaja do Jeziora Pejpus, lecz z pobliskim Pskowem.


W. Duczko umieszcza też nad Wołchowem pierwotną „Ziemię Ruską”. Pogląd swój uzasadnia wyjątkowo intensywnemu tamtego regionu znaleziskami o skandynawskich cechach kulturowych.  Szczegółowej analizie poddaje m.in. miniaturowe przedmioty o funkcjach magicznych i wyryte na niektórych zabytkach graffiti o jednoznacznie wikińskim charakterze. Zwraca też uwagę na elementy obrządku pogrzebowego, opisane w znanej relacji Ibn Nadlana o pogrzebie kupca ruskiego w Bułgarze nad Wołgą, dostrzegalne też w pochówkach odkrytych nad Wołchowem. Obecność na tamtym terenie Skandynawów, pochodzących głównie, jak dowodzi Autor, ze środkowej Szwecji, zdaje się pewna.

Jednak proste przełożenie danych archeologicznych na etniczne określenie geograficzne zawsze będzie budzić wątpliwości. Chodzi o to, że nazwa „Ziemia Ruska”, która pojawiła się w przekazach historiograficznych w XI – XII w., oznaczała wówczas niewątpliwie środkowe Naddnieprze, obszar położony wokół głównego ośrodka państwa Rurykowiczów, czyli Kijowa. Za strefą kontaktową ze stepowcami przemawiałyby też odnotowany przez rocznikarza St. Berlin tytuł chagana, choć przyznać trzeba, że z kolei ślady penetracji skandynawskiej sprzed 839 r. są tam nikłe.



W następnym rozdziale W. Duczko rozpatrzył relikt osadnictwa skandynawskiego nad górnym Dnieprem, na szlaku nazwanym później przez latopisarza „drogą od Waregów do Greków”. Najważniejszym z tego punktu widzenia stanowiskiem archeologicznym jest tam od dawna zespół osadniczy w Gniezdowie koło Smoleńska. W literaturze zwracano już uwagę, że dzisiejszy toponim mógłby wskazywać, iż był to najstarszy Smoleńsk, wspomniany w X w. w latopisach i przez Konstantyna Porfirogenetę (na terenie dzisiejszego miasta ślady osadnictwa pochodzą dopiero z połowy XI w.). Autora interesują jednak głównie świadectwa pobytu Skandynawów w tym miejscu, dostrzegalne przede wszystkim w obrządku pogrzebowym. Na uwagę zasługują wielkie kurhany, kryjące pochówki ciałopalne, o wyraźnych analogiach po drugiej stronie Bałtyku, jak też mniejsze kopce ze skandynawskimi elementami wyposażenia. Analiza funkcjonalna pozwala uznać je za pochówki elity normańskiego pochodzenia. Szczególnie miarodajne są tu groby komorowe znane dobrze m.in. z cmentarzyska w Birce; rzecz interesująca, zawierały one najstarsze w tamtych stronach przedmioty o chrześcijańskim charakterze. Technologia wykonania ozdób (zawieszek, zapinek i in.) znalezionych w grobach, w warstwie osadniczej oraz w kilku skarbach srebrnych, świadczy również jednoznacznie o ich skandynawskiej proweniencji. Gniezdowo, które powstało przy współudziale Waregów już w IX w., dopiero po 930 r. wraz z dopływem nowej grupy osadników skandynawskich, stałoby się kluczowym ośrodkiem targowo-rzemieślniczym na szlaku dnieprzańskim, pełniąc tę funkcję do początków następnego stulecia.
Drugim podstawowym kierunkiem penetracji skandynawskiej w Europie Wschodniej był szlak wołżański. Wiódł on w górnym biegu rzeki, w strefie leśnej, przez tereny etnicznie ugrofińskie, przy ujściu Kamy kontrolę nad nim przejmowali Bułgarzy Kamscy, a dalej na południe rozpościerały się obszary stepowe podległe Chazarom. Również tam w ciągu IX – X w. powstały osiedla targowo-rzemieślnicze, których pozostałością są nad górną Wołgą stanowiska archeologiczne odkryte na terenie miejscowości Bolszoje Timiriewo, Piotrowskoje i Michajłowskoje koło dzisiejszego Jarosławla. Tylko pierwsze z nich zostało nieco szerzej rozpoznane, choć też w nieporównanie skromniejszym zakresie niż osiedla nad Wołchowem i górnym Dnieprem. Przedmiotem zainteresowań W. Duczki jest przede wszystkim zbiór zabytków i cechy obrządku pogrzebowego stwierdzone w Timiriewie. Również tam dostrzega on związek powstałej w IX w. osady z penetracją Normanów oraz jej szybki rozwój od lat trzydziestych następnego stulecia. Dopiero roztoczenie kontroli nad tym regionem przez książąt kijowskich i wzniesienie przez Jarosława Mądrego Jarosławla doprowadziło do upadku tego ośrodka. „opcja” skandynawska wyraźnie skłania przy tym Autora do pomniejszania roli czynnika ugrofińskiego i z czasem też w jakiejś mierze słowiańskiego w dziejach tamtejszych osiedli targowo-rzemieślniczych. W rezultacie nawet zagadkowe gliniane amulety w kształcie łap niedźwiedzia lub bobra, ze względu na analogię z Wysp Alandzkich za świadectwo pobytu Normanów. Tym czasem kult niedźwiedzia jest uznawany nie bez podstaw za typowy dla lapońskich mieszkańców Skandynawii. Autor nie docenia gospodarczych możliwości miejscowych społeczności, których miejscem centralnym było położone w pewnym oddaleniu od Wołgi tzw. Sarskie Grodzisko. Znaleziska przedmiotów o cechach skandynawskich i nieraz też elementy obrządku pogrzebowego w dorzeczu Kljazmy i koło Muromia nad Oką świadczą niewątpliwie o kontaktach, lecz czy wszędzie tam przybysze normańscy inicjowali zmiany? Szczerze uwzględnienie dorobku kulturowego miejscowego ośrodka skłaniałoby do ostrożniejszego formułowania wniosków.
Do najbardziej interesujących kwestii należy z pewnością interpretacja znalezisk skandynawskiego pochodzenia nad środkowym Dnieprem, a więc w regionie stanowiącym w X – XI w. jądro państwa Rurykowiczów. Dlatego też W. Duczko zatytułował poświęcony temu rozdział „Ku państwu ruskiemu”, ograniczając analizę do zespołów, których końcową datę stanowi panowanie Światosława Igorowicza, czyli do siedemdziesiątych lat X w. Ówczesna działalność Waregów jest względnie dobrze poświadczona przez źródła bizantyjskie i przekazy latopisarskie. Autor podkreśla, że Rusowie działający wśród tamtejszych Słowian dysponowali efektywną organizacją polityczną, sięgającą początkami co najmniej pierwszych lat IX w. Pozwoliło