Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony « < 16 17 18 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Admirał King i operacja Paukenschlag, Czy anglofobia spowodowala katastrofę ?
     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 26/07/2019, 21:08 Quote Post

To co napisałeś o brytyjskich oporach w I wś. z wprowadzeniem konwojów to prawda, ale zauważ, że na początku II wś. dylematów już nie było i Churchill nie miał wątpliwości, że konwoje należy wprowadzić od początku, mimo tych wszystkich problemów, jakie ich wprowadzenie ze sobą niosło. Bo uratowały one Wielką Brytanię przed klęską podczas Wielkiej Wojny i wszyscy to wiedzieli.

Amerykanie zatem też nie powinni się długo zastanawiać.
Co do budowy U-Bootów i ich typów przed wojna sprawa jest jasna, pytanie ile mogli ich maksymalnie zbudować pomiędzy wrześniem 1939 r. a styczniem 1942 r. gdyby Hitler podchodził poważniej do wojny na morzu.

Ten post był edytowany przez ted1hist: 26/07/2019, 21:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #256

     
zagubiony jogi bear
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 34.576

 
 
post 26/07/2019, 22:57 Quote Post

QUOTE
Amerykanie zatem też nie powinni się długo zastanawiać.

A jednak. Wyrzeże brytyjskie wdać z Dover gołym okiem przy dobrej pogodzie. Ameryka to drugi koniec wcale nie spokojnego oceanu. To bardzo duża różnica. Biorąc pod uwagę autonomiczność okrętu wielkości uboota, bez wątpienia było się nad czym zastanawiać.
QUOTE
gdyby Hitler podchodził poważniej do wojny na morzu.

Hitler miał wiele różnych wydatków, nie samą jedną Kriegsmarine. I pusty skarbiec. A planowaniem wojny morskiej zajmował się Reader, który miał własną poważną koncepcję. Nie Hitler.

Ten post był edytowany przez zagubiony jogi bear: 26/07/2019, 23:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #257

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 27/07/2019, 7:22 Quote Post

QUOTE(zagubiony jogi bear @ 26/07/2019, 22:57)
QUOTE
Amerykanie zatem też nie powinni się długo zastanawiać.

A jednak. Wyrzeże brytyjskie wdać z Dover gołym okiem przy dobrej pogodzie. Ameryka to drugi koniec wcale nie spokojnego oceanu. To bardzo duża różnica. Biorąc pod uwagę autonomiczność okrętu wielkości uboota, bez wątpienia było się nad czym zastanawiać.
QUOTE
gdyby Hitler podchodził poważniej do wojny na morzu.

Hitler miał wiele różnych wydatków, nie samą jedną Kriegsmarine. I pusty skarbiec. A planowaniem wojny morskiej zajmował się Reader, który miał własną poważną koncepcję. Nie Hitler.
*


Nawet jeśli jest zasadnicza różnica z długością wybrzeży U.K. i USA, nic nie było niewykonalne, bo należy ocenić "po owocach" co nastąpiło, jak Amerykanie wreszcie wzięli się za organizowanie konwojów przybrzeżnych. Nie tylko się dało, ale i straty zmalały do minimum a Niemcy wynieśli się najpierw do Zatoki Meksykańskiej i na Karaiby, a z czasem i tam zaczęło im iść coraz trudniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #258

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.911
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 27/07/2019, 21:38 Quote Post

QUOTE(ted1hist @ 26/07/2019, 21:08)
na początku II wś. dylematów już nie było i Churchill nie miał wątpliwości, że konwoje należy wprowadzić od początku
*


A to zależy, jakie konwoje i co rozumieć przez początek.

Ten post był edytowany przez Halsey42: 27/07/2019, 21:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #259

     
zagubiony jogi bear
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 34.576

 
 
post 28/07/2019, 16:19 Quote Post

QUOTE
Nawet jeśli jest zasadnicza różnica z długością wybrzeży U.K. i USA

Tu nie chodzi o długość wybrzeża, tylko o odległość od baz w Europie. Do najbardziej oddalonego krańca Wysp Brytyjskich jest to niecałe 1000km. Z Brestu we Francji, do Nowej Szkocji w Ameryce północnej ponad 4000km (a to nawet jeszcze nie wybrzeże USA). Podstawowy typ Uboota VIIC zużywał więcej niż połowę zapasu paliwa na przemarsz w tę i z powrotem przez ocean. Nie wspominając o wytrzymałości załogi i stanowi pozostałych zapasów.


QUOTE
straty zmalały do minimum

Tego nigdy nie liczyłem. Ale wiem że dla ciebie "straty" to ilość zatopienych statków. Dla mnie, tak jak dla Anglików w 1914 i Amerykanów w 1942 "straty" to ilość towaru którą można było przewieźć w czasie pokoju pomniejszona o ilość którą można było przewieźć w czasie wojny - tak w efekcie zatopienia przez nieprzyjaciela jak i w wyniku wprowadzenia systemu konwojów.
Nie twierdzę że konwoje były błędem. Ale twierdzę że to zbyt poważna decyzja żeby podejmować ją w ciemno bez rzeczywistego rozpoznania sytuacji. Dzisiaj po fakcie z książką Blaira przed nosem, można sobie gdybać co by było gdyby. Ale w 1942 roku, King książki Blaira przeczytać nie mógł.

Ten post był edytowany przez zagubiony jogi bear: 28/07/2019, 16:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #260

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.440
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 28/07/2019, 18:16 Quote Post

Padaly juz w tym watku najprzerozniejsze argumenty wskazujace na opoznienia zwiazane z zastosowaniem systemu konwojow u wybrzezy amerykanskich.
Nie zauwazylem jednak, azeby poruszono tutaj zagadnienia, ktore mialy niewatpliwy wplyw na opoznienie wprowadzenia systemu konwojow przez Amerykanow.

Otoz tymi bardzo waznym elementami byly tak zwana logistyka, oraz sytuacja polityczna w kraju.
W olbrzymim uproszczeniu:
Azeby moc wprowadzic system konwojow, to trzeba sie uporac z zagadnieniami zwiazanymi z organizacja tychze konwojow. Oczywiscie, mozna zgromadzic okreslona ilosc statkow handlowych w danym porcie. (Pomijam tu czysto polityczne zagadnienie "zmuszenia" prywatnych armatorow, azeby pozbawic sie dobrowolnie prawa do wolnego dysponowania swoimi, czysto prywatnymi flotami handlowymi i oddac je w rece tak zwanego rzadu). Jednakze te statki trzeba czyms zaladowac i to praktycznie w tym samym czasie. Azeby mozna bylo zaladowac te statki, to w porcie trzeba bylo zgromadzic odpowiednie ilosci materialow. Wiec trzeba zorganizowac odpowiednia infrastrukture magazynowa, oraz przeladunkowa. Azeby zapelnic magazyny materialami, ktore mialy by byc transportowane w konwojach, to te materialy trzeba bylo wczesniej dostarczyc do tychze magazynow portowych w scisle okreslonym przedziale czasowym.
USA raczej malym krajem nie sa, wiec powstaje dodatkowy problem zorganizowania odpowiedniej sieci transportu, zarowno ladowego, jak i...morskiego. Oczywiscie pozostawiam tu na boku takie zagadnienie jak chociazby na przestawienie i zoptymalizowanie profilow produkcji prywatnej amerykanskiej gospodarki w skali makro na cele czysto wojenne.

Sygnalizuje jedynie te zagadnienia, poniewaz niebywale szczegolowo sa one omowione w ksiazce p.t. "War and Sociaty, The United States, 1941-1945" autorstwa Richarda Polenberga.
Ta praca wrecz "ocieka" doglebnymi analizami, statystykami, oraz danymi liczbowymi. Stala sie takze ona na przestrzeni lat wrecz "obowiazkowa" lektura akademicka, na ktora czesto powoluja sie zarowno ekonomisci, jak i historycy.

https://academic.oup.com/ahr/article-abstra...edFrom=fulltext

Szczegolnie polecam zapoznanie sie z rozdzialem nr. 6, tej ksiazki, zatytulowanym "Challenges to economic regulations".
Powolam sie na krotki cytat z tego rozdzialu (strona 155 z wydania z roku 1972), ktory wskazuje na ogrom problemow do rozwiazania, a ktore to problemy na pierwszy rzut oka nie maja nic wspolnego z omawianym w tym watku tematem, jednakze w rzeczywistosci graly one pierwszorzedna role w poczatkowych okresach przestawiania amerykanskiej gospodarki na tory wojenne.

"Even so, the labor movement faced severe problems when United States entered the war. There was, first of all, no federal agency authorized to resolve labor disputes. In March 1941 Roosevelt set up the National Defense Mediation Board with members representing business, labor and the public in an effort to prevent strikes through arbitration. Throughout the year the Board settled 96 cases, but its recommendations were not binding and it was soon torn by dissention."

Pamietajmy, ze swiat amerykanskiego biznesu byl bardzo sceptyczny i przeciwny naciskom, azeby sie podporzadkowac rzadowym regulacjom, ktore zamierzal wprowadzic FDR w gospodarce amerykanskiej.

(Nawet to zauwazyl Albert Speer w swoich pamietnikach wskazujac, ze wojenna gospodarka niemiecka podlegala stopniowej decentralizacji, gdy amerykanska gospodarka w tym samym czasie ulegala rosnacej centralizacji, graniczacej wrecz z metodami dzialania charakterystycznymi dla rzadow autorytarnych).

Wiec nic dziwnego, ze system organizacji konwojow w USA powstal ze stosunkowo duzym opoznieniem.

Ten post był edytowany przez Phouty: 28/07/2019, 18:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #261

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 29/07/2019, 10:05 Quote Post

Faktycznie Amerykanie byli oporni nie tylko w kwestii podporządkowania rządowym regulacjom, ale nawet w takiej kwestii, jak zaciemnienie wybrzeża (i tu też z przyczyn biznesowych).

Tyle, że oceaniczne konwoje z U.K. docierały do nich na długo przed tym, jak sami włączyli się do wojny. Więc w dużych portach nie organizowali ich przyjmowania czy wysyłania dopiero od grudnia 1941 r.

W kwestii zasięgu U-Bootów: typ VII nie był pierwszoplanowym U-Bootem do działań u wybrzeży USA i raczej posyłano go bardziej na północ - na wody kanadyjskie. Typ IX miał dużo większe zbiorniki paliwa i stopniowo zasięg kolejnych wersji "dziewiątek" powiększano. Skoro bardzo długo mogły operować i na Oceanie Indyjskim, to tym bardziej u wybrzeży USA i na Karaibach, czy jeszcze później na wodach brazylijskich. No i nie należy zapominać o "Mlecznych Krowach", które przynajmniej w 1942 r. mogły zaopatrywać poszczególne jednostki.

Co do tych decyzji Churchilla z początku wojny. Wydaje mi się, że on nie robił zasadniczej różnicy co do konwojów np. w stylu "oceaniczne tak, przybrzeżne nie". Myślał zapewne o wszystkich, choć oczywiście na samym początku wojny rozkręcić konwoje przybrzeżne jest nieco trudniej z powodu konieczności zapewnienia im osłony i trzeba to zrobić w sposób przemyślany, jeśli siły eskortowe nie są za duże w stosunku do potrzeb. By temu sprostać szybko przebudowywano trawlery rybackie na trawlery ZOP, do tych zadań przesuwano jednostki wojenne, które na otwartym oceanie źle sobie radziły lub miały ograniczony zasięg operacyjny.
Ale nawet konwoje oceaniczne przecież w etapie początkowym czy końcowym spory odcinek drogi pokonywały na wodach przybrzeżnych i tam też nie należało pozbawiać ich osłony. To wyglądało z pozoru tak jakby "automatycznie" stawały się przybrzeżnymi. Np. statki wyruszały z kilku portów, spotykały się w miejscu koncentracji i szły dalej, lub w jakimś miejscu rozdzielały się wracając do konkretnych portów. Jak było np. w Podejściu Północno-Zachodnim? Te jednostki, które zmierzały np. do Belfastu, miały spory odcinek do pokonania przy wybrzeżach, a U-Booty operowały w tym podejściu.

Jeśli Brytyjczycy świadomie nie pozbawiali osłony takich konwojów w ostatnim etapie rejsu, to dlatego wkurzali się na Amerykanów, gdy przeprowadzali konwój ze statkami przez ocean, a często wylatywały one w powietrze po atakach torpedowych U-Bootów na wodach przybrzeżnych USA, bo tam osłony nie miały już zapewnionej. Gdzieś to albo było u Blaira, albo sami cytowaliście, bo pamiętam taki szczegół.

Ten post był edytowany przez ted1hist: 29/07/2019, 10:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #262

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.911
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 29/07/2019, 16:06 Quote Post

QUOTE(ted1hist @ 29/07/2019, 10:05)
Co do tych decyzji Churchilla z początku wojny. Wydaje mi się, że on nie robił zasadniczej różnicy co do konwojów np. w stylu "oceaniczne tak, przybrzeżne nie". Myślał zapewne o wszystkich, choć oczywiście na samym początku wojny rozkręcić konwoje przybrzeżne jest nieco trudniej
*


Jeszcze w chwili upłynięcia terminu wiadomego ultimatum Brytyjczycy widzieli to mniej więcej na odwrót smile.gif

QUOTE(ted1hist @ 29/07/2019, 10:05)
oceaniczne konwoje z U.K. docierały do nich na długo przed tym, jak sami włączyli się do wojny
*


Można prosić o garść przykładów?

Ten post był edytowany przez Halsey42: 29/07/2019, 16:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #263

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 29/07/2019, 18:53 Quote Post

Sorry, Halsey wyraziłem się "na pamięć" i dlatego nieprecyzyjnie. Chodziło mi o "amerykańskie" konwoje z Halifax i Sydney, czyli o te z terytorium Kanady. Nawet nasze niszczyciele docierały do Halifax pod koniec października 1941 r. osłaniając konwój CT 4. Ale akurat do tych konwojów, które miały początek w portach kanadyjskich i które płynęły do U.K. dołączano statki np. płynące z Bostonu, czy nawet Nowego Jorku, tyle że już na morzu (działało to też tak na zasadzie "odwrotności"). A to, że jednostki z banderą USA (nie tylko okręty wojenne takie jak niszczyciel "Reuben James") pływały w konwojach jest faktem, skoro np. amerykański tankowiec Salinas dostał dwiema torpedami 30 października 1941 r. z U 106 (gdy atakował konwój ON 28) w odległości 610 Mm na wschód od Nowej Fundlandii. Tankowiec to "przeżył", choć był poważnie uszkodzony.

Ten post był edytowany przez ted1hist: 29/07/2019, 19:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #264

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.911
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 29/07/2019, 19:12 Quote Post

QUOTE(ted1hist @ 29/07/2019, 18:53)
Sorry, Halsey wyraziłem się "na pamięć" i dlatego nieprecyzyjnie. Chodziło mi o "amerykańskie" konwoje z Halifax i Sydney, czyli o te z terytorium Kanady.
*


Dzięki za wyjaśnienie, bo już myślałem, ze coś mi umknęło wink.gif

A co do wprowadzenia konwojów - coś ciekawego stwierdza Churchill. A mianowicie, że z powodu niedostatku eskortowców jeszcze w momencie wybuchu wojny Brytyjczycy zamierzali wprowdzić konwoje tylko na wschodnim wybrzeżu GB. Plany bardzo szybko zostały zrewidowane z powodu zatopienia Athenii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #265

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 30/07/2019, 10:18 Quote Post

Prawdą jest, że Churchill nie był w stanie ocenić, ile U-Bootów wyprodukują do końca 1940 r. i raczej "dmuchał na zimne" w przypadku konwojów. Jest jednak istotna różnica pomiędzy możliwościami Doenitza w 1939 r. u wybrzeży U.K. a 1942 r. u wybrzeży USA. W pierwszym wypadku Niemcy nie mieli zbyt dużej ilości okrętów dużych z wystarczającą liczbą torped, z których jeszcze część szwankowała, a większość akcji przeprowadzały "kaczki" typu II o krótkim zasięgu i z kilkoma torpedami na pokładzie.

W 1942 r. choć zaczęło się od kilku U-Bootów typu IX i pewnej liczny "siódemek", to nietrudno prześledzić, ile U-Bootów przez resztę półrocza Doenitz ku amerykańskim wodom skierował. Kolosalna różnica - zwłaszcza jeśli chodzi o siłę uderzeniową tych okrętów i ilość torped jakie zabierały. Dlatego rzeź pojedynczo pływających statków musiała być kilkakrotnie większa niż na wodach U.K. w 1939 r. I dlatego w 1942 r. konwoje potrzebne były u Amerykanów BARDZIEJ.
 
User is offline  PMMini Profile Post #266

     
zagubiony jogi bear
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 34.576

 
 
post 30/07/2019, 16:56 Quote Post

ted1hist u ciebie wciąż te ubooty pokonują 2500Mm z całkowitym lekceważeniem czasoprzestrzeni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #267

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.911
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 30/07/2019, 17:02 Quote Post

QUOTE(ted1hist @ 30/07/2019, 10:18)
u wybrzeży U.K.
*


Tu z kolei sporo zależy od tego, jaki obszar przez to rozumiesz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #268

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.440
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 30/07/2019, 17:41 Quote Post

QUOTE(ted1hist @ 30/07/2019, 1:18)
I dlatego w 1942 r. konwoje potrzebne były u Amerykanów BARDZIEJ.
*



Niewatpliwie jest to prawdziwe stwierdzenie.
O ogromie potrzeb moze swiadczyc chociazby ta (nie wiem, czy kompletna) lista.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Allie...ar_II_by_region

Jednakze powtarzam to co napisalem wczesniej, dodajac jednoczesnie uwage, ze ilosc ladunkow wysylanych w konwojach atlantyckich do Europy, to byl tylko stosunkowo maly procent ladunkow w transporcie morskim na potrzeby wewnetrzne amerykanskiej gospodarki.

Poza tym, to azeby wyprodukowac cokolwiek, to trzeba dostarczyc wpierw do producenta materialy wyjsciowe do produkcji, oraz inne surowce. Czyli objetosc transportu morskiego (tylko na zaspokojenie potrzeb amerykanskiej gospodarki) poniekad sie "podwaja", poniewaz surowce wpierw ida "w jedna strone", a pozniej dopiero gotowe produkty ida "w druga strone", gdzie tylko maly procent z nich jest kierowany do Europy/Azji.

To byl chyba (???) najwazniejszy, lub co najmniej bardzo wazny czynnik spowalniajacy i przekraczajacy mozliwosci organizacyjne Amerykanow, azeby stworzyc system konwojow w poczatkowych okresach wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #269

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 30/07/2019, 21:09 Quote Post

QUOTE(zagubiony jogi bear @ 30/07/2019, 16:56)
ted1hist u ciebie wciąż te ubooty pokonują 2500Mm z całkowitym lekceważeniem czasoprzestrzeni.
*


Tu nie ma żadnego lekceważenia. Typ IX miał znacznie większy zasięg i po to właśnie powstał, by działać w rejonach bardziej odległych, a Doenitz rozwiązał sprawę w ten sposób, że zorganizował szereg "fal" U-Bootów (czyli grup) które wysyłane w określonych odstępach czasu docierały do wybrzeży USA np. w rejon Wschodniego Wybrzeża, później Zatoki Meksykańskiej i na Karaiby. Jak jedna z grup "kończyła robotę" po zużyciu części paliwa i większości torped, zaraz pojawiała się na jej miejsce następna grupa, zajmująca rejony poprzedniej. To sprawiało wrażenie "ciągłej" akcji. A piszesz tak, jakby ta odległość tworzyła gigantyczne przerwy. Te U-Booty nie zawsze zatapiały tylko u wybrzeży USA. Trafiały na cele także już w drodze do Ameryki albo w drodze powrotnej.

Ten post był edytowany przez ted1hist: 30/07/2019, 21:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #270

18 Strony « < 16 17 18 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej