|
|
Starożytni Grecy: niebieskoocy blondyni ?,
|
|
|
|
Czołem starożytnicy!
Mam takie trochę głupie pytanie;) Czy to prawda, że w starożytności Greczynki były przeważnie blondynkami o niebieskich oczach? A dzisiejsi Grecy wyglądają tak jak wyglądają przez wymieszanie się z Turkami, które nastąpiło po długoletniej okupacji? Pamiętam, że w liceum pani od polskiego powiedziała mi o tym. Na studiach, jakoś nie zahaczyłem o to zagadnienie...
Mam trochę wątpliwości, z uwagi na klimat. Włosi wyglądają przecież całkiem podobnie a przecież nie ulegli wpływom żadnego narodu o ciemniejszej karnacji...
|
|
|
|
Odpowiedzi(1 - 14)
|
|
|
|
Raczej jednak nie, jeśli dobrze pamiętam postaci z malarstwa wazowego to trudno napotkać blondynki, nie mówiąc o kolorze oczu Ogólnie osobnicy i osobniczki z tego typu, jak pisałeś, cechami są bardzo charakterystyczni i stąd notowani przez źródła z epoki, stąd wiemy, że Aleksander Wielki miał jasne włosy . Obecni Grecy to nie tylko efekt wymieszania z Turkami, prędzej są to "genetyczni" Słowianie - poza tym kwestia etnosów w Bizancjum i wcześniej - Grekiem, Hellenem czy Romejem była osoba mówiąca po grecku, zachowująca obyczaje, dla Romejów - wyznająca chrześcijaństwo i poddany cesarza. Ogólnie to wielki temat i bardzo śliski w pojęciu mieszkańców Bałkanów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mam takie trochę głupie pytanie;) Czy to prawda, że w starożytności Greczynki były przeważnie blondynkami o niebieskich oczach? Nie wiem dokładnie, ale wątpię - Grecja to nie Szwecja Raczej było ich więcej niż dziś, mamy wiele postaci historycznych (jak Aleksander Wielki) i mitycznych (Helena) o blond czuprynach - to drugie może wskazywać na pewien ideał urody. A ideał urody zwykle jest rzadki. Zobaczmy, jak to działało (i działa!) we Włoszech. Tam blond włosy dodają kobiecie automatycznie +50% do atrakcyjności, Polki o tym wiedzą Włoska donna angelicata musiała być blondynką. Laura Petrarki była blondynką. W Grecji, podejrzewam, było i jest podobnie. No, ale żywioł turecki na pewno swoje zrobił, stąd możemy podejrzewać, że dawniej było więcej jasnowłosych Greków.
|
|
|
|
|
|
|
|
Turcy to dość późne dzieje by mogli coś zaważyć. Najpierw to sprawa klimatu. To najważniejsze. Już słońce robi swoje. Poza tym w rejonie śródziemnomorskim w zasadzie wszyscy byli ciemnowłosi. W Grecji znamy autochtonów np.Pelazgów, pewno byli i inni. I przybysze-blondyni tam od razu szybko sie zmieniali, już w starożytności.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Turcy to dość późne dzieje by mogli coś zaważyć. W okresie bizantyjskim rzeczywiście doszło pewnie do większych zmian. Ale Turcy ze swoim mieszaniem ludów też dodali coś od siebie do genów Greków.
QUOTE Najpierw to sprawa klimatu. To najważniejsze. Już słońce robi swoje. Ale też nie przeceniajmy tego czynnika. Burowie siedzą w Afryce już kilkaset lat i tylko poczerwienieli. Oczy i włosy jakoś dziwnie nie chcą im się zmieniać Wydaje mi się, że podstawą do stwierdzenia, jak zmienili się Grecy od czasów Peryklesa jest prześledzenie ich mieszania się z innymi ludami. Chociaż przyznaję ci rację, że słoneczko też odgrywa w tym znaczną rolę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jako ciekawostkę powiem, że ta wspomniana polonistka rzekła że "Rasa grecka została skażona przez Turków i dlatego te dwa narody się nienawidzą po dziś dzień"
Na pewno wszystko to o czym piszecie miało swój udział. Zresztą wiadomo, że tam jest jeden wielki kocioł etniczny. Wpływ słoneczka na Bałkanach jest jednak IMO znaczny, bo np. wśród Serbów i Chorwatów jest również więcej ludzi z ciemniejszą karnacją niż u nas, choć jesteśmy z nimi spokrewnieni. Pomijam oczywiście fakt, że etnos polski jest tez nieco wymieszany, choć nie wiem czy to ma jakiś duży wpływ na nasz dzisiejszy wygląd. Chyba zależy to od poszczególnych osób i ich przodków.
|
|
|
|
|
|
|
|
Blake
QUOTE Ale też nie przeceniajmy tego czynnika. Burowie siedzą w Afryce już kilkaset lat i tylko poczerwienieli. Oczy i włosy jakoś dziwnie nie chcą im się zmieniać Widać kalwinizm jest bardziej odporny na słońce niż politeizm ;-) Oczywiście to nacjonalizm i niemieszanie się muszą mieć taki wpływ więc pewno masz rację z tą proporcją wpływu klimatu i asymilacji z miejscowymi. Nie wiemy też ile % Hellenów mogło byc blondynami a ilu np. szatynami czy rudymi. Poza tym ktoś bardziej jednolity pod względem karnacji (tacy Holendrzy czy Duńczycy np.) trudniej ulega zmianom a grupa już sama w sobie niejednolita chyba szybciej.
|
|
|
|
|
|
|
ChistoryK
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 12 |
|
Nr użytkownika: 64.718 |
|
|
|
Beg Menot |
|
Zawód: bezrobotny |
|
|
|
|
QUOTE(Blake @ 11/05/2010, 12:55) Ale też nie przeceniajmy tego czynnika. Burowie siedzą w Afryce już kilkaset lat i tylko poczerwienieli. Oczy i włosy jakoś dziwnie nie chcą im się zmieniać
może dlatego, że RPA leży kawałek od równika? koledze chyba europocentryzm zaszkodził - niekoniecznie im dalej na południe, tym cieplej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Osobiście powątpiewam, aby dawni Grecy różnili się mocno od dzisiejszych. Przymieszki tureckie pewnie jakieś tam były, ale to przecież sąsiednia Anatolia, z którą Bałkany utrzymywały intensywne kontakty od zawsze. A migracji z północy (Hetyci, Frygowie, Ormianie, Galaci) antyku zaliczyła chyba więcej, więc Anatolijczycy mogli być nawet jaśniejsi. Do tego Grecja zaliczyła dość mocny napływ Słowian, raczej istotniejszy niż okupacja turecka. Raczej bym się zastanawiał czy dzisiejsi Grecy nie są przypadkiem jaśniejsi od antycznych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeżeli mówimy o Grekach antycznych to żadne wpływy tureckie, słowiańskie etc. nie miały jeszcze miejsca, to jasne, więc o nich nie ma co mówić. W historii przyjmuje sie przecież iż Grecy (tj. Hellenowie) przybyli gdzieś z północy, więc blond włosy nie są od rzeczy. W przestwieniach np. blondynem (z lokami) miał być Apollo czy Tezeusz ; później znamy takim Aleksandra Wielkiego - ale on był "tylko" Macedończykiem. To skądś musiało się to brać ! Ale to dość póxne czasy. Bo Hellenowie - blondyni musieli być sporo wczesniej, przed I tys. pne. Co tu nie pasuje ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE może dlatego, że RPA leży kawałek od równika? koledze chyba europocentryzm zaszkodził - niekoniecznie im dalej na południe, tym cieplej. Nic mi nie zaszkodziło RPA leży kawałek od równika, przy zwrotniku konkretnie. Niechże kolega zajrzy do atlasu i zobaczy, jak ciepło i słonecznie jest w okolicach drugiego ze zwrotników. RPA-ńcy mają do równika drogę ponad dwukrotnie mniejszą niż my.
|
|
|
|
|
|
|
Karol_II
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 35.467 |
|
|
|
Karol |
|
|
|
|
Z tego co pamiętam to sam Homer opisując Achillesa wspominał o "płowych" włosach, ale z drugiej strony on przecież chciał z niego zrobić herosa także urodę też mógł nadać mu nienaturalną
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(karolz77 @ 11/05/2010, 13:48) Jako ciekawostkę powiem, że ta wspomniana polonistka rzekła że "Rasa grecka została skażona przez Turków i dlatego te dwa narody się nienawidzą po dziś dzień"
Zatem ta pani chyba znała się jednak głównie na języku polskim.
Po pierwsze: w państwie tureckim, gdzieś około (nie pamiętam dokładnie daty) 1860 roku zbadano i podano, że 85% muzułmanów tureckich mówi w domach ciągle jeszcze po grecku. Ponieważ do połowy XIX wieku islamizowano Greków, ale nie wynaradawiano. Turcyzacja, to dopiero potem, gdy nie wolno było już w Turcjhi dyskryminować obywateli, ze względu na ich religię. Poza tym to sami Grecy prawosławni uparcie wmawiali zislamizowanym rodakom, że tamci nie są już Grekami. Jeszcze w 1923 roku (wymiana ludności między Grecją, a Turcją) uwzględniano wyłącznie kryterium wiary, a nie języka.
Po drugie: Grecy nienawidzili głównie swych rodaków - odstępców od prawosławnej wiary. Ten punkt trwa w Grecji bez zmian. W Turcji podobnie...
Ponieważ to zislamizowani Grecy dawali się chrześcijanom we znaki jako "dranie" (poborcy podatkowi, żołnierze wroga, policjanci itd). To zislamizowani greckojęzyczni mieszkańcy Krety czy Peloponezu byli mordowani przez powstańców, przy okazji greckich powstań narodowych. Raczej nie atakowano natomiast wsi autentycznie tureckich, tureckie plemiona napływowe żyją w dość pełnej, choć chłodnej i rozdzielnej zgodzie z Grekami, aż do dziś. Np. w greckiej Tracji. Zdaje się, że od stuleci nie notowano krwawych porachunków miejscowych Greków z Turkami (autentycznymi Turkami) w Xanthi czy Komotini...
Z kolei Turcy swoich własnych obywateli, nawróconych na prawosławie, wcale nie mieli okazji długo nienawidzić, gdyż niezwłocznie skracali ich o głowę, ewentualnie po krótkich torturach. Podobnie postępowali z każdym księdzem, który udzieliłby konwertycie chrztu. Procedura wykonawcza była w tej sprawie wysoce zautomatyzowana.
Kwestia blondynów o niebieskich oczach: ======================================= Myślę, że to są "z igły widły". Na przykład różnice koloru włosów i oczu pomiędzy wiejską Polską północną, a wiejską Polską południową także są bardzo, bardzo duże. A czy ktoś wysnuwa stąd daleko idące wnioski o narodowości Polaków ?
Ale mówy o Grekach- oto ja także urodziłem się jako blondyn, ale od przedszkola jestem czarny. A na studiach (w Polsce) miałem kolegę - też Greka, który blondynem jest do dziś, gdy tymczasem jego pozostałe rodzeństwo (trójka) ściemniało jeszcze w przedszkolu. A bardzo podobny jest do swego (ciemnego) ojca.
Ten post był edytowany przez dim: 11/09/2010, 19:49
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie tylko blondyni ale jeszcze do tego rudzi. Pyrrus-pyrra znaczy podobnież w starej greckim rudy-ruda. Mam nadzieję że p. Dim jako naturszczyk potwierdzi albo wyprowadzi z błędu, pamiętając że qui tacet consentire videtur .
|
|
|
|
|
|
|
|
O istotnych tureckich przymieszkach można zapomnieć, Turcy w warunkach państwa osmańskiego nie mieli raczej możliwości się asymilować. Jakie przymieszki miały prawo pojawić się w toku historii: 1) "Pelazgijskie" czyli różni tubylcy z czasów sprzed przybycia Pragreków na te tereny. Zapewne najistotniejsze ze wszystkich, nad rzeczonymi Pragrekami raczej ilościowo dominujące. 2) Anatolijskie, czyli małoazjatyccy tubylcy z czasów antycznej kolonizacji, oraz hellenizacji w ramach tego co urodziło się z imperium Aleksandra, a potem Rzymu i Bizancjum. Różni Frygowie, Lidowie, Kappadocy etc. 3) "Łacińskie" za Bizancjum. Asymilacja "masy spadkowej" po Rzymie po wyparciu łaciny przez grekę za Herakliusza. 4) Słowiańskie z okolic VII wieku. W chwili słabości Bizancjum jakieś plemiona zalazły nawet na Peloponez (Jeziercy, Milingowie), po dzyskaniu kontroli przez Konstantynopol ta ludność zhellenizowała się. 5) Albańskie. Okoliczności przybycia nie znam, ale arwantiką mówiło dość sporo ludności w północnej części kraju. 6) Rumuńskie - asymilacja wołoskich pasterzy w typie Wlachów megleńskich czy Arumunów. Karakaczanie mają bodajże takie pochodzenie. Punkty 3-5 mogły w sporym stopniu oznaczać rehellenizację ludności w sporym stopniu greckiego pochodzenia. Coś jeszcze?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|