to stworzyć silne państwo z Kijowem w ziemi Polan jako grodem naczelnym, które rozszerzało stopniowo władzę nad sąsiednimi plemionami, uwalniając niektóre z nich spod zwierzchności chazarskiej. W. Duczko zwraca też uwagę, że o ile w znanych umowach z Grekami otoczenie Olega w 911 r. nosiło wyłącznie skandynawskie imiona, o tyle w 944 r. spotykamy wśród towarzyszy jego syna Igora również niewątpliwych Słowian. Proces slawizacji elity władzy postępowała zatem szybki i Rurykowicze w następnych pokoleniach nosili już zwykle słowiańskie imiona. Jednak opcja skandynawska kazała Autorowi szukać w środowisku elitarnym wyłącznie śladów Normanów i w rezultacie znikły z pola widzenia dostrzegalne w przekazach źródłowych świadectwa tamtejszych, rodzimych procesów państwowotwórczych.
W . Duczkę interesują najbardziej relikty pobytu Waregów w „społecznym” Kijowie. Niektóre odkrywane tam pochówki mają rzeczywiście skandynawski charakter. Zdaniem Autora również wysoki poziom wykonania znajdowanej tam  kosztownej biżuterii świadczy o jej normańskim charakterze, a niektóre ozdoby były jednoznacznie importami, i to nie tylko z obszaru Szwecji, lecz również Danii. Najbardziej istotne ze względu na symbolikę są wyobrażenia dwu- i trójzęba, wyryte na monetach, spotykane niekiedy na innych przedmiotach. Najstarsze z nich pochodzą ze schyłku IX – początku X w. i byłyby, zdaniem Autora, jako znak rodowy Rurykowiczów, wyrazem umacniania się ich władzy. Interesujące są też propozycje wyjaśnienia genezy samego znaku, chociaż trudno o jednoznaczne rozstrzygnięcie. Ważne są też odkrycia poczynione w Czernihowie i pobliskich Szestowicach nad Desną, gdzie można domyślać się siedzib wareskiej drużyny. Nie sądzę jednak, by nawet tak efektowne pochówki, jak Czarna Mogiła w Czernihowie, mogły służyć za dowód istnienia tam w X w. niezależnego od Kijowa ośrodka władzy. Autor zamyka ten rozdział analizą świadectw penetracji normańskiej dalej w dół Dniepru, wzdłuż drogi, która wiodła na Morze Czarne i do Bizancjum.
W. Duczko kończy swą książkę uwagami podsumowującymi całość wywodów, stwierdzając w konkluzji, że źródła archeologiczne poświadczają w sposób niewątpliwy obecność Skandynawów we wczesnośredniowiecznej Europie Wschodniej. Punktem wyjścia ich penetracji była środkowa Szwecja. Sięgnęli oni najpierw na terytorium zajmowane przez społeczności ugrofińskie, które nadały im nazwę „Rusi”. W połowie VIII w. powstały tam pierwsze stałe osiedla normańskie, lecz Waregowie przybywali znacznymi grupami również później, zwłaszcza w pięćdziesiątych latach IX w. Dalsze kierunki penetracji to z jednej strony szlak wołżański, z drugiej zaś dnieprzański, przez ziemie slawizowanych stopniowo Bałtów. W ten sposób u schyłku IX w. Normanowie dotarli na tereny od dawna zasiedlone przez Słowian, nad środkowy Dniepr, gdzie stworzyli państwo kijowskie. Autor podkreśla przy tym, że osadnicy skandynawscy pełnili w Europie Wschodniej w VIII – IX w. zupełnie inną funkcję niż najemnicy warescy, sprowadzeni później przez Rurykowiczów. Kwestionuje w ten sposób wiarygodność tradycji latopisarskiej o „przywołaniu” Waregów przez plemienne społeczności fińskie i słowiańskie.
W sumie uzyskaliśmy ogromnie cenny wgląd w podstawy źródłowe koncepcji dotyczących roli Normanów w procesie tworzenia się państwa staroruskiego. W studium tym kompetentna analiza reliktów archeologicznych jest połączona z finezyjną oceną ich funkcji oraz propozycjami interpretacji, dotyczącymi struktury społeczno-kulturowej przybyszów. Szkoda tylko, że Autor nazbyt pobieżnie potraktował inne ośrodki, opanowane według przekazu latopisarskiego przez Waregów. Należał do nich m.in. Połock nad Dźwiną, w ziemi Krywiczów, w drugiej połowie X w. siedziba Rogowołda, którego miał zamordować Włodzimierz Wielki. Z drugiej strony skupienie uwagi przede wszystkim na świadectwie pobytu Skandynawów spowodowało pewną jednostronność w ocenie ogólniejszych procesów społeczno-politycznych, gospodarczych i kulturowych, zachodzących w Europie Wschodniej u schyłki I tysiąclecia. Pogłębienie znajomości kontekstu lokalnego byłoby tu z pewnością nieraz pożyteczne. Nie zmienia to jednak ogólnej, wysokiej oceny książki, która z pewnością zajmie bardzo ważne miejsce w dyskusji nad rolą Normanów w genezie i najstarszych dziejach społeczeństw i państwa ruskiego.
                              Lech Leciejewicz
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 25/05/2010, 9:32 Quote Post

QUOTE(marlon @ 24/05/2010, 23:26)
jako przykład pure nonsensu i absurdu stwierdzenie vapnataka

QUOTE
W IX w. skąd pojawia się notka w Annales Bertiniani i dominia duńskie określano wraz z ludami tam zamieszkującymi "gentis Sueonum"


nawet Duczko przy cały szacunku nie wpadł na coś tak absurdalnego, żeby ze Szwedów zrobić Duńczyków

I właśnie po raz kolejny popisałeś się lub też dałeś wyraz temu, co wielokrotnie podkreślane było i wypominane Tobie, że nie przyjmujesz do wiadomości, że 2 + 4 oraz 5 + 1 to też 6! Dla Ciebie zawsze będzie 3 + 3 to 6. Każdy kraj, powtarzam każdy we wczesnośredniowiecznym dziejopisarstwie - zwłaszcza opisującym geografię - na północ od Bałtyku nazwany zostanie gentis Sueonum. Tak było od Tacyta (civitates Suionum) aż do zarysowania się na stałe, tj. w dziejopisarstwie, nazwy "Dania", "Norwegia", dalej "Islandia". Wracając do duńskiego już dzisiaj Roskilde, położone ono jest na Zelandii, w centralnym jej punkcie. Nie daleko od tej wyspy znajduje się brzeg Szwecji. Biorąc pod uwagę kiepski stan wiedzy wczesnośredniowiecznych pismaków, którzy nota bene uważali Skandynawię za wyspę, niech nie dziwi zatem fakt, że ów miejsce Roskilde może być "fosterlandem" Rhosów. Skandynawowie zaś cały północny brzeg Bałtyku będą określać Skandynawią - bez wyjątku, czy Dania będzie już istnieć jako królestwo, czy też nie.
A zatem na nic się tutaj zda, Twój znany i nie do końca lubiany "krzykliwy" styl krytyki swoich adwersarzy. smile.gif
QUOTE(marlon @ 25/05/2010, 0:56)
a ten z recenzji Leciejewicza

Tak w gwoli ścisłości. Nie wiem jak było w Twoim przypadku, ale ja postarałem się zamieścić w całości (w wielkim cytacie, z zachowanymi „namiarami”) tekst recenzji prof. Leciejewicza. Nie zadbałem o to, by wycinać niewygodne w tamtej sytuacji, tj. w momencie dyskusji, całe fragmenty zdań, nie przemilczałem żadnego wywodu, żadnej krytycznej (w obie strony) uwagi.
Rozumiem, że powtórnie zacytowane przez Ciebie teksty mają za zadanie przedstawić w... hm... wygodnym dla Ciebie świetle pozycję prof. Duczki co w ostatecznym rezultacie ma być częścią niezrozumiałej kampanii przeciw tejże?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 25/05/2010, 11:23 Quote Post

QUOTE(marlon @ 24/05/2010, 19:32)
okolic Nowogrodu nie nazywano nigdy ziemią ruską - przynajmniej w źródłach najlepiej poinformowanych czyli ruskich. Od samego początku czyli od pierwszych zapisów Ziemia Ruska to Ziemia Kijowska. Stosowne przykłady podaje Paszkiewicz (jest ich kilkadziesiąt chyba) Sprawa była już dawno wałkowana na tym forum i jest raczej oczywista.


Oczywista jest sprawa, że jest odwrotnie niż piszesz. Latopisy jednoznacznie wiążą Ruś najpierw z Nowogrodem, a dopiero potem z Kijowem. Można dyskutować, czy jest to słuszne, ale nie można przywoływać argumentów z gruntu fałszywych. Owe źródła najlepiej poinformowane, czyli ruskie podają bowiem coś dokładnie odwrotnego, niż Ty to twierdzisz.

QUOTE(kmat @ 24/05/2010, 20:35)
dziwne byłoby przyjęcie fińskiej nazwy tak daleko na południe.


A ja bym dodał, że nie tylko na południu, ale i na zachodzie - we Włoszech i Hiszpanii nazwa Ruś pojawia sie stosunkowo wcześnie. Raczej nie podejrzewam, aby oznaczała ona ogół Skandynawów, którzy znani tam byli pod innymi nazwami, ale ich konkretny odłam. Dokładnie ten sam wniosek wypływa z latopisów, które wyraźnie stwierdzają, ze Ruś to jedno z plemion skandynawskich. Annales Bertiniani jednoznacznie stwierdza, że "Ruś" to nazwa własna Rusów. Pośrednictwo fińskie wygląda na hipotezę mocno naciąganą sad.gif

Uważam, że odnośnie wałów żmijowych, póki nie pojawi się jakieś sensowne ich datowanie, to trudno wskazywać jakichś ich twórców. Jest to bowiem na dzień dzisiejszy wróżenie z fusów.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.105
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/05/2010, 14:30 Quote Post

CODE
A ja bym dodał, że nie tylko na południu, ale i na zachodzie - we Włoszech i Hiszpanii nazwa Ruś pojawia sie stosunkowo wcześnie.


Tu bym uważał. Jeśli to odłam tych Skandynawów, co Dnieprem płynęli nad Morze Śródziemne zaciągć się do gwardii wareskich to niczego nie zmienia. A nawet jeśli nie, to we Włoszech czy Hiszpanii mogli tą nazwę przejąć od Bizantyjczyków czy Arabów, którzy używali nazw okołoruskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 25/05/2010, 14:40 Quote Post

Zgadza się, a zatem mielibyśmy tutaj do dyspozycji nazwy "ar-Rus" , "as-Saqaliba", "Rhos", "gens/natio Sueonum", "populus Sueonum", "Normannorum gentes".

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

8 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej