Drukowana wersja tematu
historycy.org _ Państwo pierwszych Piastów _ Najstarszy polski kościół
Napisany przez: carantuhill 5/05/2006, 6:30
Odkryto najstarszy w Polsce kościół. Pozostałości kaplicy znajdują się pod kościołem Najświętszej Marii Panny w poznańskim Ostrowie Tumskim.Według naukowców jest to kaplica, ufundowana w 965 roku. Była prawdopodobnie pierwszym miejscem, w którym po przyjęciu przez Polskę chrztu odprawiane były liturgie.
Całkowitą pewność badacze zyskają po przeprowadzeniu badań archeologicznych pod kościołem Najświętszej Marii Panny. Poznańska kuria na razie nie wydała jednak zgody na ich wykonanie.
By Gazeta Wyborcza
Napisany przez: Striegomir 5/05/2006, 7:59
QUOTE(carantuhill @ 5/05/2006, 8:30)
Poznańska kuria na razie nie wydała jednak zgody na ich wykonanie.
A po co archeolodzy mieliby odkryc troche starsza warstwe z zabytkami relgii slowianskiej. W koncu wiadomo gdzie wtedy budowano koscioly.
Napisany przez: kaj 5/05/2006, 8:44
Tylko, ze Słowianie nie budowali wtedy światyń. Były świete miejsca, nie budowle.
Napisany przez: Striegomir 5/05/2006, 13:17
QUOTE(kaj @ 5/05/2006, 10:44)
Tylko, ze Słowianie nie budowali wtedy światyń. Były świete miejsca, nie budowle.
O budowlach nic nie pisalem. Czy po swietch miejscach nic nie moglo pozostac, ani kamyczek, ani karp po debie? A slad po ogniu i mieczu tez nie mogl zostac?
Co do swietych miejsc to mam wlasna teorie. Miejscami kultu byly grodki srodlesna same w sobie. Czyzby na poczatku wlasnie na srodku grodkow nie stawiano kosciolow? Zawlaszczano przestrzen religijna. Wystarczy to zauwazyc. Msza byla biesiada. A grodek ochranial spitych uczestnikow "mszy". Dosc proste.
Napisany przez: Belfer historyk 5/05/2006, 14:17
Nie wiem dokładnie czy kościół pod wezwaniem NMP a katedra poznańska to to samo, ale jeśli tak to odkrycia te nie są niczym nowym, ponieważ wiadomo o nich już od kilku lat, a dokładniej jak pisze w artykule GW od 1999 r. Wiadomo, że w Poznaniu własnie miała znajdować się najstarsza placówka kościelna – stacja misyjna, związana z przyjęciem chrześcijaństwa w 966 r. To tutaj a nie w Gnieźnie, które było ośrodkiem kultu pogańskiego odkryto pod katedrą poznańską pozostałości rotundy być może z baptysterium służącym do masowych chrztów ludności. To jest ten własnie kościół Dąbrówki, a jak widzimy dalsze badania doprowadziły do odnalezienia dołączonego do niego pałacu książęcego tworzącego razem palatium, znane choćby z Ostrowa Lednickiego.
Napisany przez: kaj 5/05/2006, 16:45
Kościól NMP i katedra to nie to samo. Owe misy chrzcielne pod katedrą to doły na wapno.
Napisany przez: marlon 5/05/2006, 17:20
QUOTE
a jak widzimy dalsze badania doprowadziły do odnalezienia dołączonego do niego pałacu książęcego tworzącego razem palatium, znane choćby z Ostrowa Lednickiego.
odwrotnie po odkryciu pałacu w 1999 r obecnie ujawniono fundamenty kościoła
którego istnienie do tej pory tylko podejrzewano
Napisany przez: crook 5/05/2006, 17:34
Kościół, czy palatium- miejsce modlitwy w grodzie (później zamku) księcia.
Istnieje przecież różnica między kościołem, a kaplicą....
Do tej pory uważałem, że pierwszy w Polsce kościół powstał w Gnieźnie na Górze Lecha.
Napisany przez: Belfer historyk 5/05/2006, 18:03
W Gnieźnie nie mógł się znajdować najstarszy kościół, ponieważ gród ten był miejscem pogańskiego kultu (pisze o tym m.in. Długosz), więc aby nie drażnić wyznawców pogaństwa Mieszko I musiał swoją żonę umieścić gdzieś indziej. Wybrał Poznań lub Ostrów Lednicki, gdzie znajdują się ruiny najstarszych w Polsce świątyń (rotund).
Skoro kościół NMP i katedra poznańska to dwie różne budowle to pod katedrą już dawniej odkryto także pozostałości starszej budowli sakralnej. Z tego by wynikało, że Mieszko i Dobrawa przystapili w Poznaniu do wznoszenia więcej niż jednej budowli sakralnej. Może druga była siedzibą Jordana?
Napisany przez: marlon 5/05/2006, 18:18
QUOTE
W Gnieźnie nie mógł się znajdować najstarszy kościół, ponieważ gród ten był miejscem pogańskiego kultu (pisze o tym m.in. Długosz), więc aby nie drażnić wyznawców pogaństwa Mieszko I musiał swoją żonę umieścić gdzieś indziej. Wybrał Poznań lub Ostrów Lednicki, gdzie znajdują się ruiny najstarszych w Polsce świątyń (rotund).
albo to była po prostu jego stolica do czasu objęcia we władanie dzielnicy gnieźnieńskiej stad pod koniec jego rządów mamy juz civitas gnesnensis
Napisany przez: Belfer historyk 5/05/2006, 18:54
albo to była po prostu jego stolica do czasu objęcia we władanie dzielnicy gnieźnieńskiej stad pod koniec jego rządów mamy juz civitas gnesnensis
Ta teza świetnie pasuje do Twojej hipotezy marlon o dzielnicach w czasach Mieszka I, ale poczytaj w zdaje się dziale "Polska Piastów" temat o najstarszych polskich stolicach aby dojść do wniosku, że nie było wówczas czegoś takiego jak stolica państwa. Centrum państwa Mieszka I zamykało się pomiędzy Gnieznem, Poznaniem, a Ostrowem Lednickim.
Napisany przez: marlon 5/05/2006, 19:15
nie było formalnej stolicy ale była zawsze jedna główna siedziba władcy jak na to wskazują wykopaliska i zapisy kronikarskie (oraz np denar gnesdun civitas czy regestr dagome iudex) obok niej było zawsze kilka innych dodatkowych sedes principales które w zależnosci od potrzeb stawały się siedzibami władców poszczególnych prowincji/dzielnic podobnie jak na rusi i w czechach oczywiście z naszego punktu widzenia oraz zgodnie z nasza świadomością prawną trudno nazwać taką główną siedzibe księcia stolica ale to że władca miał pałace i stacje rozmieszczone w całym państwie nie znaczy ze był nomadą (jak chcą niektórzy )
Napisany przez: Striegomir 5/05/2006, 22:05
QUOTE(marlon @ 5/05/2006, 21:15)
ale to że władca miał pałace i stacje rozmieszczone w całym państwie nie znaczy ze był nomadą (jak chcą niektórzy
)
A co z elitami wladzy, przed powstaniem panstwa, ktore nie posiadaly pałacow i stacji rozmieszczonych w całym nie-państwie. Tez nie byly nomadami?
Napisany przez: marlon 5/05/2006, 22:12
każda taka elitka władała własnym plemionkiem o powierzechni maksymalnie ok 10 000 km2
tj terenem 100 na 100 km czasem ewent. tez wielkim plemieniem na obszarze na wschodzie słowiańsczyzny 400 n 400 km czyli od granicy do centrum mieli oni max ok 200 km nie potrzebowali więc wcale duzo wedrowac mieli chałupy w głownej wiosce
CODE
nie znaczy ze był nomadą (jak chcą niektórzy wink.gif )
tzn jak każdy przyzwoity mieszkaniec nizu europejskiego miał swój dom rodzinny
Napisany przez: Striegomir 6/05/2006, 8:16
QUOTE(marlon @ 6/05/2006, 0:12)
tzn jak każdy przyzwoity mieszkaniec nizu europejskiego miał swój dom rodzinny
Scyci nie byli przyzwoici ale mieli duzo zlota. Nawet ich zlotnicy mieszkali na wozach jak Cyganie.
Mityczne myslenie przez pryzmat wspolczesnosci.
Nie watpie, ze zony elit mieszkaly czasami w polziemiankach. O ile to zaszczyt w porownaniu do mieszkania w jurcie na wozie. Nie wiem jednak ile zon miewali czlonkowie elit i czy wszystkie zony pakowali do jednej polziemianki. No i czy wygodnie bylo miec wszystkie tesciowe w jednym opolu.
Napisany przez: Striegomir 6/05/2006, 8:26
QUOTE(marlon @ 6/05/2006, 0:12)
przyzwoity mieszkaniec nizu europejskiego miał swój dom rodzinny
Kamienne zamki budowane w Europie zachodniej standartem mieszkaniowym odpowiadaly jaskiniom. Tak jak w jaskiniach do spania nalezalo rozstawic namiot, jurte. Przeksztalcilo sie to pozniej w skrzynie-prycze dla WSZYSTKICH mieszkancow zamku, a w koncu w baldachim nad lozem pana. Gdy w pelni lata zwiedzalem KROLEWSKI zamek nad Loara to bylo mi zimno, jak w jaskini. Bylo prawie tak samo ciemno.
Czym wiec dziwnego bylo dla elit mieszkanie w jurtach? Jurta w zamku, jurta na wozie.
Czy archeolodzy odkrywaja paradne polziemianki?
Napisany przez: Pobóg 19/12/2007, 13:13
Witam bardzo serdecznie!
Widzę, że ostatnie postu ten temat raczej zdryfowały od zagadnienia Najstarszy Polski Kościół, a ja chciałem się właśnie a'propo tego wypowiedzieć.
Zawsze wydawało mi się, iż najstarszy polski kościół istniał w Krakowie, na wzgórzu wawelskim. Wiadomo o przedromańskiej rotundzie św. św. Feliksa i Adaukta (pierwotnie NMP). Także pod najstarszymi krakowskimi kościołami (św. Wojciecha, Najświętszego Salwatora na Zwierzyńcu i św. Benedykta na Krzemionkach) kryją się jeszcze starsze pozostałości (Jan Małecki datuje te obiekty na ok. 960 r. ale wiem, że niektórzy datują je na okres jeszcze wcześniejszy). Jakoże przyjmuje się, iż w Krakowie chrześcijaństwo zaszczepiono przed chrztem Polski (wskazują na to (choć może nie bezspornie): przynależność Krakowa do Państwa Wielkomorawskiego, oraz "Żywot św. Metodego"), czy nie mogą być to właśnie najstarsze Polskie Kościoły?
Nic nie wiem o wspominanym kościele w Ostrowie Lednickim więc się nie wypowiem
Napisany przez: Adalbertus 1983 7/02/2008, 15:59
a ja napisze tylko tyle
mamy w Polsce ślady kościołów z okresu wielkomorawskiego - w Wiślicy, w Krakowie. A GW pisze różne dziwne rzeczy
- nie polegałbym na ich wiedzy merytorycznej ani w materii historii ani archeologii.
Napisany przez: rysoles 27/02/2008, 21:39
Sorki że profan się wtrąca.
Ale co do Gniezna to chyba sprawa jest jasna.
Do czasy ukończenia pierwszej świątyni romańskiej w grodzie truchło Wojciecha (Adalberta) było przechowywane w konwencie benedyktynów w Trzemesznie. Co do Długosza to on jedyny wskazuje Ostrów Lednicki jako miejsce chrztu Polski. No a faktem jest, że tam jest w rotundzie pallatium wręcz przemysłowe baptysterium. Dwie wanienki po bokach podium operatora i własna studnia w rotundzie. Baptista miał możność pracować oburącz.
Co do Gniezna nie dokopano się ani cienia babtysterium
Napisany przez: rysoles 27/02/2008, 21:43
QUOTE(Pobóg @ 19/12/2007, 13:13)
Witam bardzo serdecznie!
Widzę, że ostatnie postu ten temat raczej zdryfowały od zagadnienia Najstarszy Polski Kościół, a ja chciałem się właśnie a'propo tego wypowiedzieć.
Zawsze wydawało mi się, iż najstarszy polski kościół istniał w Krakowie, na wzgórzu wawelskim. Wiadomo o przedromańskiej rotundzie św. św. Feliksa i Adaukta (pierwotnie NMP). Także pod najstarszymi krakowskimi kościołami (św. Wojciecha, Najświętszego Salwatora na Zwierzyńcu i św. Benedykta na Krzemionkach) kryją się jeszcze starsze pozostałości (Jan Małecki datuje te obiekty na ok. 960 r. ale wiem, że niektórzy datują je na okres jeszcze wcześniejszy). Jakoże przyjmuje się, iż w Krakowie chrześcijaństwo zaszczepiono przed chrztem Polski (wskazują na to (choć może nie bezspornie): przynależność Krakowa do Państwa Wielkomorawskiego, oraz "Żywot św. Metodego"), czy nie mogą być to właśnie najstarsze Polskie Kościoły?
Nic nie wiem o wspominanym kościele w Ostrowie Lednickim więc się nie wypowiem
I tu masz brachu pełną rację
Napisany przez: marlon 27/02/2008, 23:29
QUOTE
mamy w Polsce ślady kościołów z okresu wielkomorawskiego - w Wiślicy, w Krakowie
ślady materialne czy zapiski a może ślady myślowe
(fale mózgowe np podczas snu też zostawiają ślady tzw EEG)
Napisany przez: Pobóg 28/02/2008, 11:45
Nie no, ślady w sensie materialnym. Na Wawelu można zobaczyć fundamenty (trochę zrekonstruowane to fakt) świątyń z okresu panowania czeskiego (rotunda NMP) oraz późniejsze już piastowskie. A ślady pod płytą rynku widać przy kościele św. Wojciecha. Także ślady są jak najbardziej materialne, problem tylko z ich dokładnym datowaniem. Ja upieram się, że są z okresu państwa wielkomorawskiego (tak twierdzą przynajmniej prof. prof. Jan Małecki i Stanisław Szczur).
Tak więc GW chyba rzeczywiście pisze dziwne rzeczy, także w sprawach historyczno/archeologicznych
Napisany przez: marlon 28/02/2008, 19:43
QUOTE
Ja upieram się
bo
QUOTE
tak twierdzą przynajmniej prof. prof. Jan Małecki i Stanisław Szczur
jeśli chodzi o Szczura (to pomijając jego moralne kompetencje) w jego pracy Misja cyrylo-metodiańska w świetle nowszych badań z roku 1994 pisał tak
QUOTE
... trzeba stwierdzić, że historiografia polska w swych poglądach zatoczyła pełne koło
wracając do twierdzeń Władysława Abrahama z 1890 roku - sceptyka co do misji morawskiej
gdzie znalazłeś wypowiedzi tegoż odmienne ? zapodaj też Małeckiego
Napisany przez: Pobóg 2/03/2008, 17:35
Co do Stanisława Szczura, jak to mówisz kompetnecje moralne są nikłe, ale przynajmniej miał dobre źródła pod ręką
Na stronie 90 Histori Polski jest napisane iż, "musiał zastać tu jakąś organizację kościelną" oraz o zagadce Prohora i Prokulfa, oraz na stronie 99 "Można sądzić, że przynajmniej w ważniejszych grodach istniały jakieś obiekty sakralne przeznaczone dla załóg czeskich tam stacjonujących" oraz stronę dalej, że za panowania czeskiego powstały tzw. rotunda B, oraz kościół św. Michała.
Jan Małecki, w Historia Krakowa dla każdego, pisze tak:
"Za wczesną chrystianizacją [Krakowa] przemawiają też źródła archeologiczne. W 1917 roku odkryto na wzgórzu wawelskim pozostałości bardzo starego obiektu sakralnego, przedromańskiej rotundy znanej pod nazwą kaplicy św.św Feliksa i Adaukta. [...] Tymczasem w latach powojennych odnalezioneon jeszcze na Wawelu ślady innych przedromańskich budowli sakralnych, pochodzących z mniej więcej tego samego okresu. Dowodzi to dużego znaczenia Wawelu, a zatem i Krakowa, jako wczesnego ośrodka kultu chrześcijańskiego - tym bardziej, że pod najstarszymi kościołami krakowskimi: św. Wojciech, Najświętszego Salwatora na Zwierzyńcu, św Benedykta na Krzemionkach, znaleziono pozostałości jeszcze dawniejszych budowli kościelnych. [następnie odnośnie do datowani odkryć wawelskich] Można więc w przybliżeniu uznać że wzniesiono je między rokiem 960 a 1020. [...] Nie budzi natomiast wątpliwości fakt, że chrześcijaństwo pojawiło sięw Krakowie w wieku X, gdzieś między 930 a 965 i należy go wiązać z okresem panowania czeskiego."
Czy uważasz, że pozwala mi się to upierać co do tego, iż zabudowa sakralna w Krakowie może pochodzić z czasów panowania czeskiego? (co do misji św. Metodego i Jan Małecki i Stanisław Szczur istotnie są sceptyczni co do zaszczepienia chrześcijaństwa przez św. Metodego, ale mnie chodziło raczej o okres państwa wielkomorawskiego...)
Napisany przez: rysoles 2/03/2008, 20:11
Co do kościoła "B" na Wawelu fundamenty zostały odkryte w 1966 r. Badania archeo trwały do 1975 r. Odkopano przyziemie dwuabsydowej rotundy zbudowanej z kamienia nieciosanego łączonego zaprawą gipsową. Zarys jest bliźniaczo podobny do rotundy odkopanej na Śląskim Grojcu. Tu należy dodać, że rotundy dwuabsydowe tego typu i o tej konstrukcji są uważane za charakterystyczne dla państwa Wielkiej Morawy. W kościele tym w jednej z absyd odkopano płytę grobową z krzyżem greckim opisanym okręgiem. Na podstawie artefaktów wydatowano kościół na conajmiej X w. Dokładne datowanie utrudnia wielokrotne przekopywanie złoża z następnych okresów.
Ponadto - jak już ktoś wyżej napisał, lista biskupów krakowskich podaje dwóch przed Popponem. Czyli przed rokiem 1000 Kraków już był biskupstwem.
Co do Wiślicy sprawa jest niewątpliwa. Misa chrzcielna odkryta przy przyziemiach d. kość. św. Mikołaja z X w.(obecnie w obrębie pawilonu archeo) na podstawie artefaktów datuje się bez wątpliwości na koniec IX w.
Jeśli kiedyś starczy szmalu i jakiś archeo zechce przebadać imponujące rozmiarami grodzisko Gołężyców w Lubomii pod Raciborzem, może znajdziemy następne rewelacje.
Ale i tak powyższe fakty stanowią potwierdzenie zapisów "Legendy panońskiej" i GB.
Zatem marlon zamiast wierzyć ślepo w pisane i drwić z innych piszących, rusz się i skocz do Wiślicy zobaczyć dowody materialne. Naprawdę warto - a w okolicy Zagość Stara i Chotel Czerwony.
Napisany przez: Arbago 10/12/2012, 5:01
Pytanie czy staramy się ustalić gdzie znajduje się najstarszy kościół polski, czy najstarszy Kościół w Polsce?
Co do czeskiego lub morawskiego kościoła w Wiślicy to znajdująca się tam misa chrzcielna może być jak napisał w 2006 roku użytkownik kaj dołem na wapno. To samo tyczy się misy w Poznaniu.
QUOTE
rusz się i skocz do Wiślicy zobaczyć dowody materialne
rysolesNo właśnie są one wątpliwe.
Ciekawe, który kościół jest obecnie najstarszym wciąż użytkowanym w Polsce?
Stawiam na rotundę św. mikołaja w Cieszynie. W niej to co roku 6 grudnia odbywają się nabożeństwa. Inni kandydaci to kościół św. Idziego we Wrocławiu i rotunda św. Prokopa w Strzelnie, chociaż co do nabożeństw w Strzelnie to pewności nie mam.
Napisany przez: Syriusz.Czarny 11/12/2012, 17:28
QUOTE(Arbago @ 10/12/2012, 5:01)
Co do czeskiego lub morawskiego kościoła w Wiślicy to znajdująca się tam misa chrzcielna może być jak napisał w 2006 roku użytkownik kaj dołem na wapno. To samo tyczy się misy w Poznaniu.
Ani czeski, ani morawski, ani misa chrzcielna, ani dół do mieszania wapna. Polecam z ostatnich prac o Wiślicy np.:
E. Kubica-Kabacińska,
Problem istnienia w Małopolsce architektury monumentalnej pochodzącej z X wieku (stan badań),[w:]
Początki architektury monumentalnej w Polsce. Materiały z sesji naukowej, Gniezno 2004.
W. Gliński,
Kulminacja tzw. wyspy miejskiej (st. Regia) w Wiślicy w świetle badań archeologicznych, [w:]
Architektura romańska w Polsce. Nowe odkrycia i interpretacje, Gniezno 2009.
J. Kalaga, W. Gliński,
Tak zwana misa chrzcielna w Wiślicy w świetle badań archeologicznych, [w:]
Kościół katolicki w Małopolsce w średniowieczu i we wczesnym okresie nowożytnym, Kielce 2001.
Dzieje Podkarpacia, t. V:
Początki chrześcijaństwa w Małopolsce, Krosno 2001 (artykuły m.in. K. Polka, J. Kalagi i W. Glińskiego, Z. Pianowskiego).
Wiślica. Nowe badania i interpretacje, Warszawa 1997.
EDYCJA.
Opinia Z. Pianowskiego,
Najstarsza architektura monumentalna Małopolski, [w:]
Śląsk około roku 1000. Materiały z sesji naukowej, red. M. Młynarska-Kaletynowa i E. Małochowicz, Wrocław 2000, s. 247.
W wyniku najnowszych badań nie potwierdza się wczesne datowanie (przez niektórych badaczy) budowli na wiślickiej "Regii", a tzw. misa chrzcielna przy romańskim kościele św. Mikołaja stanowi jedynie warstwę okrzesków skałki gipsowej, bez śladów zaprawy murarskiej.
Napisany przez: Rolnik sam w dolinie 31/07/2013, 2:06
Muszę tu i ja dodać parę drobnych uwag, choć Syriusz już dawno temu na szczęście sprowadził tą dyskusję z Księżyca na Ziemię.
W obecnej chwili na terenie Polski nie są znane żadne ślady murowanej ani też drewnianej świątyni chrześcijańskiej z czasów odpowiadających istnieniu organizmu politycznego zwanego Wielkimi Morawami.
Tzw. kościół św. Mikołaja w Wiślicy, początkowo datowany na X lub nawet IX w., pochodzi najprawdopodobniej z 2 poł. XI w. (czego dowiodły najnowsze badania), zaś rzekoma misa chrzcielna jest w istocie resztką po urządzeniu do mieszania wapna (spróbujcie zresztą sobie te 'misy chrzcielne' w tych płytkich nieckach o chropowatej powierzchni ze słupem na środku wyobrazić - kompletnie nielogiczne: sprawa jest przesądzona).
Rzekoma rotunda dwuabsydowa na Gromniku (Śląsk) jest wynikiem fatalnej pomyłki interpretacyjnej badacza architektury - Macieja Małachowicza. Niestety obiekt ten już jako budowla wczesnośredniowieczna wszedł do literatury przedmiotu, co trzeba teraz prostować.
Wszystko wskazuje na to, że na terenie Krakowa za czasów rządów czeskich wzniesiono jedną lub więcej murowaną budowlę sakralną - w pierwszej kolejności chodzi oczywiście o rotundę św. św. Feliksa i Adaukta, pierwotnie zapewne o wezwaniu maryjnym. Do wniosków takich dochodzą wspólnie archeolodzy, architekci, historycy sztuki i historycy. Biorąc pod uwagę przypuszczalny czas, gdy Czesi panowali nad Krakowem oraz czas, na który można datować powstanie pałacu i kaplicy na grodzie w Poznaniu - nie sposób twierdzić, by odnalezione w ostatnich latach i dalej poddawane badaniom poznańskie oratorium przypałacowe było "najstarszym kościołem w Polsce". Takie miano, samo w sobie trochę zabawne, zdecydowanie prędzej przysługiwać winno wspomnianej przeze mnie czteroabsydowej rotundzie wawelskiej, względnie i innym romańskim zabytkom sakralnym z Wawelu a może i z obszaru wczesnośredniowiecznej "aglomeracji krakowskiej" (choć trzeba tu być ostrożnym).
Napisany przez: TRo 8/08/2013, 17:29
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 31/07/2013, 3:06)
Wszystko wskazuje na to, że na terenie Krakowa za czasów rządów czeskich wzniesiono jedną lub więcej murowaną budowlę sakralną - w pierwszej kolejności chodzi oczywiście o rotundę św. św. Feliksa i Adaukta, pierwotnie zapewne o wezwaniu maryjnym. Do wniosków takich dochodzą wspólnie archeolodzy, architekci, historycy sztuki i historycy. Biorąc pod uwagę przypuszczalny czas, gdy Czesi panowali nad Krakowem oraz czas, na który można datować powstanie pałacu i kaplicy na grodzie w Poznaniu - nie sposób twierdzić, by odnalezione w ostatnich latach i dalej poddawane badaniom poznańskie oratorium przypałacowe było "najstarszym kościołem w Polsce". Takie miano, samo w sobie trochę zabawne, zdecydowanie prędzej przysługiwać winno wspomnianej przeze mnie czteroabsydowej rotundzie wawelskiej, względnie i innym romańskim zabytkom sakralnym z Wawelu a może i z obszaru wczesnośredniowiecznej "aglomeracji krakowskiej" (choć trzeba tu być ostrożnym).
1. Nie można pisać, i to jeszcze w sposób tak kategoryczny, o rządach czeskich w Krakowie, bo nie ma na to dowodu.
2. Podobnie też nie ma podstaw do mówienia o czeskiej metryce budowli sakralnych w Krakowie. Przywołam, co cytowałem już w innym wątku, że Dariusz A. Sikorski, badający ostatnio ten problem, po analizie całości materiału stwierdza jednoznacznie: "
nie mamy żadnych śladów dokumentujących dłuższe czy krótsze pobyty czeskich wojsk na tych [Małopolski i Śląska]
terenach ani śladów szczególnych więzi tych terenów z południowym sąsiadem", "
zwolennicy hipotezy o czeskim Śląsku i Małopolsce nie znajdują jej potwierdzenia w źródłach archeologicznych", a "
charakter zabytków czeskiego pochodzenia pozwala je uznać wyłącznie za ślady po wzajemnych kontaktach handlowych".
Zaś do co datowanie czasu budowy rotundy świętych Feliksa i Adaukta to można jedynie stwierdzić - jak podsumowuje obecną wiedzę, w tym analizy danych radiowęglowych próbek inkluzji pobranych z zaprawy tej budowli, Dariusz A. Sikorski - że "
powstała najprawdopodobniej nie później niż w poł. XI wieku"
Napisany przez: Rolnik sam w dolinie 8/08/2013, 20:33
QUOTE
1. Nie można pisać, i to jeszcze w sposób tak kategoryczny, o rządach czeskich w Krakowie, bo nie ma na to dowodu.
Jest aż nadto faktów, które tą tezę uprawdopodabniają - i tylko jako o najbardziej dziś prawdopodobnej tezie o tym pisałem. Nie rozumiem Twego asekuranctwa. Stanowisko, iż przynajmniej główna część Małopolski w ciągu X w. znajdowała się przez jakiś czas pod rządami czeskimi nie jest ani nowe, ani szczególnie kontrowersyjne - z tego co wiem, większość środowiska naukowego się do niego przychyla.
QUOTE
2. Podobnie też nie ma podstaw do mówienia o czeskiej metryce budowli sakralnych w Krakowie.
OOoo! Tro! Jaki ty przemądry jesteś! [a jaki kategoryczny w swym sprzeciwie w dodatku:D] Lepszy od Pianowskiego, Firleta, Świechowskiego, Żakiego, Rodzińskiej-Chorąży i innych!
Poczytaj trochę o architekturze wczesnośredniowiecznej na Wawelu, no chyba, że już "trochę" czytałeś, jeśli tak, to mam wrażenie, że jakieś prace sprzed pół wieku. Podstawy istnieją. właśnie w odniesieniu do Wzgórza Wawelskiego i minimum jednej tamtejszej budowli murowanej, pewności brak, tej jednak ani ja, ani nikt inny tutaj nie sugerował.
QUOTE
Przywołam, co cytowałem już w innym wątku, że Dariusz A. Sikorski, badający ostatnio ten problem, po analizie całości materiału stwierdza jednoznacznie: "nie mamy żadnych śladów dokumentujących dłuższe czy krótsze pobyty czeskich wojsk na tych [Małopolski i Śląska] terenach ani śladów szczególnych więzi tych terenów z południowym sąsiadem", "zwolennicy hipotezy o czeskim Śląsku i Małopolsce nie znajdują jej potwierdzenia w źródłach archeologicznych", a "charakter zabytków czeskiego pochodzenia pozwala je uznać wyłącznie za ślady po wzajemnych kontaktach handlowych".
Cenię wypowiedzi Pana D. Sikorskiego w wątku o P. Urbańczyku na tym forum, gdzie 'punktuje' on tego badacza. Jednak jego najnowsza książka o architekturze wczesnośredniowiecznej wiele do sprawy nie wnosi, jego krytyka książki Rodzińskiej-Chorąży zawarta bodajże w tomie 'Archeologia versus historiam' (bardziej zresztą metodologiczna) jest mało trafna dla mnie, zaś podważanie w sposób tak "kategoryczny" a budzący Twoją aprobatę (ciekawe dlaczego, skoro 'kategoryczność' w wydaniu moim i Bazylego spotyka się z tak zażartym Twym sprzeciwem?) śladów archeologicznych oraz przesłanek historycznych na obecność Czechów w południowej strefie Dolnego Śląska (o czym przecież rozmawialiśmy w innym miejscu) oraz w Małopolsce - zadziwia.
Osiedlenie się w Niemczy ludności przybyłej z południa - z Czech właśnie - to wniosek, jaki wypływa z analizy odkrytego tam cmentarzyska (s z k i e l e t o w e g o, aha!). Z badań wynika, że ośrodek ten istniał wcześniej, zapewne byłby jednym z grodów (głównym?) przypuszczalnego plemienia Ślężan. Jeśli WIERZYSZ w silne dolnośląskie struktury plemienne - porównaj sobie X-to wieczne grody z północy, wschodu i zachodu Śląska z tymi z Przedgórza Sudeckiego - w pobliżu granicy z Czechami (jak np. takie Jelenia Góra-Grabary czy Bolesławiec mają się pod względem rozmiarów, siły umocnień i kosztów inwestycyjnych do Gilowa, Starego Książa, Gromnika, Góry Granicznej, Niemczy. Oczywiście część z tych warowni mogła zostać założona przez Ślężan (na razie jedyne chyba rekonstruowane na Śląsku plemię, które hipotetycznie posiadać mogło tak silne i duże zespoły grodowe), część na pewno została zbudowana od podstaw przez Wielkomorawian (minimum Gilów, bardzo prawdopodobne, że Stary Książ i Gromnik też, plemienna geneza tych grodzisk byłaby 'kuriozum', to są giganty z prześwietnymi umocnieniami, zwłaszcza Stary Książ), wreszcie część (Niemcza) przynajmniej została opanowana przez Czechów (możliwe, że i rozbudowana i wzmocniona, czego może dowodzić charakter i wielkość tego grodu). Gdy dodamy rozmaite przesłanki natury źródłowo-historycznej sprawa czyni się wedle mej oceny w miarę jasna a panowanie Czechów przynajmniej na obszarze centralnym Śląska - czyli od uskoku brzeżnego Sudetów aż po Odrę (żyzny równinny obszar bez żadnych naturalnych barier, ewentualne rzeki spływają ku Odrze, na szlaku z Wrocławia do Kłodzka leży Niemcza, nieco w bok Gilów, na wschód/północny-wschód od niej Gromnik, zaś na północny-zachód nad dość płaskim krajobrazem góruje Ślęża) - zupełnie do przyjęcia).
Sprawa z Małopolską jest dla mnie bardziej skomplikowana, bo aktualnego stanu badań archeologicznych, może poza Wawelem i Krakowem (gdzie jednak interesują mnie pozostałości struktur przestrzennych, a nie kultura materialna), nie znam. Stąd nie potrafię się odnieść do archeologicznej płaszczyzny sporu, może za wyjątkiem pewnych wątków, o czym niżej. Istnieje wszak dość dużo przesłanek historycznych (dokument praski, relacja Ibrahima ibn-Jakuba, patrocinium katedry [ n i e w i e d z i e ć czemu św. Wacław się tu napatoczył, no chyba, że znasz rzetelne i trafione próby wyjaśnienia tego wezwania w inny sposób, niż zwierzchność czeska nad tym ośrodkiem grodowym w jakimś okresie X w.], informacja u Kosmasa o zajęciu Krakowa przez 'Polaków', treść dokumentu 'Dagome iudex' [choć można się spierać, czy wymienione tu "Craccoa" było w momencie sporządzania częścią "civitas Schinesghe", a nawet jeśli nie, to czy nie jest to np. jakaś partia władztwa już wcześniej mieszkowego, ale wydzielona dla Bolesława Chrobrego]). Gdy chodzi o archeologię Wawelu, jako przesłanki na rzecz obecności w tym miejscu przedstawicieli ludności z południa/południowego zachodu (Wielkich Moraw a potem Czech) wskazuje się masowe występowanie tzw. ceramiki "białej" (przeważnie w określonych kontekstach datowanej wg dotychczasowych badań na czasy przedpiastowskie) oraz pojedyncze zabytki charakterystyczne jak wczesnokarolińskie okucie końcówki pasa czy ozdobny kobłąk zausznicy reprezentujący typ wielkomorawski. Są to oczywiście zabytki, których znalezienie się tu można uznać za efekt importu do zupełnie niezależnej od południowych sąsiadów strefy, ale przynajmniej w niektórych wypadkach wymagałoby to dużo złej woli, już szczególnie, jeśli się stara skorelować źródła archeologiczne i 'klasyczno-historyczne'. O skarbie z ul. Kanoniczej, z Okołu, też już tu pisano.
QUOTE
Zaś do co datowanie czasu budowy rotundy świętych Feliksa i Adaukta to można jedynie stwierdzić - jak podsumowuje obecną wiedzę, w tym analizy danych radiowęglowych próbek inkluzji pobranych z zaprawy tej budowli, Dariusz A. Sikorski - że "powstała najprawdopodobniej nie później niż w poł. XI wieku"
Opinia jest tendencyjna! Pan Sikorski na pewno działa za podszeptem Kulczyka, Grobelnego i Kowalskiego! W tym układzie na pewno jest też jakiś Ratajczak!:D
Śmieję się oczywiście. Cóż, będąc bardzo rygorystycznie nastawionym do źródeł, to oczywiście trzeba przyznać rację Panu Sikorskiemu (i każdy to by zrobił) - nic na pewno powiedzieć się tu nie da, ponad to, że mamy GRUPĘ budowli tzw. 'przedromańskich', które bez wątpliwości pochodzą sprzed połowy XI w. Jednak poza pewnością istnieje też stopień prawdopodobieństwa, a zadaniem naukowca jest oceniać różne hipotezy pod względem ich umocowania w faktach. Hipoteza mówiąca, iż na Wawelu za czasów rządów czeskich zbudowano przynajmniej jedną budowlę murowaną ma całkiem niezłe umocowanie w faktach, choć dalej pozostaje hipotezą - aż do czasu ewentualnych przyszłych badań, które - miejmy nadzieję - wniosą do rozważań nowe informacje.
Nie mogę też nie wspomnieć tu o pewnej sprawie: wg części środowiska archeologicznego, architektonicznego i historyczno-sztucznego istnieje rodzaj tendencji wśród badaczy z Wielkopolski do opierania się uznawaniu budowli innych niż Wielkopolskie za najstarsze struktury murowane na ziemiach współczesnej Polski. Warszawiacy np. z tym nie mają problemu:} ale w odniesieniu do Poznaniaków naprawdę zauważalne jest dziwne ignorowanie czy bagatelizowanie niektórych faktów.
Przejdźmy teraz do bardziej szczegółowego rozsądzenia problemu:
Oprócz pierwszej budowli sakralnej na miejscu katedry byłyby to rotunda B, tetrakonchos zapewne poświęcony NPMarii, czyli tzw. rotunda św. św. Feliksa i Adaukta, tzw. budowla czworokątna z korytarzem (pod północną partią dziedzińca arkadowego), budowla przedromańska pod kościołem św. Gereona, rotunda na północ od katedry - przy 'bastionie' Władysława IV oraz rotunda przy baszcie Sandomierskiej. Razem 7. Teraz policz sobie ile budowli 'przedromańskich' znamy z całej Wielkopolski: w Poznaniu w sposób pewny możemy mówić TYLKO o palatium z kaplicą i katedrze, względnie o poprzedzającym ją jeszcze obiekcie w rodzaju kaplicy czy baptysterium (nawiasem mówiąc ostatnio coraz mocniej w końcu do szerszej świadomości badaczy dociera, że datowanie I fazy poznańskiej świątyni katedralnej na czas tuż po 968 r. to nieporozumienie, ta budowla ma rację bytu dopiero ewentualnie tuż ok. 1000 roku,. a najbardziej prawdopodobne, że od 1000 r. wzwyż!) - więc powiedzmy, że mamy trzy budowle; w Gnieźnie przyjąć możemy też podobną liczbę - palatium z kaplicą oraz nie tyle katedrę, co raczej okazałą kaplicę na jej późniejszym miejscu, bo, poza szczątkami budowli centralnej, relikty, które można by powiązać w trójnawową budowlę katedralną, jakiej wszyscy się tu dawniej spodziewali tuż po 1000 r. na razie nie zostały w zasadzie zidentyfikowane. Wyraźnie rysują się tylko mury trójnawowej katedry romańskiej; w Gieczu mamy de facto tylko i aż bardzo ciekawy i okazały kościół św. Jana Chrzciciela, bowiem palatium z kaplicą zaplanowano, lecz nie zrealizowano (i to niekoniecznie z powodu najazdu Brzetysława np.), budując w miejscu rotundy prawdopodobnie kaplicę o konstrukcji drewnianej (odnaleziono ślady jej ścian oraz przesłanki na rzecz jej funkcjonowania). Niemniej przymrużmy oko i dajmy tu też trójkę. Co nam jeszcze zostało? Ostrów Lednicki - czyli - jeśli palatium i rotundę traktować osobno będzie tu dwójka (choć wtedy należałoby może pisać o ośmiu budowlach przedromańskich na Wawelu, bo palatium także tam istnieć musiało, a spodziewać się powinniśmy jego obecności bądź przy rotundzie św. Św. Feliksa i Adaukta bądź gdzieś w rejonie pomiędzy kościołem św. Gereona a budowlą czworokątną). Kościół w północnej części grodu głównego był drewniany, posiadał ściany oparte na podwalinie kamiennej, więc go nie wliczam do założeń murowanych. Kto chętny jeszcze? Łekno! Wszak pochodzenia tamtejszej rotundy z czasów tzw. budownictwa przedromańskiego czy wczesnopiastowskiego wykluczyć się nie da, datowanie na pocz. XI w. czy nawet koniec X w. jest całkiem prawdopodobne, choć nie przesądzone, mogła to też być już 2 ćw. XI stulecia. Oczywiście możemy jeszcze gdybać nad tym, czy coś stało w Kruszwicy lub Lądzie (gdzie natrafiono na relikty budowli wczesnośredniowiecznych, ale bardziej pewny czas ich funkcjonowania to okres późniejszy: połowa XI wieku - pocz. XIII-go. To samo się tyczy innych świątyń leżących na terenie wczesnośredniowiecznych aglomeracji gnieżnieńskiej i poznańskiej. Tak jak w Krakowie także i w tych wypadkach można się spodziewać powstania jednej/dwóch/trzech budowli sakralnych przed ok. poł. XI w. poza samymi wzgórzami/wyspami grodowymi czy na podgrodziach (czysto hipotetycznie można tu wspomnieć kościół św. Mikołaja na Zagórzu w Poznaniu, którego dowodne istnienie to dopiero XII w., oraz niektóre przynajmniej kościoły na wzgórzach zajętych przez osady, których pewne funkcjonowanie stwierdzamy w XII-XIII w.
Podsumujmy:
- Wawel - 7 (8?)
- Kraków - 0?
- Poznań - 3 (~4)
- Gniezno - 3 (4?)
- Giecz - 2 (~3)
- Ostrów Lednicki - 2
- Łekno - 1?
Dodajmy teraz informację, iż najbardziej prawdopodobną opcją jest włączenie Małopolski do Państwa Pierwszych Piastów ok. 990 r., może w 992 a może wręcz w 999 r. Jeżeli chcesz z tym dyskutować - proszę bardzo. chciałbym Cię jednak prosić o dowody. Kontrargumenty.
Przyjmijmy teraz najbardziej optymistyczne szacunki dla ośrodków Wielkopolskich (4+4+3+2+1=14)oraz najbardziej niekorzystne dla Wawelu i Krakowa, zakładające wręcz uszczuplenie owego 'korpusu' 7 budowli (niech jedna się okaże 'romańska', a nie 'przedromańska'). Mamy dalej najliczniejszy zbiór budowli murowanych gdy idzie o pojedynczy ośrodek, oraz bardzo korzystny dla Wawelu stosunek liczby tamtejszych obiektów murowanych do liczby takowych z terenu całej Wielkopolski razem wziętych (6 do 14).
Kiedy dokładnie i po co zatem zbudowano tyle dzieł architektury 'przedromańskiej' na Wzgórzu Wawelskim? Czy chcesz mi powiedzieć, że - niech stracę - sześć obiektów murowanych wybudowano w dość krótkim czasie między ok. 990 a ok. 1040-1050 r.? Nawet jak puszczą nam wodze fantazji i się wygłupimy, uznając, że Kraków należał do Piastów od lat 960-tych czy nieco późniejszych i zyskując tym samym trochę czasu, dalej mamy dużo budowli (zwłaszcza w porównaniu z 'dziedzinami rodowymi' Piastów) a mało czasu. Jak sobie wyobrażasz poniesienie przez młode państwo w tak krótkim czasie i w tym jednak drugorzędnym po ośrodku wielkopolskim rejonie kraju Pierwszych Piastów tak dużej liczby dzieł budownictwa murowanego? Jaką widzisz dla nich funkcję? Czy rozumiesz jak wielkiego wysiłku inwestycyjnego, jak wiele sił i środków wymagały te budowy?
Podkreślę, że w ogóle nie odnoszę się na razie do kwestii analiz stylistyczno-typologicznych (np. do tego, że płyty reliefowe z pierwszej 'katedry' wawelskiej znajdują najbliższą analogię w zabytkach z chorwackiej Kniny, pochodzących sprzed 969 r., ani do tego, że najbardziej podobne do wawelskiego tetrakonchosu oraz rotundy B kościoły/kaplice X-XI wieczne odnajdujemy na terenie dawnego władztwa Wielkomorawian czy późniejszego organizmu państwowego Pierwszych Przemyślidów, w przeciwieństwie do wielkopolskich oratoriów dworskich - kaplicy przypałacowej z Ostrowa Lednickiego oraz niezrealizowanej kaplicy z Giecza [na określenie kształtu kaplic gnieźnieńskiej i poznańskiej jest mimo wszystko za wcześnie, ale wydaje się, że mogły one reprezentować układy podłużne]).
Może tyle w tym temacie póki co.
Na przyszłość - prośba, którą chciałbym TRo, byś potraktował jako rodzaj upomnienia: byłbym niezmiernie wdzięczny, gdybyś swe sceptyczne sądy podpierał podobnie rozbudowaną argumentacją co ja. Nie widzę nic złego w tym, że masz poglądy przeciwne do moich, chciałbym jednak by mojemu dość obszernemu i obiektywnemu jak sądzę wykładaniu przesłanek, jakie przemawiają za daną opcją odpowiadały analogicznie dogłębne Twe wypowiedzi - z argumentami świadczącymi przeciwko, a nie tylko z samym sądem.
Napisany przez: Dargas 9/08/2013, 19:44
Pozwolę się wtrącić z pytaniem w związku z:
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 8/08/2013, 20:33)
Cóż, będąc bardzo rygorystycznie nastawionym do źródeł, to oczywiście trzeba przyznać rację Panu Sikorskiemu (i każdy to by zrobił) - nic na pewno powiedzieć się tu nie da, ponad to, że mamy GRUPĘ budowli tzw. 'przedromańskich', które bez wątpliwości pochodzą sprzed połowy XI w. Jednak poza pewnością istnieje też stopień prawdopodobieństwa, a zadaniem naukowca jest oceniać różne hipotezy pod względem ich umocowania w faktach. Hipoteza mówiąca, iż na Wawelu za czasów rządów czeskich zbudowano przynajmniej jedną budowlę murowaną ma całkiem niezłe umocowanie w faktach, choć dalej pozostaje hipotezą - aż do czasu ewentualnych przyszłych badań, które - miejmy nadzieję - wniosą do rozważań nowe informacje.
zatem interesują mnie te "niezłe fakty" pozwalające rotundę św. Felikas i Adaukta - czy jakąkolwiek inną budowlę wawelską -- datować na X w.?
Po drugie, założenie, że nagromadzenie budowli wawelskich nastąpiło w krótkim czasie w 1 poł XI wieku nie wykracza poza nasze pojęcie. Nie widzę potrzeby "upchnięcia" niektórych zabytków w wiek X tylko po to, żeby zrównoważyć tempo budownictwa wawelskiego.
Napisany przez: TRo 9/08/2013, 21:52
Trudno z Tobą dyskutować.
Po pierwsze operujesz jedynie ogólnikami i nie podajesz argumentów, źródeł itp.
Piszesz "byłbym [Ty] niezmiernie wdzięczny, gdybyś swe sceptyczne sądy podpierał podobnie rozbudowaną argumentacją co ja", że chciałbyś by Twojemu jak twierdzisz "dość obszernemu i obiektywnemu jak sądzę wykładaniu przesłanek, jakie przemawiają za daną opcją odpowiadały analogicznie dogłębne Twe wypowiedzi - z argumentami świadczącymi przeciwko", gdy sam w istocie nie pokazujesz żadnych argumentów.
Wygłaszasz tylko slogany, nie poparte źródłowo, czego dobrym przykładem jest taka Twoja kwestia: "najbardziej prawdopodobną opcją jest włączenie Małopolski do Państwa Pierwszych Piastów ok. 990 r., może w 992 a może wręcz w 999 r. Jeżeli chcesz z tym dyskutować - proszę bardzo. chciałbym Cię jednak prosić o dowody. Kontrargumenty.".
Ale jak tu można dać kontrargumenty, skoro nie ma jeszcze (podanych przez Ciebie) żadnych argumentów?
Po drugie, powtarzasz i powielasz swoje tezy, nie zwracając najmniejszej nawet uwagi na wykazane Ci wcześniej w nich błędy czy tp., przy okazji nie wiedzieć czemu, przenosząc do tego działy tematy z nim niezwiązane (dyskusja i zastrzeżenia do Twoich wypowiedzi były podane w tym - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=104139&st=40&p=1231571entry1231571 - wątku).
Powtarzasz np. jako pewnik, że miało miejsce "osiedlenie się w Niemczy ludności przybyłej z południa - z Czech właśnie - to wniosek, jaki wypływa z analizy odkrytego tam cmentarzyska (s z k i e l e t o w e g o, aha!)", mimo że zwrócono Ci uwagę na błędność tego poglądu. Bo jak to wyjaśnił Dariusz A. Sikorski, który ostatnio przebadał ten temat i przeanalizował znaleziska, jest to - w praktyce - wyłącznie wynik naciągania faktów do tezy: "Jedynym argumentem mającym związać to cmentarzysko [w Niemczy] z Czechami jest datowanie jednego z grobów na koniec X wieku na podstawie znalezionego w nim skarbu monet, który został zdeponowany po 978 r. [...] Archeolodzy pod wpływem interpretacji zapiski [jako] o utracie Niemczy[...] potraktowali najstarsze pochówki jako czeskie [...] pozostałości po czeskim panowaniu w Niemczy są na razie tylko hipotezą bez źródłowego potwierdzenia, sformułowaną wyraźnie pod wpływem jednej z interpretacji źródła pisanego".
Tym niemniej jeszcze spróbuję dowiedzieć się od Ciebie czegoś konkretniejszego, tzn. argumentacji będącej podstawą wygłaszanych sądów.
I.
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 8/08/2013, 21:33)
QUOTE
1. Nie można pisać, i to jeszcze w sposób tak kategoryczny, o rządach czeskich w Krakowie, bo nie ma na to dowodu.
Jest aż nadto faktów, które tą tezę uprawdopodabniają - i tylko jako o najbardziej dziś prawdopodobnej tezie o tym pisałem. Nie rozumiem Twego asekuranctwa. Stanowisko, iż przynajmniej główna część Małopolski w ciągu X w. znajdowała się przez jakiś czas pod rządami czeskimi nie jest ani nowe, ani szczególnie kontrowersyjne - z tego co wiem, większość środowiska naukowego się do niego przychyla.
1. Nie pisałeś "tylko jako o najbardziej dziś prawdopodobnej tezie", lecz wypowiedziałeś jako pewnik że było to "
na terenie Krakowa za czasów rządów czeskich", bez najmniejszego zastrzeżenia z Twojej strony.
2. Jakie to jest to "
aż nadto faktów, które tą tezę [czeskich rządków]
uprawdopodabniają". Można prosić o ich wymienienie (ze źródłami). Bo może okazać się że jest tak samo, jak z tą "czeskością" Niemczy.
3. Abstrahując od tego czy faktycznie "większość środowiska naukowego" przychyla się do takiego poglądu, to nie jest głosowanie, prawda nie jest zależna od jej uznania przez większość. Przemawiają za tym jedynie argumenty.
II.
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 8/08/2013, 21:33)
QUOTE
2. Podobnie też nie ma podstaw do mówienia o czeskiej metryce budowli sakralnych w Krakowie.
OOoo! Tro! Jaki ty przemądry jesteś! [a jaki kategoryczny w swym sprzeciwie w dodatku:D] Lepszy od Pianowskiego, Firleta, Świechowskiego, Żakiego, Rodzińskiej-Chorąży i innych!
Poczytaj trochę o architekturze wczesnośredniowiecznej na Wawelu, no chyba, że już "trochę" czytałeś, jeśli tak, to mam wrażenie, że jakieś prace sprzed pół wieku. Podstawy istnieją. właśnie w odniesieniu do Wzgórza Wawelskiego i minimum jednej tamtejszej budowli murowanej, pewności brak, tej jednak ani ja, ani nikt inny tutaj nie sugerował.
Widać czytasz nie uważnie. Publikacje wskazanych autorów przeanalizował Dariusz A. Sikorski. Podsumowanie podałem w poprzednim wpisie. - owa
"czeskość" nie ma potwierdzenia w źródłach archeologicznych, a to właśnie ona była jak stwierdza Sikorski "
tak bardzo wpływająca na interpretację i datowanie wawelskich zabytków architektury".
III.
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 8/08/2013, 21:33)
QUOTE
Przywołam, co cytowałem już w innym wątku, że Dariusz A. Sikorski, badający ostatnio ten problem, po analizie całości materiału stwierdza jednoznacznie: "nie mamy żadnych śladów dokumentujących dłuższe czy krótsze pobyty czeskich wojsk na tych [Małopolski i Śląska] terenach ani śladów szczególnych więzi tych terenów z południowym sąsiadem", "zwolennicy hipotezy o czeskim Śląsku i Małopolsce nie znajdują jej potwierdzenia w źródłach archeologicznych", a "charakter zabytków czeskiego pochodzenia pozwala je uznać wyłącznie za ślady po wzajemnych kontaktach handlowych".
Cenię wypowiedzi Pana D. Sikorskiego w wątku o P. Urbańczyku na tym forum, gdzie 'punktuje' on tego badacza. Jednak jego najnowsza książka o architekturze wczesnośredniowiecznej wiele do sprawy nie wnosi, jego krytyka książki Rodzińskiej-Chorąży zawarta bodajże w tomie 'Archeologia versus historiam' (bardziej zresztą metodologiczna) jest mało trafna dla mnie, zaś podważanie w sposób tak "kategoryczny" a budzący Twoją aprobatę (ciekawe dlaczego, skoro 'kategoryczność' w wydaniu moim i Bazylego spotyka się z tak zażartym Twym sprzeciwem?) śladów archeologicznych oraz przesłanek historycznych na obecność Czechów w południowej strefie Dolnego Śląska (o czym przecież rozmawialiśmy w innym miejscu) oraz w Małopolsce - zadziwia.
Dariusz A. Sikorski przedstawia argumentację i powołuje się na (konkretne) źródła. U Was tego nie ma, choć chciałbym poznać np. jakie konkretnie są te ślady archeologiczne oraz przesłanki historyczne na obecność Czechów w południowej strefie Dolnego Śląska oraz w Małopolsce.
Na czym polega między Wami różnica, pokazuje przykład Niemczy. Ty podajesz jedynie swoje(?) wnioski, że jej "czeskości" dowodzi wspomniany "czeski" cmentarz (na zasadzie "czeski" bo uznany za "czeski"), gdy u Sikorskiego dowiadujemy się, jaka była podstawa uznania jego za "czeski" ("
pod wpływem interpretacji zapiski [jako] o utracie Niemczy"). Sam fakt, że jest to cmentarzysko szkieletowe, nie dowodzi że nastąpiło - jak Ci się wydaje - "
osiedlenie się w Niemczy ludności przybyłej z południa - z Czech właśnie", zwłaszcza gdy okazuje się, że błędnie podajesz datowanie pochówków, i nie są one z połowy X w., lecz o kilkadziesiąt lat późniejsze (podstawą skarb monet, "
który został zdeponowany po 978 r.").
IV.
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 8/08/2013, 21:33)
Z badań wynika, że ośrodek ten [Niemcza] istniał wcześniej, zapewne byłby jednym z grodów (głównym?) przypuszczalnego plemienia Ślężan. Jeśli WIERZYSZ w silne dolnośląskie struktury plemienne - porównaj sobie X-to wieczne grody z północy, wschodu i zachodu Śląska z tymi z Przedgórza Sudeckiego - w pobliżu granicy z Czechami (jak np. takie Jelenia Góra-Grabary czy Bolesławiec mają się pod względem rozmiarów, siły umocnień i kosztów inwestycyjnych do Gilowa, Starego Książa, Gromnika, Góry Granicznej, Niemczy. Oczywiście część z tych warowni mogła zostać założona przez Ślężan (na razie jedyne chyba rekonstruowane na Śląsku plemię, które hipotetycznie posiadać mogło tak silne i duże zespoły grodowe), część na pewno została zbudowana od podstaw przez Wielkomorawian (minimum Gilów, bardzo prawdopodobne, że Stary Książ i Gromnik też, plemienna geneza tych grodzisk byłaby 'kuriozum', to są giganty z prześwietnymi umocnieniami, zwłaszcza Stary Książ),
Jakiś dziwny kompleks przez Ciebie przemawia i uważasz, że jak coś jest większe w danym rejonie, to już musi być obce. Czyli taka Zawada Lanckorońska, Naszacowice, Stradów itp. to też Czesi lub Wielkie Morawy? Ciekawe rozumowanie. Wynika z niego ponadto, że każdy gród był wówczas zunifikowany "
pod względem rozmiarów, siły umocnień i kosztów inwestycyjnych", i to bez względu na lokalizację. Nie przyszło Ci do głowy, że
może jednak wielkość ich była dostosowania np. do celów, potrzeb, możliwości itp. I dlatego w jednych miejscach powstawały obiekty mniejsze, a w innych większe?
Powielasz przy tym, i to bez żadnego odniesienia się do podniesionych wcześniej w innym dziale (http://www.historycy.org/index.php?showtopic=104139&st=40&p=1231571entry1231571) zastrzeżeń, tezę o "wielkomorawskiej" metryce części grodów. Ponownie więc proszę o podanie jej podstaw wraz ze wskazaniem piśmiennictwa. A także wyjaśnienie dlaczego "
plemienna geneza tych grodzisk byłaby 'kuriozum', to są giganty z prześwietnymi umocnieniami". Taka Warszawa "pod względem rozmiarów i kosztów inwestycyjnych" jest miastem znacznie większym od reszty polskich miast, czy to znaczy że stworzona została przez i pod władzą jakichś "obcych"?
Powtarzasz następnie swoją wizję, że :
CODE
część (Niemcza) przynajmniej została opanowana przez Czechów (możliwe, że i rozbudowana i wzmocniona, czego może dowodzić charakter i wielkość tego grodu). Gdy dodamy rozmaite przesłanki natury źródłowo-historycznej sprawa czyni się wedle mej oceny w miarę jasna a panowanie Czechów przynajmniej na obszarze centralnym Śląska - czyli od uskoku brzeżnego Sudetów aż po Odrę (żyzny równinny obszar bez żadnych naturalnych barier, ewentualne rzeki spływają ku Odrze, na szlaku z Wrocławia do Kłodzka leży Niemcza, nieco w bok Gilów, na wschód/północny-wschód od niej Gromnik, zaś na północny-zachód nad dość płaskim krajobrazem góruje Ślęża) - zupełnie do przyjęcia).
Zapytam więc jakie są na to dowody. Bo do zasadniczo odmiennego zdania doszedł Dariusz A. Sikorski badający całościowo ten temat, który stwierdził jednoznacznie, że nie ma na to potwierdzenia w źródłach archeologicznych.
I znów dlaczego wielkość grodu ma dowodzić jego czeskości, i nie może być dziełem polskim (a co grodami małopolskimi, znacznie większymi, i położonymi w sumie niewiele dalej)?
A także proszę o podanie jakie to są konkretnie, "rozmaite przesłanki natury źródłowo-historycznej" wskazujące na "
panowanie Czechów przynajmniej na obszarze centralnym Śląska".
A tak nawiasem mówiąc, to idąc Twoim tokiem rozumowania, "zupełnie do przyjęcia" ("równinny obszar bez żadnych naturalnych barier, ewentualne rzeki spływają ku...") jest również panowanie Czechów aż do samego Bałtyku ...
V.
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 8/08/2013, 21:33)
Sprawa z Małopolską jest dla mnie bardziej skomplikowana, bo aktualnego stanu badań archeologicznych, może poza Wawelem i Krakowem (gdzie jednak interesują mnie pozostałości struktur przestrzennych, a nie kultura materialna), nie znam. Stąd nie potrafię się odnieść do archeologicznej płaszczyzny sporu, może za wyjątkiem pewnych wątków, o czym niżej. Istnieje wszak dość dużo przesłanek historycznych (dokument praski, relacja Ibrahima ibn-Jakuba, patrocinium katedry [ n i e w i e d z i e ć czemu św. Wacław się tu napatoczył, no chyba, że znasz rzetelne i trafione próby wyjaśnienia tego wezwania w inny sposób, niż zwierzchność czeska nad tym ośrodkiem grodowym w jakimś okresie X w.], informacja u Kosmasa o zajęciu Krakowa przez 'Polaków', treść dokumentu 'Dagome iudex' [choć można się spierać, czy wymienione tu "Craccoa" było w momencie sporządzania częścią "civitas Schinesghe", a nawet jeśli nie, to czy nie jest to np. jakaś partia władztwa już wcześniej mieszkowego, ale wydzielona dla Bolesława Chrobrego]). Gdy chodzi o archeologię Wawelu, jako przesłanki na rzecz obecności w tym miejscu przedstawicieli ludności z południa/południowego zachodu (Wielkich Moraw a potem Czech) wskazuje się masowe występowanie tzw. ceramiki "białej" (przeważnie w określonych kontekstach datowanej wg dotychczasowych badań na czasy przedpiastowskie) oraz pojedyncze zabytki charakterystyczne jak wczesnokarolińskie okucie końcówki pasa czy ozdobny kobłąk zausznicy reprezentujący typ wielkomorawski. Są to oczywiście zabytki, których znalezienie się tu można uznać za efekt importu do zupełnie niezależnej od południowych sąsiadów strefy, ale przynajmniej w niektórych wypadkach wymagałoby to dużo złej woli, już szczególnie, jeśli się stara skorelować źródła archeologiczne i 'klasyczno-historyczne'. O skarbie z ul. Kanoniczej, z Okołu, też już tu pisano.
Abstrahując od wcześniej podniesionych już kwestii, wyjaśnij mi proszę, jak ta wydumana "
zwierzchność czeska nad tym ośrodkiem grodowym w jakimś okresie X w." mogła mieć wpływ na patrocinum katedry budowanej - jak wynika z dotychczasowych ustaleń - w XI w., czyli w najlepszym razie kilkanaście lat, a raczej kilkadziesiąt lat później po zakończeniu tych rzekomych czeskich rządów?
I znów mam dylemat, bo czegoś nie rozumiem. Ty piszesz o masowym występowaniu ceramiki, gdy Sikorski widzi tam tylko "
nieliczne fragmenty ceramiki datowanej na schyłek X wieku", która ma "
podobieństwo do ceramiki z Kotliny Czeskiej" i choć traktowana bywa jako dowód obecności Czechów, to równie dobrze może być wynikiem importu technologii jak i samych naczyń. Tradycyjnie więc proszę o źródło Twojej informacji.
Przy okazji zechciej wyjaśnić dlaczego to "
pojedyncze zabytki charakterystyczne jak wczesnokarolińskie okucie końcówki pasa czy ozdobny kobłąk zausznicy reprezentujący typ wielkomorawski", mają być przesłanką "
na rzecz obecności w tym miejscu przedstawicieli ludności z południa/południowego zachodu (Wielkich Moraw a potem Czech)", a nie zwykłych kontaktów handlowych czy tp., bo przyjęcie tej drugiej możliwości "
wymagałoby [...] dużo złej woli".
Nie bardzo rozumiem kwestię "
o skarbie z ul. Kanoniczej, z Okołu, też już tu pisano." - możesz rozwinąć? Bo zdaje się to być całkiem ciekawe zagadnienie i na jego wyjaśnianie wpływ ma przede wszystkim czas odkrycia, a nie argumenty logiczne.
VI.
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 8/08/2013, 21:33)
QUOTE
Zaś do co datowanie czasu budowy rotundy świętych Feliksa i Adaukta to można jedynie stwierdzić - jak podsumowuje obecną wiedzę, w tym analizy danych radiowęglowych próbek inkluzji pobranych z zaprawy tej budowli, Dariusz A. Sikorski - że "powstała najprawdopodobniej nie później niż w poł. XI wieku"
Opinia jest tendencyjna! Pan Sikorski na pewno działa za podszeptem Kulczyka, Grobelnego i Kowalskiego! W tym układzie na pewno jest też jakiś Ratajczak!:D
Wstawka żenująca, wystawia świadectwo Tobie samemu. Mimo wszystko dokończę dyskusję.
VII.
CODE
Śmieję się oczywiście. Cóż, będąc bardzo rygorystycznie nastawionym do źródeł, to oczywiście trzeba przyznać rację Panu Sikorskiemu (i każdy to by zrobił) - nic na pewno powiedzieć się tu nie da, ponad to, że mamy GRUPĘ budowli tzw. 'przedromańskich', które bez wątpliwości pochodzą sprzed połowy XI w. Jednak poza pewnością istnieje też stopień prawdopodobieństwa, a zadaniem naukowca jest oceniać różne hipotezy pod względem ich umocowania w faktach. Hipoteza mówiąca, iż na Wawelu za czasów rządów czeskich zbudowano przynajmniej jedną budowlę murowaną ma całkiem niezłe umocowanie w faktach, choć dalej pozostaje hipotezą - aż do czasu ewentualnych przyszłych badań, które - miejmy nadzieję - wniosą do rozważań nowe informacje.
Nie mogę też nie wspomnieć tu o pewnej sprawie: wg części środowiska archeologicznego, architektonicznego i historyczno-sztucznego istnieje rodzaj tendencji wśród badaczy z Wielkopolski do opierania się uznawaniu budowli innych niż Wielkopolskie za najstarsze struktury murowane na ziemiach współczesnej Polski. Warszawiacy np. z tym nie mają problemu:} ale w odniesieniu do Poznaniaków naprawdę zauważalne jest dziwne ignorowanie czy bagatelizowanie niektórych faktów.
Po pierwsze widać, że nie przeczytałeś owej książki Sikorskiego, albo nie czytałeś jej uważnie. Ów "stopień prawdopodobieństwa" sprawia właśnie, że nie ma podstaw do osadzania tych budowli w rzekomych czeskich czasach, które Ty znów przedstawiasz jako pewnik, pisząc co następuje:
"
Hipoteza mówiąca, iż na Wawelu za czasów rządów czeskich zbudowano przynajmniej jedną budowlę murowaną ma całkiem niezłe umocowanie w faktach, choć dalej pozostaje hipotezą - aż do czasu ewentualnych przyszłych badań, które - miejmy nadzieję - wniosą do rozważań nowe informacje.".
Może więc wyjaśnisz, którą to "
przynajmniej jedną budowlę murowaną" zbudowano "
za czasów rządów czeskich" i jakie to przekonanie ma "
całkiem niezłe umocowanie w faktach"?
Pytam, bo jak już zwracałem uwagę, Sikorski ma całkiem inne zdanie na ten temat.
Wprawdzie nie interesuję się kwestą budowli murowanych, to zwrócę uwagę na jeden podstawowy błąd logiczny - porównywanie nieporównywalnego.
Podkreślasz że na Wawelu mamy "
najliczniejszy zbiór budowli murowanych gdy idzie o pojedynczy ośrodek" i przeciwstawiasz Wawel całej Wielkopolsce, że jest "
bardzo korzystny dla Wawelu stosunek liczby tamtejszych obiektów murowanych do liczby takowych z terenu całej Wielkopolski razem wziętych (6 do 14)".
Zapytam co z tego? Czego niby ta "przewaga" ma dowodzić?
Spójrz na mapy geologiczne Wawelu oraz Wielkopolski, przyjrzyj się im uważnie i od razu znajdziesz odpowiedź. I wtedy z podziwem przyjrzysz się dorobkowi wielkopolskiemu.
Próbując uzasadnić swoją wizję "czeskości" budowli wawelskich, sięgasz po ocenę "wysiłku inwestycyjnego", ale znów zdajesz się mijać z realiami.
Piszesz: "
Kiedy dokładnie i po co zatem zbudowano tyle dzieł architektury 'przedromańskiej' na Wzgórzu Wawelskim? Czy chcesz mi powiedzieć, że - niech stracę - sześć obiektów murowanych wybudowano w dość krótkim czasie między ok. 990 a ok. 1040-1050 r.? Nawet jak puszczą nam wodze fantazji i się wygłupimy, uznając, że Kraków należał do Piastów od lat 960-tych czy nieco późniejszych i zyskując tym samym trochę czasu, dalej mamy dużo budowli (zwłaszcza w porównaniu z 'dziedzinami rodowymi' Piastów) a mało czasu. Jak sobie wyobrażasz poniesienie przez młode państwo w tak krótkim czasie i w tym jednak drugorzędnym po ośrodku wielkopolskim rejonie kraju Pierwszych Piastów tak dużej liczby dzieł budownictwa murowanego? Jaką widzisz dla nich funkcję? Czy rozumiesz jak wielkiego wysiłku inwestycyjnego, jak wiele sił i środków wymagały te budowy?".
Gdybyś widział jak na wsi w górach, kilka osób buduje - tradycyjnymi metodami, łatwo, szybko i bez problemów - powszechne w tym regionie, bywa że bardzo "masywne" kamienne fundamenty i podmurówki (bywa że osiągające wysokość bodaj nawet ponad 5 m), to nie uważałbyś tych budowli wawelskich jako wymagających jakiegoś szczególnie niezwykłego, wręcz, jak można wywnioskować z Twojej wypowiedzi, niemal nieludzko "
wielkiego wysiłku inwestycyjnego". Wielokroć większego "wysiłku inwestycyjnego" wymagała raczej każda z budowli wielkopolskich.
A ponadto, jeśli dobrze rozumiem Twój wywód, to uznajesz, że gdyby wybudowali to - w tym samym okresie - Czesi, to problem owego "unikatowego" "
wielkiego wysiłku inwestycyjnego" przestaje istnieć? Możesz wyjaśnić coś bliżej, czym się różniłaby budowa przez Czechów od budowy przez Piastów?
Przy okazji możesz wyjaśnić, dlaczego po to by uznać, że "
Kraków należał do Piastów od lat 960-tych czy nieco późniejszych", należy puścić "wodze fantazji i się wygłupić"?
Przy okazji możesz też dać namiary na postawy tej Twojej wypowiedzi:
CODE
kwestii analiz stylistyczno-typologicznych (np. do tego, że płyty reliefowe z pierwszej 'katedry' wawelskiej znajdują najbliższą analogię w zabytkach z chorwackiej Kniny, pochodzących sprzed 969 r., ani do tego, że najbardziej podobne do wawelskiego tetrakonchosu oraz rotundy B kościoły/kaplice X-XI wieczne odnajdujemy na terenie dawnego władztwa Wielkomorawian czy późniejszego organizmu państwowego Pierwszych Przemyślidów, w przeciwieństwie do wielkopolskich oratoriów dworskich - kaplicy przypałacowej z Ostrowa Lednickiego oraz niezrealizowanej kaplicy z Giecza [na określenie kształtu kaplic gnieźnieńskiej i poznańskiej jest mimo wszystko za wcześnie, ale wydaje się, że mogły one reprezentować układy podłużne]).
Tzn. prosiłbym o piśmiennictwo odnośnie:
1.analogii tych płyt reliefowych do Kniny
2. podobieństwa wawelskiego tetrakonchosu oraz rotundy B do budowli na terenie dawnego władztwa Wielkomorawian czy Pierwszych Przemyślidów
Przy okazji, sądzę że także
w tym przypadku owego niepodobieństwa dzieł wawelskich do wielkopolskich a podobieństwa ich do południowych, pomocną może być mapa geologiczna.
.
Napisany przez: jdel 9/08/2013, 23:38
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 8/08/2013, 21:33)
- Wawel - 7 (8?)
- Kraków - 0?
- Poznań - 3 (~4)
- Gniezno - 3 (4?)
- Giecz - 2 (~3)
- Ostrów Lednicki - 2
- Łekno - 1?
Jak to w Krakowie „0”? To jakieś katastrofalne nieporozumienie!!! Przecież znamy bezsprzecznie co najmniej 3 przedromańskie budowle murowane w Krakowie poza Wawelem: kościół (rotunda lub kościół na planie krzyża greckiego) Św. Salwatora na Zwierzyńcu; rotunda św. Benedykta na Wzgórzu Lasoty wraz z budowlą prostokątną o nieustalonym bezspornie przeznaczeniu. Jerzy Wyrozumski widzi w tym obiekcie „bardzo stare, sięgające X w. zgromadzenie benedyktyńskich bernardynów”[Dzieje Krakowa, Tom I, str. 87]. A zatem byłby to monastyr mnichów słowiańskich, innych w okolicy Krakowa w tym czasie być nie mogło. A te rotundy św. Salwatora i św. Benedykta musiały już być bardzo zużyte i stare, skoro wyburzono je w 1-szej połowie XII w. i na ich miejscu postawiono kościoły bazylikowe.
Poza tym znamy jeszcze dwa obiekty sakralne przedromańskie, tyle że nie ma (jeszcze) pewności, czy to były obiekty murowane: kościół (rotunda?) św. Michała na Skałce oraz kościół św. Wojciecha, funkcjonujący w miejscu dzisiejszego obiektu w Rynku Głównym (biorąc pod uwagę wezwanie, to ten musiał być z XI w.).
Powinno zatem w tym miejscu być:
- Kraków – 3-5?
Napisany przez: Dargas 9/08/2013, 23:51
QUOTE(jdel @ 9/08/2013, 23:38)
Św. Salwatora na Zwierzyńcu; rotunda św. Benedykta na Wzgórzu Lasoty
Z całą pewnością nie ma żadnych przesłanek do wczesnego datowania tych obiektów, jeśli chodzi o "budowlą prostokątną o nieustalonym bezspornie przeznaczeniu" to może coś bliżej - jaki to obiekt?
QUOTE
Poza tym znamy jeszcze dwa obiekty sakralne przedromańskie, tyle że nie ma (jeszcze) pewności, czy to były obiekty murowane: kościół (rotunda?) św. Michała na Skałce
A to co za fantom - wiadomo że przedromański, ale jeszcze nie wiadomo czy murowany?!
Napisany przez: Rolnik sam w dolinie 12/08/2013, 5:18
Zacznę od końca - zatem najpierw ustosunkuję się do zupełnie nieścisłych i już przestarzałych poglądów, jakimi dysponuje "Jdel", co już na szczęście zdążył zrobić także "Dargas".
CODE
Jak to w Krakowie „0”? To jakieś katastrofalne nieporozumienie!!! Przecież znamy [B]bezsprzecznie[/B] co najmniej [B]3 przedromańskie budowle murowane w Krakowie poza Wawelem: kościół (rotunda lub kościół na planie krzyża greckiego) Św. Salwatora na Zwierzyńcu; rotunda św. Benedykta na Wzgórzu Lasoty[/B] wraz z budowlą prostokątną o nieustalonym bezspornie przeznaczeniu. (...).
[B]Poza tym znamy jeszcze dwa obiekty sakralne przedromańskie, tyle że nie ma (jeszcze) pewności, czy to były obiekty murowane: kościół (rotunda?) św. Michała na Skałce oraz kościół św. Wojciecha, funkcjonujący w miejscu dzisiejszego obiektu w Rynku Głównym (biorąc pod uwagę wezwanie, to ten musiał być z XI w.)[/B].
Istnienie pod kościołem św. Salwatora rotundy, i to przedromańskiej, zostało wykluczone właściwie. U Dobrowolskiego sprzed kilkudziesięciu już lat (książka "Sztuka Polska") oczywiście można spotkać taką wersję, ale nie jest ona aktualna. Nowsze badania i artykuły (Z. Pianowskiego z "Kwartalnika Architektury i Urbanistyki" oraz T. Radwańskiej z "Materiałów Archeologicznych") wyjaśniły sprawę. Pierwsza budowla sakralna na Salwatorze ujawniona w trakcie wykopalisk powstała "dopiero" w 1 poł. XII w. Hipotezy co do istnienia rotundy brały się m. in. z odkrycia dziwnego muru o łukowym przebiegu, wypukłego ku zachodowi a wyodrębniającego przestrzeń prezbiterium I kościoła (przy czym ten mur łukowy nie znajdował kontynuacji i był późniejszy, niż kościół I, będący niewielkich rozmiarów transeptową bazyliką). Radwański uznał jednak, że należy potraktować tą strukturę jako element jakiejś zarzuconej przebudowy. Nad dalszymi przemianami tego kościoła nie będę się rozpisywał.
Co do rotundy na Wzgórzu Lasoty - zdaniem odkrywców (Zina i Grabskiego) można było ją datować na 2 poł. X -pocz. XI w. Świechowski się przychylił do takiego datowania. Na pewno jest to obiekt, w którym mamy do czynienia z techniką budowlaną analogiczną jak w najstarszych krakowskich zabytkach przedromańskich - czyli z murem w technice "płytkowej", układanym z płaskich płyt piaskowca, które spajano za pomocą zaprawy wapiennej. W przybliżeniu można to też nazwać zapożyczonym z francuskiego terminem "petit appareil alonge" (mały wątek podłużny). Przyjdzie nam zresztą wielokrotnie powracać do sprawy wątków i techniki budowlanej. Jak rozumiem "Dargas" na wczesne datowanie - na schyłek X w. dajmy na to - się nie zgadza i uważa to za bezpodstawne. Nie mnie tu ten przypadek oceniać. Badania przeprowadzono dawno, w dodatku Zinowi i Grabskiemu można wiele zarzucić co do fachowości i rzetelności (np. obecnie znacznej 'dekonstrukcji' ulega przedstawiony przez nich niegdyś obraz początków kościoła Mariackiego w Krakowie - zainteresowanych odsyłam do odpowiedniego artykułu w II tomie z serii "Forum Architecturae Poloniae Medievalis"), dlatego należy z dystansem podchodzić do ich wypracowanych w końcu w latach 60-tych XX w. wniosków. Niewątpliwie potrzebne są tu prace weryfikacyjne.
Co do budynku podłużnego obok kościoła św. Benedykta - Zin i Grabski na swej teoretycznej, rysunkowej rekonstrukcji przedstawili obok rotundy coś na kształt palatium. Już nie pamiętam, czy rzeczywiście natknęli się tam na fragment fundamentu czy narożnik jakiejś budowli towarzyszącej kaplicy (Świechowski w odpowiednim haśle o niczym takim nie wspomina), tak więc nie potrafię odpowiedzieć na pytanie jakie były podstawy do ujęcia na tym szkicu (pewnie wykonanym przez Zina, sądząc po stylu) owego domu czy pałacu. Nie zdziwiłbym się szczególnie, gdyby była to tylko luźna sugestia bez żadnych rzetelnych przesłanek.
Co do Skałki - wyniki powojennych badań (kiedy to odsłonięto fundamenty kilku faz kościoła po południowej stronie obecnej świątyni), chyba prowadzonych przez Radwańskiego lub/i Birkenmajerową, nie dały jednoznacznej odpowiedzi na pytanie czy tam coś ewidentnie romańskiego stało. Z tego co pamiętam, to domniemane relikty romańskie trochę się mieszały z przypuszczalnie XIV-to wiecznymi (kazimierzowskimi) oraz tymi z XV w. - z czasów paulinów. Zresztą sama tradycja dokonania 'egzekucji' biskupa Stanisława na Skałce jest późna, bo dopiero XIII-to wieczna, nie wiem czy istnieją jakiekolwiek poważne dowody na rzecz istnienia w XI a nawet XII w. jakiejkolwiek budowli sakralnej w tym miejscu. Może zbudowanie pierwszej kaplicy czy świątyni w tym miejscu należałoby datować dopiero na czas po kanonizacji biskupa-zdrajcy.
No i wreszcie sprawa kościoła św. Wojciecha. Przedromański (jeżeli termin ten uznamy za wskaźnik czasu powstania, bez względu na technikę budowy i budulec) mógłby być w tym wypadku wyłącznie kościół drewniany, poprzedzający obecnie stojącą budowlę, wzniesioną zapewne w końcu XI czy na pocz. XII w. Ten drewniany obiekt sakralny rzeczywiście powstał - jak się wydaje - krótko po 999 r.
Sądząc z pewnych postów na tym forum podejrzewam, że mam przyjemność dyskutować tu z panem D. Sikorskim, przez co jest mi bardzo miło.
A teraz do rzeczy.
Postaram się w większości na odpowiedzenie Wam obojgu (znaczy i Dargasowi i TRo)jednocześnie, choć by wyjaśnić sprawę pewnych zastrzeżeń, zwłaszcza TRo, musiałbym w zasadzie napisać książkę, i to opisującą problemy już opisane, czasem po wielokroć, przez specjalistów z danych dziedzin. Zatem od razu zapowiem. Nie jestem w stanie – choćby fizycznie – przedstawić dogłębnie wszelkich spraw tu dotykanych i polecam wszystkim samodzielną lekturę (oczywiście nie zwracam się tu do Dargasa, tu raczej on pewnie mógłby taką radę wystosować do mnie), nie tylko ostatniej książki Pana D. Sikorskiego (której - dodam - nie przeczytałem, choć nie niesie to w mym przekonaniu zasadniczej różnicy, [ukazała się w zeszłym roku, czytałem tylko jej fragmenty, jeszcze jej nie mam na półce], mam bowiem na koncie szereg innych lektur (zdaje się TRo w ogóle nie znanych, jak wnoszę z tego co pisze), a podstawowych dla tematu: książki i artykuły Świechowskiego, artykuły Rodzińskiej-Chorąży [jej książki też nie przeczytałem, a takową wydała, gwoli informacji], książki i artykuły Zbigniewa Pianowskiego i Janusza Firleta, Tomasza Janiaka, Hanny Koćki-Krenz oraz 'paru' innych autorów).
Dargas napisał:
CODE
zatem interesują mnie te "niezłe fakty" pozwalające rotundę św. Felikas i Adaukta - czy jakąkolwiek inną budowlę wawelską -- datować na X w.?
Stratygrafia, artefakty archeologiczne, technika budowy, układy przestrzenne oraz formy stylistyczne pozwalają na poważne branie pod uwagę takiej możliwości.
O jakich obiektach mówimy? Spośród 6-7 (?) wawelskich budowli przedromańskich, co do których nie ma raczej sporu, że pochodzą sprzed ok. 1040-1050 r. (na tym zasadza się m. in. definicja 'sztuki przedromańskiej' w Polsce), brane być powinny pod uwagę przede wszystkim: tetrakonchos - czyli tzw. rotunda św. św. Feliksa i Adaukta, tzw. rotunda B (dwuabsydowa) oraz być może jakiś kościół na miejscu obecnej katedry.
Zacznijmy jednak od spraw dla mnie podstawowych a zupełnie wstępnych.
A. Sprawa patrocinium katedry: czy znajdujecie inne, bardziej prawdopodobne uzasadnienie dla nadania krakowskiemu kościołowi katedralnemu wezwania św. Wacława niż to, że świątynia ta została założona i 'uposażona' (choć określenie to być może jest archaizmem dla czasów, o jakich mówimy) przez przedstawiciela czeskiego aparatu państwowego? Jeśli znacie jakąś dobrą 'kontr-teorię' na ten temat - będę wdzięczny za jej przedstawienie i odnośnik do jakiejś publikacji, gdzie będę mógł się dowiedzieć czegoś więcej o tym. Póki co jednak w zasadzie jedyną spotykaną przeze mnie próbą objaśnienia tego stanu rzeczy jest przyjęcie, że znajdujący się w miejscu późniejszej katedry kościół ufundowali Czesi (jeśli tak, to czy rzeczywiście zdążyli tu ustanowić biskupstwo?).
B. Sprawa przynależności jakiejś części Małopolski do Czech w X w.:
- mamy przekaz Al Masudiego (historyka i geografa arabskiego) z 943 lub 947 r., odnoszący się do czasów panowania Wacława I (zm. 929), który interpretuje się jako przesłankę na rzecz przynależności Krakowa i Małopolski do Czechów (pierwsze od wschodu państwo słowiańskie "ad Dira" - Ruś Kijowska - miało sąsiadować bezpośrednio z państwem "al Firag" - Pragą; o takie a nie inne przyczyny tej interpretacji proszę mnie nie pytać drogi TRo - powtarzam tylko to, co przeczytałem w artykule Andrzeja Kuklińskiego, który powołuje się na odpowiednie hasło T. Lewickiego w "Słowniku Starożytności Słowiańskich", skądinąd jednak w akapicie, na który się gdzieś natknąłem [już nie pamiętam gdzie] wskazywano, że identyfikacja arabskiego "al Firag" z Pragą czeską nie budzi większych wątpliwości).
- mamy relację Ibrahima ibn Jakuba (żydowskiego kupca i podróżnika), dotyczącą jego podróży przez naszą część Europy w latach 965-967, która to relacja donosi, iż Bolesław I czeski był wówczas 'królem' "Faraga" (Pragi), "Bojema" (Bohemii-Czech) i "Karako" (co odczytuje się jako Kraków).
- mamy dokument praski, choć oczywiście każdy z nas zdaje sobie sprawę z jego 'mankamentów' - nazwijmy to. Nie sposób jednak uznać go za całkowitą konfabulację, a Ci autorzy, których teksty znam, przychylają się do opinii, że oddaje on stan z ok. 973 r.
- mamy informację o konflikcie, do jakiego miało dojść ok. 989-990 r. między Mieszkiem I a Bolesławem II Pobożnym, przekazaną przez Thietmara i Roczniki Hildesheimskie.
- jest wreszcie późny przekaz Kosmasa odnośnie Niemczy (zdaje się zapisany pod rokiem 999).
Możemy się spierać czym było thietmarowe "regnum ablatum" lub w ogóle czego dotyczył ten wspominany w źródłach i niewątpliwie przecież zaistniały konflikt - czy na pewno ziem, a jeśli tak to czy Śląska czy też Małopolski, a może obydwu regionów? Nie jestem specjalistą od wczesnego średniowiecza, nie jestem historykiem, więc nie podejmuję się samodzielnej analizy i krytyki źródeł pisanych. Niczego sobie nie wymyślam w tym zakresie sam z siebie, to samo dotyczy archeologii: ja 'tylko' niejako referuję poglądy, z jakimi się zetknąłem wraz z towarzyszącą im argumentacją (śmieszy mnie w związku z tym mówienie przez TRo o treści mych postów jako o "moich tezach" – mojego wkładu jest tam jak sądzę niewiele). A w pracach, jakie czytałem, poruszających zresztą przede wszystkim kwestię Śląska a nie Małopolski (artykuł archeologa L. Tyszkiewicza "Ziemia kłodzka a państwo Piastów" z 1990 r., artykuł historyka M. Cetwińskiego "Ziemia Kłodzka w Państwie czeskich Przemyślidów (...)" z 2009 r. i inne), spotykam się głównie ze stanowiskiem, że do opanowania przez Piastów obszaru Śląska na południe od Odry doszło właśnie ok. 990 r., co łatwo można by powiązać z wynikami badań dendro z grodów we Wrocławiu, Głogowie i Opolu, oraz domysłami bodajże Labudy na temat możliwego uczestnictwa czy współudziału Mieszka w konflikcie między cesarstwem a Czechami w latach 80-tych X w. Ze źródeł wiadomo nam, że książę polski zmienił swą orientację geopolityczną, przystępując na powrót do cesarskiego obozu Ludolfingów, w przeciwieństwie do Bolesława II Pobożnego, władcy Czech. Od tego momentu, czyli od lat wkrótce po 983 r. (zwłaszcza od zjazdu w Quedlinburgu w 986 r.), datować należy pogorszenie się dotychczas dobrych stosunków polsko-czeskich. Młody cesarz Otto III zorganizował - za czym przemawiają źródła - wyprawę na Czechy, udział w niej czy wsparcie jej w inny sposób przez Mieszka wydają się być prawdopodobne, o czym pisze Labuda; w takich okolicznościach przejęcie Śląska (przynajmniej pewnej jego części) i Małopolski należałoby kłaść na 2 poł. lat 80-tych X stulecia - co oczywiście nie wyklucza ani wcześniejszego przejęcia całości bądź pewnych fragmentów jednego z tych terytoriów, ani też późniejszego (skoro np. posiadamy informację u Kosmasa, datującą na 999 r. utratę Niemczy [i nie ma tu podstaw, by twierdzić, że chodziło o Niemczę Łużycką]).
Co do zajęcia przez Piastów Małopolski z Krakowem ok. 990 r. lub krótko przed - poza Labudą czytam o tym głównie w artykułach syntetycznych, pisanych przez archeologów i historyków architektury, którzy zajmują się problemem najstarszego budownictwa murowanego w Małopolsce (Świechowski, Pianowski, Firlet; poza tym w kilku powyższych tekstach pojawia się wzmianka, że podobnie - na ok. 990 lub wręcz 999 r. - utratę Śląska i Małopolski przyjmuje nauka czeska). Problem porusza też Andrzej Kukliński na marginesie rozważań nad wynikami badań wawelskich umocnień grodowych w rejonie IX ("Badania wczesnośredniowiecznego wału obronnego w rejonie IX na Wawelu w Krakowie", [w:] "Osadnictwo i architektura na ziemiach Polskich (...)", 2000).
Jak już wcześniej w innym miejscu pisałem archeolog Krzysztof Jaworski opowiada się za przynależnością południowej strefy Dolnego Śląska do Czech, tak samo archeolog K. Wachowski (autor wydanej w 1997 r. książki "Śląsk w dobie przedpiastowskiej. Studium archeologiczne"), inny z kolei wybitny wrocławski przedstawiciel tej gałęzi nauki - S. Moździoch - w swych tekstach z 2002 i 2003 r. sprzeciwił się temu, przynajmniej w zakresie na tyle szerokim, by przyjmować zajęcie Śląska na południe od Odry przez Piastów dopiero ok. 990 r., opowiadając się za wkroczeniem Mieszka I na teren Śląska już na samym początku 2 poł. X w., przy czym oparł się on tu na tym samym zbiorze źródeł pisanych, co przedstawiciele opcji przeciwnej, inaczej je po prostu interpretując.
Jak już słyszeliśmy dzięki Tobie TRo D. Sikorski nie widzi podstaw do twierdzeń czy przypuszczeń o panowaniu czeskim na Śląsku i w Małopolsce w X w.
Problem tu dyskutowany ma bardzo długi staż w naszej nauce, w 1968 r. powstała nawet osobna praca na ten temat autorstwa P. Bogdanowicza (który zresztą miał stanowisko chyba zbliżone do Twego TRo, co zostało zupełnie 'zjechane' przez Tyszkiewicza), p.t. "Przynależność polityczna Śląska w X w.". Wiem, że wypowiadał się w tej sprawie Łowmiański w IV tomie "Początków Polski" z 1970 r., sugerując koncepcję rządów Chrobrego w Krakowie pod koniec życia Mieszka, sprawowanych niejako za przyzwoleniem czy z nadania czeskiego. Pisał o tym również Labuda w "Mieszku I", przyjmując z tego co wiem czy dopuszczając panowanie czeskie w południowej Polsce, choć nie mając chyba sprecyzowanego zdania co do długości jego trwania jak też charakteru samej zwierzchności. Jednak o szczegółowe i krytyczne zreferowanie poglądów tych oraz innych historyków w rzeczonej sprawie musisz TRo zwrócić się do innych uczestników forum. Zresztą sporo zmienić musiał postęp badań archeologicznych i powyżsi autorzy mogą być już dziś w pewnej części 'przestarzali'. Mam tu na myśli zwłaszcza wyniki badań dendrochronologicznych nadodrzańskich grodów we Wrocławiu, Opolu i Głogowie, które wskazują na ich powstanie bądź daleko idącą przebudowę w latach 80-tych (we Wrocławiu uzyskano wynik 985; oprócz tego otrzymano też próby z zakresu lat 940-960, wskazujące zdaje się na wcześniejszą fazę budowy lub przebudowy grodu - w zależności od postawy ta wcześniejsza akcja budowlana jest wiązana bądź to z Czechami [Jaworski, Tyszkiewicz, Wachowski], bądź to z ekspansją Polan na tym obszarze [Moździoch]. Do sprawy jeszcze wrócę w odpowiednim wątku, gdzie TRo mnie 'wyzywa').
Wydaje mi się, że jest to aż nadto, by mówić o dużym prawdopodobieństwie przynależności choćby części Małopolski i Śląska do Czech w jakimś okresie X w., a przynajmniej, by uznać taką tezę za poważną, wartą dyskusji i mającą jednak podstawy. To, czy Ktoś należy do przeciwników bądź zwolenników tej tezy - jest mi to obojętne, byleby przedstawiał dowody, poza upartym i dość zastanawiającym, wobec znikomości prezentowanej wiedzy, negowaniem wszystkiego w oparciu o jedną książkę - jak to w mym odczuciu czyni TRo.
C.Przyjmijmy wszyscy również, że dostępne nam dane archeologiczne i historyczne nigdy nie dadzą nam zupełnie sprawdzalnych i twardych tez. Mozliwości interpretacji czy wyciągania wniosków są ograniczone. Niemniej stawianie pewnych hipotez jest w mym mniemaniu zupełnie uprawnione, skoro zdają się one dobrze rozwiązywać/tłumaczyć pewien stan rzeczy.
Ponadto zwrócić należy uwagę, że badania archeologiczno-architektoniczne nad najwcześniejszymi budowlami murowanymi na Wzgórzu Wawelskim są szczegółnie skomplikowane z racji niewykle dużej ilości zmian, zniszczeń, rozbiórek i niwelacji. Przekształcenia terenu nieraz spowodowały, że mamy tu do czynienia wyłącznie z murami i fundamentami, szczątkami murów czy ich negatywami pozbawionymi 'macierzystych' nawartswień z czasu budowy, użytkowania i zniszczenia. Wnioski zarówno odkrywców tamtejszych budowli jak i osób równolegle czy później zajmujących się tą problematyką w większości muszą mieć charakter hipotetyczny.
Sprawa układów przestrzennych. Tu proponuję popatrzeć na wskazane dwa kościoły wawelskie i na te z terenu Wielkopolski, jak również na kościoły wielkomorawskie, późniejsze czeskie z X w., niemieckie czy bałkańskie. Na ten temat powstało dość dużo prac, problem był omawiany wielokrotnie. Pozwolę sobie wspomnieć tu o klasycznej choć dziś już oczywiście przestarzałej pod pewnymi względami pracy Jerzego Hawrota z 1962 r. "Problem przedromańskich i romańskich rotund bałkańskich, czeskich i polskich" (z Biuletynu Historii Sztuki). Przydatny może też być artykuł Very Molnara "Romańskie rotundy na terenie średniowiecznych Węgier" (z Kwartalnika Architektury i Urbanistyki z 1968 r.) oraz odpowiednie ustępy słynnej pracy A. Tomaszewskiego o romańskich kościołach z emporami zachodnimi na obszarze Polski, Czech i węgier, bodajże z 1974 r. (gwoli wyjasnienia ewentualnych wątpliwości, jakie tak chętnie zgłasza TRo – te, jak i dalsze artykuły oraz książki czytałem a w większości mam, jeśli jest inaczej – staram się to zaznaczać; macie więc Panowie możliwość zweryfikowania 'punktu wyjścia', z jakiego podchodzę do tej dyskusji). Oprócz tego jest szereg przyczynków czy monografii poszczególnych obiektów (dotyczących Giecza [Krysztofik], Łekna [Wyrwa], Ostrowa Lednickiego, Gniezna [Janiak], Poznania [Koćka-Krenz], Wawelu i Krakowa [Żaki, Żurowska, Pianowski, Firlet, Bober, Rodzińska-Chorąży, Grabski i Zin], Przemyśla [Pianowski,Gosztyła, Proksa]), jak też szkiców przekrojowych (np. Z. Świechowskiego czy ostatnio D. Sikorskiego [wspomnieć też można starsze ujęcia tematu autorstwa Zachwatowicza z Kwart. Arch. i Urb., bodajże z 1962 r.]), z których szczególnie cenne są te wydane w ostatnich latach - od ok. 1998-2000 r. Podstawą w naszym wypadku winny też być monograficzne artykuły K. Żurowskiej o tetrakonchosie wawelskim (obszerne, kilkudziesięciostronnicowe studium z 1968 r. z trzeciego tomu "Studiów do dziejów Wawelu", oraz rozdział z jej książki z 1983 r.).
Co można powiedzieć na podstawie takiej analizy? Większość badaczy wskazuje, że najbliższe analogie formalne dla planów kaplic 'A' (nazwijmy tak sobie umownie tetrakonchos św. św. Feliksa i Adaukta) i B znaleźć można na terenie dzisiejszej Słowacji i w Czechach - wśród budowli wielkomorawskich oraz pochodzących z czasów istnienia już osobnej państwowości czeskiej. Od dwudziestolecia międzywojennego badacze czescy i polscy wyrażali przypuszczenie, że kaplicy 'A' najbliższa się wydaje rotunda św. Wacława pod katedrą praską (o większej niż budowla wawelska skali - średnica nawy miałaby 13 m), pochodząca najpewniej ze schyłku 1 tercji X w. (choć sprawa rekonstrukcji jej rzutu w oparciu o niewielkie zachowane relikty ciągle chyba bywa przedmiotem dyskusji). Taki sam w zasadzie układ reprezentuje obiekt z Nagykóro:s-Ludas Puszta (datowany na XI w., dopuszcza się początek tego stulecia - zresztą sugerowano się tu właśnie dziełem z Wawelu i jego datowaniem w l. 60-tych na czasy Chrobrego), nieco odmienny zaś (wewnątrz tetrakonchos, na zewnątrz rzut okrągły, co daje spore masy muru pomiędzy absydami, a same absydy czyni bliskimi wielkim niszom) przedstawiają dwie kaplice wielkomorawskie: jedna z Mikulczyc (tzw. kościół nr IX) i druga odnaleziona pod murami zamku Trenćin na Słowacji. [jest jeszcze kościół w słowackiej miejscowości Chrast nad Hornadom, o takim treflowym kształcie, ale tam 'bazą' jest nie centralnie położony cylinder a kwadrat, nadbudowany później wieżą, a zresztą datowanie tego kościołą jest bardzo późne, zdaje się XIII-to wieczne, więc nie interesuje nas on tu szczególnie [patrz: V. Mencl "Stredoveka architektura na Slovensku", t. 1, 1937 r.]). Oprócz tego zbliżone są nieco już inne (o większej liczbie absyd) zabytki bałkańskie (Nin, Zadar, Ras; IX-X w.). Wspomnieć tu można o występowaniu takich treflowych układów, o jakich tu mowa, w architekturze sakralnej Gruzji czy Armenii (np. Dźweli-Gawazi - VI w.). Późny antyk i wczesne fazy wczesnego średniowiecza to w każdym razie okres, gdzie widzieć należy wykształcenie się takiego planu. Centralne kaplice IX-X-to wieczne z terenu obecnych Niemiec czy innych krajów zachodnich reprezentują przeważnie inny model - głównie powiela się tu wzór akwizgrański (Ottmarsheim, Golsar - św. Jerzy, Wimpfen, Nimwegen, Muizen). Jedyny kościół z tego mniej więcej czasu i z 'zachodu', jaki przypomina rotundę wawelską a jaki odnajduję w dostępnej mi literaturze, to kaplica św. Ulryka w alzackim Avolsheim (poważnie potem przebudowana), wzniesiona ok. 1000 r. - krótko po kanonizacji biskupa Ulryka z Augsburga (993 r.). Symptomatyczne, że badacze niemieccy jako jedyne równoczasowe a analogiczne do Avolsheim budowle wymieniają: a) kościół hradczański św. Wita, wcześniejszy zresztą;
dyskutowaną tu rotundę wawelską. (patrz: B. Schu:tz, W. Mu:ller - "Deutsche Romanik", 1989, a także wzmiankowany wyżej artykuł J. Hawrota). Co do datowania: od dawna przeważa oscylowanie wokół przełomu X i XI w. Świechowski pisze, że "typ układu przestrzennego w powiązaniu z techniką "płytkową" wzniesienia muru nie wyklucza powstania budowli w X w.". Z. Pianowski zdaje się skłania się ku schyłkowi X w. Pozyskanie jakichś nowych danych jest tu chyba w znacznej mierze niemożliwe: teren wokół już dawno temu (w większości chyba jeszcze podczas badań Szyszko-Bohusza) zmieciono do gołej skały. Pozostaje więc nade wszystko technika budowy, typ układu przestrzennego no i analiza na nowo wyników dawniejszych prac archeologicznych, w tym uzyskanych podczas nich informacji na temat stratygrafii i znalezionego materiału ruchomego.
Idąc dalej – rzućmy okiem na tzw. kościół B, dwuabsydowy, dla którego znowuż mamy najbliższe analogie co do układu przestrzennego w architekturze wielkomorawskiej (Mikulczyce – tzw. kościół VI, datowany na IX w.). Pierwotnie odkrywcy wawelskiej dwuabsydowej świątyni – S. Kozieł i M. Fraś - datowali ją na 2 poł. X czy nawet ściślej 3 ćw. X w., w późniejszej pracy opowiedzieli się za przełomem X i XI w. lub początkiem XI stulecia. Ostatnio parę nowych ustaleń na temat historii budowlanej tego obiektu przedstawili J. Firlet i Z. Pianowski, nie wypowiadając się w sprawie szczegółowego datowania, podtrzymując tylko przynależność budowli do grupy kilku najstarszych na Wawelu, rozwiewając przede wszystkim dawniejsze wątpliwości co do faz budowy (najprawdopodobniej obie absydy – wbrew wcześniejszym podejrzeniom – powstały równoczesnie) (patrz: J. Firlet, Z. Pianowski "Nowe odkrycia i interpretacje architektury przedromańskiej i romańskiej na Wawelu: [ w : ] "Architektura romańska w Polsce. Nowe odkrycia i interpretacje", 2009). Nie mam nowego wydania pracy Z. Świechowskiego z 2009 r. ("Katalog zabytkó architektury romańskiej w Polsce"), posiadam tylko stare wydanie z 2000 r. ("Architektura romańska w Polsce"), gdzie autor odnotowuje tylko "Powstanie obiektu odkrywcy datują na 3 ćw. X w., ewentualnie na przełom X i XI w.".
Dodajmy teraz do tego to, że znane nam przedromańskie kaplice towarzyszące palatiom gieckiemu i przemyskiemu bądź samodzielnie stojące posiadają formę rotundy prostej (Łekno, Przemyśl) lub miały zyskać kształt 'gładkiego' cylindra (Giecz). Przy palatium poznańskim usytuowano kaplicę podłużną (choć jej szczegółowa rekonstrukcja budzi pewne pytania[dziwna przerwa w murach podłużnych]; poza tym mury, jakie miałem szczęście oglądać, odkryte w 2010 i 2011 r. pod samym kościołem NMP mogą także pochodzić z fazy przedromańskiej i przynależeć do ?właściwej kaplicy?, lub do jej korpusu, wówczas ten wydłużony, zamknięty absydialnie i skromny rozmiarami człon uznany za pierwotne oratorium przypałacowe mógłby być tylko południową częścią większej świątyni dworskiej; po 2011 r. nie śledziłem jednak sprawy, będę musiał wypytać znajomego poznańskiego archeologa - dr A. Różańskiego o aktualny stan poglądów). Przy pałacu na Lednicy postawiono kaplicę centralną, bardziej złożoną w swej strukturze, niż wszystkie poprzednie, natomiast o planie kaplicy przypałacowej w Gnieźnie na razie nie możemy nic pewnego powiedzieć, choć odnalezione ślady, o ile nie przynależą już do fazy romańskiej z czasu po poł. XI w., sugerują prostokątny, wydłużony kształt, niewielkie, wyodrębnione sanktuarium zamknięte absydą oraz istnienie empory w zachodniej strefie wnętrza. Mamy zatem plany i bryły zupełnie różne od tych, jakie nadano kaplicy 'A' i B na Wawelu. Kaplic przy baszcie Sandomierskiej i przy 'bastionie' Władysława IV - jako, że były to najpewniej najzwyklejsze rotundy proste nie włączam do rozważań, bo tego rodzaju plan był powszechny w całej Słowiańszczyźnie Zachodniej oraz wschodnich ziemiach cesarstwa od IX do 1 poł. XIII w. i nie ma cech dystynktywnych. Zresztą – jak sprawdziłem – wbrew temu, co wcześniej pisałem mury domniemanej rotundy i towarzyszącego jej narożnika budynku usytuowane obok tzw. 'baszty' Sandomierskiej nie są wcale przedromańskie, bowiem ich technika wyraźnie wskazuje na czas po poł. XI w. (zapewne równocześnie z kościołem św. Gereona lub katedrą Hermanowską, pisze o tym zresztą ostatnio T. Rodzińska-Chorąży w swym artykule o wątkach murów w architekturze na ziemiach polskich do schyłku XII w.). Zabawne i również symptomatyczne, że TRo nie wychwytuje takich mych błędów, skupiając się na innych, rzekomych, twierdząc, że nie podaję źródeł, że ciężko ze mną dyskutować itd. (Boże, co dopiero powiedzieć o jego postach w tym i innym jeszcze temacie...). Chyba świadczy to pośrednio o jego wiedzy i orientacji w stanie badań nad wczesną architekturą na ziemiach polskich.
Podsumowując powyższe. Widać, że wawelska rotunda czteroabsydowa – 'A' – oraz rotunda B znajdują analogie we wcześniejszym budownictwie Wielkich Moraw oraz Czech. Opisane podobieństwa układu przestrzennego wcale nie muszą być wskaźnikiem chronologii tych dwóch budowli wawelskich, czy też bezwzględnie wskazywać kierunek, z którego nadeszła ekipa budowlana czy inspiracja dla przyjęcia takich a nie innych rozwiązań. Nie można jednak tych analogii nie zauważać, choć można je rozmaicie interpretować.
Co do architektury wielkomorawskiej na obszarze Czech: syntetyczne i krótkie jej omówienie znaleźć można w kiążce "Romanik in Bo:hmen" pod red. Ericha Bachmanna (Monachium 1977 r.). Jako, że może to zainteresuje TRo, po części też może innych czytelników tego wątku, pozwolę sobie spróbować streścić parę zawartch tam uwag. Interesujące są tu zwłaszcza rozważania końcowe nad genezą świątyń powstałych w obrębie Państwa Wielkomorawskiego. Od dawna toczy się dyskusja na ten temat. Wskazuje się tu na rozmaite źródła, od Bizancjum, poprzez Bałkany, Dalmację, północną Italię, aż na Państwie Karolińskim kończąc. Zaznaczyć wypada rodzaj techniki budowlanej, z jaką w kościołach wielkomorawskich się spotykamy: są to (z jednym bodajże wyjątkiem) mury układane na całej grubości (przeważnie) z warstw kamienia łamanego i wstępnie obrabianego do płaskich płyt, łączonych zaprawą. Taki sposób budowy, 'odziedziczony' po rzymskich późnoantycznych budowniczych, używany był powszechnie przez kilka stuleci - w VII-XI w. - na całym obszarze od Galli, poprzez dzisiejsze Niemcy, aż po dolny bieg Dunaju i Bałkany. O ile większość badaczy wskazuje, że - biorąc pod uwagę układy przestrzenne - za kolebkę wielkomorawskich budowli rotundowych można uznać krąg wschodnio-chrześcijański/bizantyjski, o tyle technika budowlana pokazuje jednak powiązania z Italią czy ziemiami niemieckimi, gdyż w Bizancjum w owym czasie opisany mur 'płytkowy' praktycznie nie był stosowany (budulcem były tu przeważnie kamienne kwadry czy ciosy oraz cegła). Podnosi się też okoliczność, iż podkowiaste absydy, tak charakterystyczne dla niektórych obiektów wielkomorawskich, jak też późniejszych czeskich, polskich oraz węgierskich, są rzadko spotykane/nietypowe dla bizantyjskiej architektury sakralnej. Jednocześnie nie da się wywieść tutejszych układów rotundowych z tradycji budownictwa antycznego na obszarze Panonii. Stwierdzić tu wypada, że wybór typu budowlanego musiał bardziej w tych wypadkach zależeć od zleceniodawcy, a nie od miejscowej tradycji czy praktyki budowlanej. Tylko tak bowiem zrozumieć można wybudowanie obiektów o zupełnie różnej artystyczno-typologicznej proweniencji (tak śródziemnomorskiej jak karolińsko/północno-zachodnio-europejskiej) z wykorzystaniem jednej, tej samej (opisanej wyżej) techniki (sugerującej to samo źródło sprowadzania warsztatów budowlanych [być może też częściowo pozostających po ukończeniu danej realizacji na miejscu?]). Dalsze rozważania pominę, wspomnę jeszcze tylko, że dyskutowany jest tu dalej wpływ na architekturę wielkomorawską budownictwa sakralnego z obszaru istryjsko-dalmatyńskiego, poszukiwane są ewentualne źródła dla owych specyficznych podkowiastych absyd (w tym kontekście wymienane są świątynie centralne w dalmatyńskim Zdarze [św. Donatus – konsekracja w 806 r.] i nadreńskim Trewirze [przedkaroliński najpewniej obiekt odkryty obok słynnego Liebfrauenkirche]). Ostatecznie podkreśla się, że przy refleksji nad typem przestrzennym kościołów z terenu Wielkich Moraw należy się liczyć nie tylko z oddziaływaniem bizantyjskim i górno-italskim, lecz także karolińskim-zachodnioeuropejskim.
Przejdę teraz może do odnoszenia się ściśle do w większości dość dziwnych w mym mniemaniu zastrzeżeń TRo.
CODE
Trudno z Tobą dyskutować.
Zabawne. Ze mną? A niby to dlaczego? Skąd to oskarżenie? Czym ustępuję tu Tobie?
CODE
Po pierwsze operujesz jedynie ogólnikami i nie podajesz argumentów, źródeł itp.
Kompletna bzdura. Zarówno wcześniej jak i teraz gdy tylko pojawiało się pytanie wówczas starałem się odpowiedzieć skąd wynoszę dany pogląd czy informację. Powyższe Twe zastrzeżenie brzmi bezpodstawnie, zwłaszcza w Twoich ustach - osoby, która posługuje się informacjami w zasadzie wyniesionymi z jednej tylko książki. Przytoczone powyżej Twe zdanie ze zdecydowanie większym powodzeniem można odnieść do Twych postów niż moich.
CODE
Piszesz "byłbym [Ty] niezmiernie wdzięczny, gdybyś swe sceptyczne sądy podpierał podobnie rozbudowaną argumentacją co ja", że chciałbyś by Twojemu jak twierdzisz "dość obszernemu i obiektywnemu jak sądzę wykładaniu przesłanek, jakie przemawiają za daną opcją odpowiadały analogicznie dogłębne Twe wypowiedzi - z argumentami świadczącymi przeciwko", gdy sam w istocie nie pokazujesz żadnych argumentów.
Zarówno wcześniej jak i teraz - zawsze wprost proporcjonalnie do potrzeb i stopnia szczegółowości dyskusji - starałem się i staram jasno i obiektywnie przedstawiać podstawy stanowiska, jakie tu prezentuję. Popatrzmy na Twe wypowiedzi: ja w nich nie widzę tego, czego domagasz się ode mnie, a czego rzekomo nie dostarczam.
CODE
Wygłaszasz tylko [U][B]slogany[/B], [B]nie poparte źródłowo[/B][/U][[I]SIC!-przyp. J.S.[/I]], czego dobrym przykładem jest taka Twoja kwestia: "najbardziej prawdopodobną opcją jest włączenie Małopolski do Państwa Pierwszych Piastów ok. 990 r., może w 992 a może wręcz w 999 r. Jeżeli chcesz z tym dyskutować - proszę bardzo. chciałbym Cię jednak prosić o dowody. Kontrargumenty.".
[B]Ale jak tu można dać kontrargumenty, skoro nie ma jeszcze (podanych przez Ciebie) żadnych argumentów?[/B]
Slogany powiadasz. Hm, intrygujące. Widzę też, że tak doskonały z Ciebie znawca historii, architektury i archeologii, że uznałeś, iż z przywoływanymi przeze mnie, nie wymyślonymi, a wynikającymi z lektur poglądami o zajęciu przez Piastów Śląska i Małopolski ok. 990 r. nie warto w ogóle dyskutować. Czy teraz możesz już zstąpić z katedry, wyjąć te asy z rękawów i 'znokautować' me "nie poparte źródłowo slogany"? Nie posiadałbym się ze szczęścia, gdybyś raczył objawić mi i innym uczestnikom dyskusji swą dogłębną wiedzę na powyżej poruszane tematy.
CODE
Po drugie, powtarzasz i powielasz swoje tezy, nie zwracając najmniejszej nawet uwagi na wykazane Ci wcześniej w nich błędy czy tp., przy okazji nie wiedzieć czemu, przenosząc do tego działy tematy z nim niezwiązane (dyskusja i zastrzeżenia do Twoich wypowiedzi były podane w tym - link - wątku).
Powtarzam te tezy tylko w sytuacjach, gdy w mym odczuciu wymaga tego sytuacja. Podobny zarzut - powtórzenia i przenoszenie wątków niezwiązanych bezpośrednio z danym tematem - mogą być równie dobrze zarzucone Tobie.
I nade wszystko - to nie są "moje" tezy - co powyżej wykazałem. To raczej tezy znacznej części środowiska naukowego, któe w mym osądzie znajdują przynajmniej w znacznej mierze uznanie.
CODE
Powtarzasz np. jako pewnik, że miało miejsce "osiedlenie się w Niemczy ludności przybyłej z południa - z Czech właśnie - to wniosek, jaki wypływa z analizy odkrytego tam cmentarzyska (s z k i e l e t o w e g o, aha!)", [B]mimo że zwrócono Ci uwagę na błędność tego poglądu.[/B]
Ależ Ty wcale nie wykazałeś jego błędności!!!! Poczytaj Kaźmierczyka, Hołubowicza, Wachowskiego i Jaworskiego, czyli osoby, które bezpośrednio zajmowały się i/lub badały to cmentarzysko, a dopiero potem oceniaj czy interpretacja stwierdzanych tam czeskich wpływów może świadczyć o przynależności Niemczy do Czech w określonym okresie czy nie. Poczytaj o podstawie, na jakiej datowano to cmentarzysko, bo uzasadnienie było bardziej złożone niż piszesz. Jednakże samo to, co piszesz jest znamiennym dowodem na to, że NIE ZAPOZNAŁEŚ SIĘ Z PUBLIKACJAMI BEZPOŚREDNIO TRAKTUJĄCYMI O TYM CMENTARZYSKU! Zatem jak możesz mi zarzucać głoszenie nieprawdy czy poglądu błędnego? Jedyny "zarzut", jaki możesz mi tu postawić, to przedstawianie poglądu, z którym się nie zgadza Pan D. Sikorski, a to zdaje się nie jest chyba zbrodnią???!!!!
CODE
Bo jak to wyjaśnił Dariusz A. Sikorski, który ostatnio przebadał ten temat i przeanalizował znaleziska, jest to - w praktyce - wyłącznie wynik naciągania faktów do tezy: "Jedynym argumentem mającym związać to cmentarzysko [w Niemczy] z Czechami jest datowanie jednego z grobów na koniec X wieku na podstawie znalezionego w nim skarbu monet, który został zdeponowany po 978 r. [...] Archeolodzy pod wpływem interpretacji zapiski [jako] o utracie Niemczy[...] potraktowali najstarsze pochówki jako czeskie [...] pozostałości po czeskim panowaniu w Niemczy są na razie tylko hipotezą bez źródłowego potwierdzenia, sformułowaną wyraźnie pod wpływem jednej z interpretacji źródła pisanego".
I kto teraz pisze nie na temat
Kto się powtarza? Doprawdy - kompletny brak konsekwencji i stosowanie jakichś podwójnych standardów.
Przeczytaj artykuły bezpośrednio odnoszące się do cmentarzyska w Niemczy. Zarzucanie mi głoszenia poglądu o udowodnionej błędności to NIEPOROZUMIENIE. Wątku 'niemczańskiego' nie zamierzam tutaj dalej kontynuować, bo to nie miejsce na to. Do tego samego nawołuję Ciebie.
CODE
Tym niemniej jeszcze spróbuję dowiedzieć się od Ciebie czegoś konkretniejszego, tzn. argumentacji będącej podstawą wygłaszanych sądów.
Ach, a gdybym to ja tak mógłbym poprosić teraz o jakieś podstawy Twych twierdzeń? I nie chodzi mi o Niemczę. Czekam na podstawy, na jakich negujesz wszystko, co pisałem wcześniej, a co dotyczyło wątków związanych z najstarszą architekturą murowaną na ziemiach polskich. I gdybyś tak spróbować "uwolnić" się od książki Pana D. Sikorskiego. Niewątpliwie chwalebne to dzieło i ciekawa lektura - ale, jak to ponoć powiedział św. Tomasz z Akwinu:
cave hominem unius libri.
CODE
1. Nie pisałeś "tylko jako o najbardziej dziś prawdopodobnej tezie", lecz wypowiedziałeś jako pewnik że było to "na terenie Krakowa za czasów rządów czeskich", bez najmniejszego zastrzeżenia z Twojej strony.
Jeśli tak - dozgonnie Cię przepraszam za niejasne sformułowanie czcigodny TRo, który zawsze ani na krok nie odstępujesz prawdy i faktów, co przeziera na wskroś przez Każdy Twój post.
Odwróćmy sytuację: podaj argumenty przeciwko tezie o panowaniu czeskim w jakimś okresie w ciągu X w. w Krakowie.
CODE
2. Jakie to jest to "aż nadto faktów, które tą tezę [czeskich rządków] uprawdopodabniają". Można prosić o ich wymienienie (ze źródłami).
Patrz wyżej.
CODE
Bo może okazać się że jest tak samo, jak z tą "czeskością" Niemczy.
Patrz wyżej - NIE UDOWODNIŁEŚ BŁĘDNOŚCI TEJ TEZY. Przywołałeś wyłącznie pogląd badacza, który jest jej przeciwny. A to nie to samo. Zresztą wątek będzie kontynuowany przeze mnie w odpowiednim temacie - w swoim czasie.
CODE
3. Abstrahując od tego czy faktycznie "większość środowiska naukowego" przychyla się do takiego poglądu, to nie jest głosowanie, prawda nie jest zależna od jej uznania przez większość. Przemawiają za tym jedynie argumenty.
Ależ to jest jasne! Czy ja w ogóle coś takiego twierdziłem? O większości czy znacznej liczbie badaczy pisałem tylko w odpowiedzi na Twe słowa powątpiewania, pokazując, że niczego sobie nie wymyślam, chcąc też sobie oszczędzić czasu na przepisywanie fragmentów artykułów i książek, wierząc, że zechce Ci się trochę poszperać i samemu poczytać. Chyba się przeliczyłem, bo widzę, że należysz do rzadkiego gatunku osobnikó,którzy - choć nie mają dostatecznej wiedzy - bardzo chętnie zarzucają innym pisanie "bez oparcia w źródłach", przedstawianie "sloganów" i prezentowanie tez "o dowiedzionej błędności". Chciałeś - masz. Teraz - czytaj! Choć mam poważne wątpliwości, czy to wpłynie na zmianę Twego sposobu dyskutowania i argumentacji (tudzież jej częsty brak) - bo w gruncie rzeczy o to tu chodzi, a nie o różnicę poglądów, w której nie ma niczego szkodliwego, wręcz przeciwnie.
QUOTE
Widać czytasz nie uważnie. Publikacje wskazanych autorów przeanalizował Dariusz A. Sikorski. Podsumowanie podałem w poprzednim wpisie. - owa "czeskość" nie ma potwierdzenia w źródłach archeologicznych, a to właśnie ona była jak stwierdza Sikorski "tak bardzo wpływająca na interpretację i datowanie wawelskich zabytków architektury".
Oj nie TRo - ja z uwagą (czasem też z niesmakiem) czytam Twe posty. Mam rozumieć, że uważasz czytanie innych autorów niż D. Sikorski za zbędne? Mam rozumieć, że lekturę artykułów i książek autorstwa szeregu badaczy, jakie na temat wczesnej architektury na ziemiach polskich powstały w przeciągu ostatnich kilku dekad aż do roku obecnego uważasz za niepotrzebną, jeśli się tylko ma pracę D. Sikorskiego?
Nie pojmuję, choć oczywiście przyjmuję do wiadomości. Niemniej - jak już pisałem wcześniej za pewnym doktorem Kościoła "strzeż się ..." - itd.
CODE
Dariusz A. Sikorski przedstawia argumentację i powołuje się na (konkretne) źródła. U Was tego nie ma, choć chciałbym poznać np. jakie konkretnie są te ślady archeologiczne oraz przesłanki historyczne na obecność Czechów w południowej strefie Dolnego Śląska oraz w Małopolsce.
"U Was (...)"? Przepraszam u jakich "Nas"? Możesz mi wyjaśnić? Czy zaliczasz mnie do jakiegoś spisku proczeskiego może? Do masonów względnie?
Co do danych archeologicznych - najpierw konieczne jest powtórzenie sobie uwagi ogólnej: chyba każda interpretacja wszelkich posiadanych przez nas dotąd danych archeologicznych będzie mniej czy bardziej hipotetyczna. Istnieją ograniczenia w wyciąganiu wniosków wyłącznie na podstawie archeologii. Niemniej w artykułach Kuklińskiego (patrz wyżej), Pianowskiego i Firleta (szczegółowych oraz przekrojowych, jak np. "Wawel do 1300 r.", opublikowany w zbiorówce "Kraków. Nowe studia nad rozwojem miasta" z 2007 r.) pojawiają się informacje o artefaktach archeologicznych pochodzenia wielkomorawskiego i czeskiego (rozróżnienie obu zespołów jest czasem trudne). Problemem kluczowym oczywiście pozostaje INTERPRETACJA, czyliż można te artefakty uznać za oznakę przebywania w Krakowie na stałe grupy ludności pochodzenia czeskiego, czy też są to tylko i wyłącznie importy? W świetle tego, co piszą powyżsi autorzy, a co trafiło do mych rąk (pamiętajmy - bierzemy pod uwagę wyłącznie kwestie archeologiczne, o przesłankach historycznych 'zapominamy'), nie da się wykluczyć tej pierwszej opcji. Chodzi tu np. o fragmenty wylewów naczyń w swej formie "charakterystycznych dla środkowych czech, w tym Pragi (...)", które "być może są czeskimi 'importami'" (Kukliński 2000, str. 298). Poruszona tu też musi zostać cała skomplikowana kwestia tzw. wału wiślańskiego. Nie chcę się tu - przynajmniej póki co - zupełnie wnikliwie nią zajmować, gdyż zajęło by to znowu masę czasu i miejsca. Wystarczy na razie, że przywołałem artykuł Kuklińskiego (każdy może sobie go znaleźć i poznać zagadnienie z pierwsze ręki) i wspomniane artykuły J. Firleta oraz Z. Pianowskiego (z 2007 i 2009 r.; mogę jeszcze dodać inny posiadany przeze mnie tekst J. Firleta "Wyniki nowych badań nad konstrukcja i chronologią wałów obronnych na Wawelu, jaki ukazał się w przewspaniałym czeskim periodyku "Archeologia Historica" w 1994 r.[zwłaszcza uwagi na str. 275-276], jednakże zawarte tu ustalenia są już częściowo zdewaluowane). Postaram się również w skrócie ująć istotę problemu dla osób słabo obeznanych z tematem. Wał rzeczony, stwierdzony w kilku miejscach na obwodzie całego wzgórza wawelskiego i zinterpretowany początkowo przez A. Żakiego jako inwestycja z czasów wiślańskich, w toku dalszych badań w latach 70-tych i 80-tych - w oparciu o całokształt przemian stratygrafii na Wawelu, konteksty lokalne poszczególnych wykopów, gdzie wał uchwycono, jak też materiał ceramiczny znajdowany w nawarstwieniach starszych, u podstaw wału, w jego wypełnisku oraz w warstwach wiążących się z jego destrukcją - zaczął się jawić swym badaczom (Kuklińskiemu, Firletowi, Pianowskiemu) jako pochodzący z 1 poł. lub około połowy stulecia X. Sytuacja mocno się skomplikowała, gdy wydobywane z reliktów konstrukcji tego wału dranice/bierwiona zaczęto poddawać badaniom dendrochronologicznym i/lub radiowęglowym, co zainicjowano dzięki odkryciu w 1991 r. 'dobrze zachowanego' odcinka/elementu fortyfikacji w tzw. rejonie IX (za zachodnich stokach wzgórza). Umocnienie, tak dobrze wcześniej pasujące badaczom do głębokiego wieku X-go, okazywało się być - przynajmniej wg badań denrdo oraz C-14 - zbudowane z budulca otrzymanego z drzew ściętych głównie w 1 i 2 dekadzie XI w. Różnie próbowano sobie to tłumaczyć. Jedną z koncepcji było uznanie, że przebadane elementy drewniane musiały pochodzić z fragmentów powstałych w toku remontu czy rozbudowy, co o ile w wypadku wewnętrznej palisady jeszcze byłoby do przyjęcia, o tyle względem skrzyń tworzących jądro wału już trudno zaakceptować bez budowania bardziej złożonych hipotez. Oczywiście zarówno w badaniach C-14 jak i dendro pewnej części bierwion uzyskiwano
daty sięgające głęboko w wiek IX lub X (np. 985), ale odczyty te nie dawały takiej zgodności i nie miały na tyle spójnego charakteru jak w przypadku badań budulca skrzyni wału (lata 1010, po 1016, 1020, przy czym - jeśli dobrze rozumiem - warstwy młodsze od wału i powstałe już po jego zniszczeniu przez rozległy pożar pochodzić mogły już z czasu wkrótce po 1030 r.). Pomimo to Kukliński pisze na koniec "Mimo uzyskanej daty dendrochronologicznej, której wiarygodność wzmacniają trzy daty radiowęglowe (co do przydatności metody radiowęglowej dla okresu wczesnego średniowiecza można mieć jednak, na obecnym etapie badań, wątpliwości; (...)), wniosek o czeskiej proweniencji odkrytych umocnień może być słuszny. W pozyskanym w wykopie 1C materiale ceramicznym dostrzegam niektóre podstawowe prawidłowości typologiczne i surowcowe odkryte przez K. Radwańskiego (1968) w przypadku ceramiki z krakowskiego podgrodzia (Okołu) datowanej na 2 poł. IX i X/XI w. (...).", i dalej: "(...) Albo dendrochronologiczna metoda określania bezwzględnego wieku konstrukcji drewnianych nie jest doskonała, albo odcinki wału odkryte w rejonie IX (...) i VIII (...) nie pochodzą z tego samego czasu, albo datowanie, w oparciu o analizę ceramiki wykonaną wg kryteriów zastosowanych przez K. Radwańskiego, wymaga korekty (być może należy kompleksowo odmłodzić datowanie ceramiki krakowskiej). (...)" - Kukliński 2000, str. 302. Nie wiem jak się rozwinęły badania nad tym zagadnieniem przez ostatnie kilkanaście lat, nie wiem w jakim kierunku podążyły interpretacje i analizy (Kukliński wydał w 2005 r. nowszy artykuł, ale akurat jego nie kopiowałem jak dotąd). Dodać tu jeszcze tylko mogę stanowisko wyartykułowane w 2007 r. przez J. Firleta i Z. Pianowskiego w ich wspomnianym tu już artykule "Wawel do roku 1300":
""Odnośnie do okresu 2. połowy X wieku pytanie o obronność Wawelu nabiera zdecydowanie bardziej "dramatycznego" charakteru. Wymowa przytoczonych wyżej źródeł pisanych [chodzi o źródła sugerujące czy mówiące o przynależności Krakowa w 3 ćw. X w. do Czech - przyp. J. S.] wydaje się całkowicie jednoznaczna. Natomiast w chwili obecnej archeologia stanęła niemal bezradna, wobec problemu datowania skrzyniowego wału obronnego, otaczającego całe wzgórze wawelskie, zwanego dawniej w literaturze "wałem wiślańskim", w nowszych opracowaniach odnoszonego do czasów panowania czeskiego. Wał ten przebadano, w różnym zakresie, na wielu stanowiskach położonych na krawędziach wzniesienia. Składał się on z trzonu w postaci rzędów drewnianych skrzyń, wypełnionych przeważnie piaskiem a także gliną z kamieniami, z dodatkiem ziemi ze zniwelowanych warstw kulturowych. Archeologicznie potwierdzono dwa rzędy skrzyń, jednakże zachowała się jedynie wewnętrzna i środkowa część umocnienia, podczas gdy cała jego zewnętrzna partia uległa całkowitej likwidacji w trakcie późniejszych akcji fortyfikacyjnych. Wewnętrzną część wału stanowił ilasty nasyp z palisadą pełniącą funkcję stabilizacyjną. Zabytki archeologiczne uzyskane z warstw pod stopą oraz z wypełniska skrzyń pozwalają datowań wał na wiek X (na 2. poł. lub schyłek X wieku). Natomiast analiza prób drewna z konstrukcji wału, przeprowadzona metodą dendrochronologiczną, przyniosła daty daleko wykraczające poza rok 1000 (ok. 1016, lata 20. XI wieku). Z kolei sytuacja stratygraficzna niektórych przedromańskich budowli kamiennych, posadowionych na trzonie lub też wzniesionych po niwelacji umocnienia, wskazuje na potrzebę datowania momentu budowy wału skrzyniowego na długo przed rokiem 1000. Rozstrzygnięcie tego niezwykle istotnego zagadnienia przynieść mogą jedynie dalsze badania archeologiczne oraz pomnażanie ilości prób drewna datowanych metodami dendrochronologiczną oraz C 14". - J. Firlet, Z. Pianowski 2007, str. 51-52.
Skoro już jesteśmy przy tym artykule, dość udanie podsumowującym stan badań nad Wawelem wczesnośredniowiecznym, a przynajmniej poglądy na ten temat tych konkretnych badaczy, pozwolę sobie kontynuować i zamieścić dalszy cytat, odnoszący się do możliwości datowania którychś czy któregoś z wawelskich obiektów przedromańskich na czasy czeskie czy - szerzej ujmując - na X w.:
"Na zagadnienie początku murowanej architektury w Krakowie i Małopolsce należy spojrzeć z nieco szerszej perspektywy. Choć niektóre przedromańskie budowle wawelskie (np. dwuapsydowa rotunda "B") były wiązane z okresem panowania czeskiego, to należy stwierdzić, iż najstarsza architektura kamienna Czech jest stosunkowo nieliczna i ściśle ograniczona terytorialnie do domeny rodowej Przemyślidów i Słąwnikowiców (...). (...). Sakralna architektura Wielkich Moraw, reprezentowana przez 20 budowli, także była skupiona na niezbyt dużym obszarze stanowiącym "rdzeń" państwa.
W tej sytuacji datowanie którejkolwiek z najstarszych murowanych budowli wawelskich na okres panowania czeskiego, a tym bardziej na czasy wcześniejsze, jest wysoce ryzykowne i wymaga gruntownego uzasadnienia. Z drugiej jednak strony nie należy całkowicie wykluczać teoretycznej możliwości wzniesienia w Krakowie (a zatem najpewniej - na Wawelu) kamiennej budowli sakralnej jeszcze w czasach Przemyślidów, szczególnie za Bolesława II Pobożnego (972-999)." - str. 53-54.
Podkreślić tu chcę, że datowanie jakiejkolwiek budowli wawelskiej na czasy panowania czeskiego w tym rejonie należy oddzielić od datowania którejś z nich w ogóle na X w. Skoro bowiem zarówno w najstarszych budowlach murowanych z terenu Wielkopolski, z których część jest uznawana dziś za pochodzące z 3 lub 4 ćw. X w. (palatium i kaplica na grodzie w Poznaniu, domniemane pozostałości takowych na grodzie gnieźnieńskim) jak i w najstarszych budowlach wawelskich mamy zastosowaną tą samą technikę budowy murów (o czym będzie pewnie jeszcze okazja powiedzieć szerzej). Jeżeli zatem dopuszczamy lub mamy wręcz w znacznej mierze potwierdzone tak wczesne datowanie dla dzieł wielkopolskich, to nie ma powodów, by nie pozwolić na to samo względem realizacji z Wawelu, o ile inne czynniki/przesłanki to uprawdopodabniają, niezależnie od tego czy i kiedy Czesi mieliby Krakowem władać.
CODE
Na czym polega między Wami różnica, pokazuje przykład Niemczy. Ty podajesz jedynie swoje(?) wnioski, że jej "czeskości" dowodzi wspomniany "czeski" cmentarz (na zasadzie "czeski" bo uznany za "czeski"), gdy u Sikorskiego dowiadujemy się, jaka była podstawa uznania jego za "czeski" ("pod wpływem interpretacji zapiski [jako] o utracie Niemczy"). Sam fakt, że jest to cmentarzysko szkieletowe, nie dowodzi że nastąpiło - jak Ci się wydaje - "osiedlenie się w Niemczy ludności przybyłej z południa - z Czech właśnie", zwłaszcza gdy okazuje się, że błędnie podajesz datowanie pochówków, i nie są one z połowy X w., lecz o kilkadziesiąt lat późniejsze (podstawą skarb monet, "który został zdeponowany po 978 r.").
To nie jest różnica między mną a D. Sikorskim, to różnica między D. Sikorskim a Kaźmierczykiem, K. Jaworskim i zdaje się też K. Wachowskim oraz L. Tyszkiewiczem (Ci dwaj ostatni z tego co czytam przyjęli interpretację Kaźmierczyka, tak jak przyjął ją K. Jaworski). Sprawy tego cmentarzyska w tym miejscu - jak już mówiłem - nie zamierzam szczegółowo rozważać, bo to trochę offtopic, a administratorzy bywają na to uczuleni, Ty zresztą też - jak mi się zdawało po powyższych Twych wypowiedziach, co wcale nie przeszkadzało Ci umieścić Ci tu obszernych partii, gdzie cmentarzysko w Niemczy i interpretacja tamtejszych znalezisk przez D. Sikorskiego stanowią "oś" całej narracji, że się tak wyrażę.
CODE
Jakiś dziwny kompleks przez Ciebie przemawia i uważasz, że jak coś jest większe w danym rejonie, to już musi być obce. (...)
Kompleks? Bynajmniej, raczej wyciągamy inne wnioski z tych samych faktów, co nie musi przemawiać ani za moim, ani za Twoim "zakompleksieniem".
Za swym stanowiskiem, czy raczej za poglądami, które znajdują moje uznanie, a które przedstawili wspominani przeze mnie specjaliści, przemawiają rozmaite przesłanki. Nie zamierzam ich tu powtarzać, raz już to zrobiłem, poza tym to nie miejsce na dyskusję o domniemanych lub rzeczywistych grodach Ślężan oraz domniemanych lub rzeczywistych inwestycjach grodowych Wielkomorawian tudzież Czechów na Śląsku, tylko o najstarszych chrześcijańskich obiektach sakralnych na ziemiach polskich, a te dwa zagadnienia wiążą się ze sobą póki co pośrednio tylko.
CODE
Czyli taka Zawada Lanckorońska, Naszacowice, Stradów itp. to też Czesi lub Wielkie Morawy? Ciekawe rozumowanie.
Nic takiego nigdy nie twierdziłem i nie twierdzę, nic takiego też nie wynika z argumentacji, jaką przytaczałem, oraz logiki, jaką się posługuję.
CODE
Wynika z niego [tegoż mego rzekomego sposobu rozumowania, jaki mi wmawiasz] ponadto, że każdy gród był wówczas zunifikowany "pod względem rozmiarów, siły umocnień i kosztów inwestycyjnych", i to bez względu na lokalizację.
Przeczytaj jeszcze raz moje wypowiedzi. Ja nic takiego nie piszę. Stwierdzam tylko, że grody, co do których istnieje podejrzenie wpływów wielkomorawskich i czeskich (jest to nieliczna grupa) wyróżniają się na tle równoczasowego budownictwa grodowego doby plemiennej na Śląsku. Na ewentualny związek z południem w tych kilku wypadkach wskazuje kilka czynników, a nie jeden. Sprawę będę musiał widać przedstawić jeszcze raz, jeszcze obszerniej, bo przeinaczasz me wypowiedzi i wyczytujesz z nich dziwaczne wnioski.
CODE
Nie przyszło Ci do głowy, że może jednak wielkość ich była dostosowania np. do celów, potrzeb, możliwości itp. I dlatego w jednych miejscach powstawały obiekty mniejsze, a w innych większe?
Poczytaj najpierw prace syntetyczne i artykuły analityczne na temat tych grodów, potem się wypowiadaj. To co piszesz, wskazuje, że nie znasz opracowań archeologicznych na ten temat. Nie wiem nawet ile grodzisk z IX-X w. na Śląsku byłbyś w stanie wymienić i scharakteryzować, gdybym nie podał wcześniej ich nazw, nie zaserwował podstawowych wiadomości i nie wskazał Ci źródeł czerpania wiedzy.
CODE
Powielasz przy tym, i to bez żadnego odniesienia się do podniesionych wcześniej w innym dziale (link) zastrzeżeń, tezę o "wielkomorawskiej" metryce części grodów.
Tak - "powielam" i "Powielać" będę, bo to pełnoprawna, dawno w nauce już wprowadzona teza, która ma swe poważne podstawy. A do Twych zastrzeżeń się odniosę, nie życzę sobie byś mnie popędzał. Poza forum mimo wszystko mam jeszcze jakieś życie drogi TRo. Gdybyś jeszcze tylko Ty podchodził równie rzetelnie i wnikliwie do swych postów jak tego oczekujesz ode mnie i - jak mi się wydaje - to czynię...
CODE
Ponownie więc proszę o podanie jej podstaw wraz ze wskazaniem piśmiennictwa.
Chciałbym użyć mocniejszego sformułowania, ale przyzwoitość mi nie pozwala. Zapytam więc: z krzesła spadłeś? Wskazałem artykuły i książkę Jaworskiego. Nawet pisałeś do mnie na priva z prośbą o zdobycie tych rzeczy!!! Tam masz zresztą dalszą literaturę, ale skoroś niecierpliwy, to sięgnij sobie do odpowiednich tomów Śląskich Sprawozdań Archeologicznych jak też czasopisma Silesia Antiqua i poczytaj o poszczególnych sezonach wykopaliskowych w Będkowicach, na Ślęży, w Gilowie oraz na cmentarzysku w Niemczy, zaglądnij do zbioru "Śląsk około roku 1000", gdzie odszukasz artykuły Tyszkiewicza, Moździocha, Jaworskiego i innych na ciekawiące Cię zagadnienia, weź do ręki książkę o Gromniku z 2007/2008 r., z artykułem K. Jaworskiego i O. Pankiewicz, poczytaj książkę Kaźmierczyka o Dobromierzu oraz jego artykuły o niemczańskim kompleksie osadniczym, sięgnij do książki K. Wachowskiego, do artykułów L. Tyszkiewicza, a także do książki i artykułu krytycznego względem koncepcji panowania czeskiego na Śląsku S. Moździocha. Wio do biblioteki!
CODE
A także wyjaśnienie dlaczego "plemienna geneza tych grodzisk byłaby 'kuriozum', to są giganty z prześwietnymi umocnieniami". Taka Warszawa "pod względem rozmiarów i kosztów inwestycyjnych" jest miastem znacznie większym od reszty polskich miast, czy to znaczy że stworzona została przez i pod władzą jakichś "obcych"?
Po prostu wspaniała przenikliwość i głębia rozumowania. Zawsze stosujesz tego rodzaju toporne i nic w zasadzie nie wnoszące do tematu "argumenty"? Zapraszam do lektury. A o sprawie pogadamy niedługo w odpowiednim wątku, bo nasycenie tego tematu Ślężanami i Niemczą sięga chyba zenitu dzięki Tobie.
CODE
Powtarzasz następnie swoją wizję, że :
część (Niemcza) przynajmniej została opanowana przez Czechów (możliwe, że i rozbudowana i wzmocniona, czego może dowodzić charakter i wielkość tego grodu). Gdy dodamy rozmaite przesłanki natury źródłowo-historycznej sprawa czyni się wedle mej oceny w miarę jasna a panowanie Czechów przynajmniej na obszarze centralnym Śląska - czyli od uskoku brzeżnego Sudetów aż po Odrę (żyzny równinny obszar bez żadnych naturalnych barier, ewentualne rzeki spływają ku Odrze, na szlaku z Wrocławia do Kłodzka leży Niemcza, nieco w bok Gilów, na wschód/północny-wschód od niej Gromnik, zaś na północny-zachód nad dość płaskim krajobrazem góruje Ślęża) - zupełnie do przyjęcia).
Na Boga - ile razy mam wyjaśniać - to nie jest MOJA wizja! To wizja, jaką przedstawiają poważni badacze z K. Jaworskim na czele, ja tu co najwyżej mogłem wzmocnić pewne akcenty. Zresztą ocenisz to właściwie jak sięgniesz do książek i artykułów, jakie od początku tego beznadziejnego sporu z Tobą Ci wskazuję, jako źródło mej wiedzy.
CODE
Zapytam więc jakie są na to dowody. Bo do zasadniczo odmiennego zdania doszedł Dariusz A. Sikorski badający całościowo ten temat, który stwierdził jednoznacznie, że nie ma na to potwierdzenia w źródłach archeologicznych.
Dowody starałem się skrótowo zreferować w swych dotychczasowych postach. Wszystko co napisałem wynika z mych lektur. Jeśli to, co piszę, jest dla Ciebie nie do przyjęcia, to tak naprawdę jesteś w sporze nie ze mną, ale z autorami powyżej wymienionych prac naukowych. Cieszę się, że D. Sikorski "zbadał całościowo temat", nie widzę jednak powodu, by zdanie Pana D. Sikorskiego przedkładać nad zdanie innych badaczy, skoro poznało się TYLKO książkę Pana D. Sikorskiego, a prac tych innych badaczy się nie zna.
CODE
I znów dlaczego wielkość grodu ma dowodzić jego czeskości, i nie może być dziełem polskim (a co grodami małopolskimi, znacznie większymi, i położonymi w sumie niewiele dalej)?
Jak katarynka...
Upraszczasz sprawę, można rzec, że manipulujesz czy zniekształcasz sens mych wypowiedzi. Powody, dla których wielkość określonych grodów W POWIĄZANIU Z INNYMI PRZESŁANKAMI stanowi argument na rzecz ewentualnej 'wielkomorawskości' lub 'czeskości' wyłuszczyłem we wcześniejszych postach w odpowiednim wątku. Grody małopolskie mają tu niewiele do rzeczy, do póki nie wprowadzimy do dyskusji informacji o tym jakie mają one dokładnie datowanie, jaką konstrukcję wałów, jaka występuje na nich kultura materialna. Ja się tego nie podejmuję, bo tematu nie znam na tyle (znam ledwie urywki książki Poleskiego poruszającej te tematy i pozycje raczej starsze oraz popularno-naukowe).
CODE
A także proszę o podanie jakie to są konkretnie, "rozmaite przesłanki natury źródłowo-historycznej" wskazujące na "panowanie Czechów przynajmniej na obszarze centralnym Śląska".
Patrz wyżej. Można tu jeszcze wskazać - oprócz wszelkich informacji historycznych oraz odniesień do badań archeologicznych - wyniki badań na grodzisku w Rzymówce. Nie dają one - bo nie mogą dać - żadnej jasnej odpowiedzi, ale są przyczynkiem do dyskusji i czynią sprawę obecności czeskiej na Śląsku aktualnym, otwartym zagadnieniem.
CODE
A tak nawiasem mówiąc, to idąc Twoim tokiem rozumowania, "zupełnie do przyjęcia" ("równinny obszar bez żadnych naturalnych barier, ewentualne rzeki spływają ku...") jest również panowanie Czechów aż do samego Bałtyku ...
Chyba raczysz żartować. Istota zreferowanych przeze mnie poglądów sprowadza się do tego, że jeżeli przyjmiemy, iż Czesi opanowali południową strefę Dolnego Śląska - czyli środkową partię Przedgórza Sudeckiego - to nie ma przeszkód, by przyjąć hipotetycznie, że swe władztwo oprzeć mogli o Odrę lub by sięgało ono w jej okolice (np. w rejonie Wrocławia). Odra już była istotną naturalną barierą, poza tym na północ od niej (w przeciwieństwie do ziem na południe, a ściślej na południe od linii Jawor-Strzegom-Ślęża-Gromnik, być może z wyjątkiem Wrocławia) nie mamy żadnych przesłanek czy śladów mogących sugerować ich ekspansję tak daleko. Zatem Twa powyższa wypowiedź pozbawiona jest większego sensu i nijak się ma do tez, jakie prezentowałem, a jakie są udziałem wspomnianych przeze mnie naukowców.
C. D. - na następnej stronie
Napisany przez: Rolnik sam w dolinie 12/08/2013, 16:32
CODE
Abstrahując od wcześniej podniesionych już kwestii, wyjaśnij mi proszę, jak ta wydumana "zwierzchność czeska nad tym [masz tu - nagle - na myśli Kraków] ośrodkiem grodowym w jakimś okresie X w." mogła mieć wpływ na patrocinum katedry budowanej - jak wynika z dotychczasowych ustaleń - w XI w., czyli w najlepszym razie kilkanaście lat, a raczej kilkadziesiąt lat później po zakończeniu tych rzekomych czeskich rządów?
Po pierwsze: zwierzchność czeska nad Krakowem w jakimś okresie X w. nie jest "wydumana" lecz stanowi poważną tezę naukową, na której poparcie istnieje szereg przesłanek, które przytoczyłem w skrócie wyżej (a które są powszechnie i od dawna znane i dyskutowane, a których zdaje się nie znałeś, sądząc z treści Twych postów i określeń jakich używasz).
Po drugie: wyjaśnij mi proszę skąd wezwanie św. Wacława. Dodajmy, że św. Stanisław to rzecz oczywista wezwanie wtórne i dodane dopiero po połowie XIII w.
Po trzecie: odnieś się proszę do dokumentu praskiego z 1086 r., który - choć podawany w wątpliwość - mówi o przynależności Krakowa do czeskich struktur kościelnych ok. 973 r., oraz o Prokorze i Prokulfie - wg jednej z wersji odczytu treści będących pierwszymi krakowskimi ordynariuszami. Możemy oczywiście ten przekaz zupełnie odrzucić i uznać za bałamutny. Proszę bardzo. Tylko, że to wymaga analizy i przeprowadzenia jakiejś krytyki tego źródła. Zresztą Łowmiański, Labuda i inne tuzy polskiej mediewistyki całego minionego stulecia problem rozważały. Określone elementy z tego przekazu są przyjmowane przez mediewistów za godne zaufania i wskazujące na rozpościeranie się rządów czeskich nad Krakowem i na istnienie tu ewentualnie (wg jednej z interpretacji) biskupstwa przed 1000 r.
Po czwarte: - fundacja kościoła czy katedry a budowa jego lub jej najstarszej formy murowanej to dwie różne sprawy. Zatem - niezależnie od kwestii datowania tzw. I czy też "chrobrowskiej" katedry, założenie samego najstarszego kościoła podniesionego potem do rangi świątyni diecezjalnej mogło mieć miejsce wcześniej - w tym konkretnym przypadku w X w., choćby w jego końcu, choć wezwanie św. Wacława zdaje się kazać cofać ten moment przynajmniej do czasów zażyłych stosunków polsko-czeskich, czyli przed lata ok. 985-990, kiedy zresztą prawdopodobieństwo czeskiej obecności w Krakowie wzrasta. No chyba, że uznamy, że był to jakiś ukłon Bolesława Chrobrego, który wg niektórych badaczy rządziłby początkowo samodzielnie ok. 992 r. w Krakowie, dzierżąc region niejako z nadania wuja - Bolesława II Pobożnego. Co do chronologii najstarszych murowanych reliktów wiązanych przez badaczy z katedrą wawelską - są one w istocie datowane najczęściej na początek XI w. Wspomnieć tu należy jednak o wyodrębnieniu przez J. Firleta i Z. Pianowskiego skromnych pozostałości budowli najprawdopodobniej o konstrukcji drewnianej, którą badacze Ci (a za nimi wszyscy mi znani autorzy) utożsamiają z pierwszym kościołem w tym miejscu (Z. Pianowski jest ewentualnie skłonny widzieć w nim realizację z czasów czeskich, ale to luźna propozycja, nie sposób tu niczego twardo udowadniać wobec tak niewielkiej ilości danych). W każdym razie prawdopodobieństwo datacji owej drewnianej świątyni na wiek X jest znaczne, choć równie dobrze to ona mogłaby być ową katedrą związaną z rokiem 1000 (naukowcy zachodni wskazują wyraźnie, że częstokroć pierwsze fazy istnienia świątyń nowo utworzonych biskupstw stanowiły rozległe budowle "halowe" stawiane w technice drewnianej i wcale nie musiano szczególnie prędko decydować się na wznoszenie murowanych obiektów; pisał o tym ostatnio, zwłaszcza w kontekście początków katedr w poznaniu i Gnieźnie, Zygmunt Świechowski).
CODE
I znów mam dylemat, bo czegoś nie rozumiem. Ty piszesz o masowym występowaniu ceramiki, gdy Sikorski widzi tam tylko "nieliczne fragmenty ceramiki datowanej na schyłek X wieku", która ma "podobieństwo do ceramiki z Kotliny Czeskiej" i choć traktowana bywa jako dowód obecności Czechów, to równie dobrze może być wynikiem importu technologii jak i samych naczyń. Tradycyjnie więc proszę o źródło Twojej informacji.
Patrz wyżej: artykuł Kuklińskiego, artykuł Firleta i wspólne teksty Firleta oraz Z. Pianowskiego.
Zacytuję tu jeszcze fragment ze wspomnianego artykułu z 2007 r.:
"Znaleziska archeologiczne - przede wszystkim masowo występujące fragmenty naczyń ceramiki tzw. 'białej', datowanej, wg dotychczasowych ustaleń, głównie na okres przedpiastowski, a także pojedyncze zabytki 'datujące', np. wczesnokarolińskie okucie końca pasa, zdobiony kabłąk zausznicy w typie wielkomorawskim, wskazują, że Wawel był intensywnie zasiedlony najpewniej już w czasach państwa wielkomorawskiego. (...)."
A teraz zacytuję sam siebie - pisałem:
(...)Gdy chodzi o archeologię Wawelu, jako przesłanki na rzecz obecności w tym miejscu przedstawicieli ludności z południa/południowego zachodu (W
ielkich Moraw a potem Czech) wskazuje się masowe występowanie tzw. ceramiki "białej" (przeważnie w określonych kontekstach datowanej wg dotychczasowych badań na czasy przedpiastowskie) oraz pojedyncze zabytki charakterystyczne jak wczesnokarolińskie okucie końcówki pasa czy ozdobny kobłąk zausznicy reprezentujący typ wielkomorawski. Są to oczywiście zabytki, których znalezienie się tu można uznać za efekt importu do zupełnie niezależnej od południowych sąsiadów strefy, ale przynajmniej w niektórych wypadkach wymagałoby to dużo złej woli, już szczególnie, jeśli się stara skorelować źródła archeologiczne i 'klasyczno-historyczne'. O skarbie z ul. Kanoniczej, z Okołu, też już tu pisano. Przyznać się muszę tu do błędu - źle odczytałem sens ustępu z Firleta i Pianowskiego (zrozumiałem go niepoprawnie, sądząc, że ta ceramika "biała" jest właśnie 'południowa' w charakterze, podczas, gdy stanowi ona jedynie wyznacznik chronologiczny), sugerowany jeszcze rozmową z kolegą archeologiem, którego wypytywałem o ową wymowę źródeł archeologicznych i który także wskazywał występującą tu ceramikę 'czeskiego' pochodzenia a także pewne wyroby (wspominał o jakimś typie toporów spotykanych w Małopolsce) tamtejszej proweniencji, mówiąc przy tym to, co każdy z nas wie - że niezwykle trudno jest ocenić na ile w takie rzeczy były tylko przedmiotem importu, a na ile oznaką przebywania tu grupy ludności reprezentującej dany 'etnos' i/lub rzemieślników z tamtego kierunku sprowadzonych. Za pomyłkę przepraszam. Aktualność dalej zachowują przytoczone uwagi Kuklińskiego oraz Firleta i Pianowskiego z innych ich artykułów - gdzie jest mowa o znajdowaniu ceramiki o cechach południowych.
Podkreślić jednak chciałbym akcent, który położyłem w powyższym akapicie: pisałem, że w odniesieniu do przynajmniej niektórych wypadków występowania tychże zabytków - jeżeli powiązać to z całą gamą przekazów i przesłanek innych kategorii, przemawiających za zaistnieniem okresu czeskich rządów w X w. w Krakowie - potraktowanie obecności tych artefaktów za efekt tylko i wyłącznie importu wymagałby dużo złej woli. I wydaje mi się, że tak sformułowane zdanie jest do przyjęcia.
CODE
Przy okazji zechciej wyjaśnić dlaczego to "pojedyncze zabytki charakterystyczne jak wczesnokarolińskie okucie końcówki pasa czy ozdobny kobłąk zausznicy reprezentujący typ wielkomorawski", mają być przesłanką "na rzecz obecności w tym miejscu przedstawicieli ludności z południa/południowego zachodu (Wielkich Moraw a potem Czech)", a nie zwykłych kontaktów handlowych czy tp., bo przyjęcie tej drugiej możliwości "wymagałoby [...] dużo złej woli".
Jeżeli chodzi o Wielkie Morawy to nie opowiadałem się za objęciem czy przeciw objęciu kontrolą Małopolski i Krakowa przez ten organizm polityczny: sprawę uważam za otwartą. Odnosiłem się - w powiązaniu z WSZYSTKIMI INNYMI PRZESŁANKAMI - za obecnością i kontrolowaniem tego terenu przez Czechów!
Wszystko może być importem. Jednak tutaj mamy grupę danych przynależnych do różnych kategorii źródeł, uprawdopodabniającą tezę o rządach czeskich. Lekceważenie tych przesłanek lub wręcz ich nieznajomość (na co wskazuje twe zachowanie), a stawianie przy tym tak twardego 'NIE', jak ty to czynisz, trudno uznać za rozsądne i rzetelne postępowanie.
CODE
Nie bardzo rozumiem kwestię "o skarbie z ul. Kanoniczej, z Okołu, też już tu pisano." - możesz rozwinąć? Bo zdaje się to być całkiem ciekawe zagadnienie i na jego wyjaśnianie wpływ ma przede wszystkim czas odkrycia, a nie argumenty logiczne.
Wspomniałem o nim jako o zagadnieniu, które w istotny sposób wiąże się z dyskutowanym przez nas problemem, dla jednych odczytywanym pozytywnie, dla drugich negatywnie względem hipotez o wpływie czy panowaniu Wielkich Moraw nad Krakowem. Nie zajmowałem w ogóle stanowiska, dla zaoszczędzenia sobie czasu przywołałem jedynie dyskusję i sam fakt poczynienia takiego odkrycia. To wszystko.
CODE
QUOTE
Zaś do co datowanie czasu budowy rotundy świętych Feliksa i Adaukta to można jedynie stwierdzić - jak podsumowuje obecną wiedzę, w tym analizy danych radiowęglowych próbek inkluzji pobranych z zaprawy tej budowli, Dariusz A. Sikorski - że "powstała najprawdopodobniej nie później niż w poł. XI wieku"
[I]Opinia jest tendencyjna! Pan Sikorski na pewno działa za podszeptem Kulczyka, Grobelnego i Kowalskiego! W tym układzie na pewno jest też jakiś Ratajczak!:D[/I]
Wstawka żenująca, wystawia świadectwo Tobie samemu. Mimo wszystko dokończę dyskusję.
Czy Ty w ogóle wiesz co to takiego IRONIA???????????????????
Żenujące są Twe insynuacje, wstrząsające zaś Twe zadufanie i przekonanie o swej słuszności, choć źle interpretujesz szereg wypowiedzi i nie wykazujesz się wiedzą wykraczającą poza znajomość JEDNEJ książki z zakresu dyskutowanej tu problematyki. Zatem oszczędź mi Twych głupio-mądrych pouczeń.
CODE
Po pierwsze widać, że nie przeczytałeś owej książki Sikorskiego, albo nie czytałeś jej uważnie.
Owszem - nie czytałem - nigdy nie twierdziłem odwrotnie, znam tylko jej fragmenty oraz jej ocenę znajomych archeologów z Poznania. Ale czy to wyklucza mnie z dyskusji? Ty poza D. Sikorskim zdajesz się nie znać żadnego innego artykułu czy książki, jaka powstała w latach ostatnich jak i dawniejszych na rozważany temat. Więc czego Ty chcesz ode mnie?
CODE
Ów "stopień prawdopodobieństwa" sprawia właśnie, że nie ma podstaw do osadzania tych budowli w rzekomych czeskich czasach, które Ty znów przedstawiasz jako pewnik, pisząc co następuje:
"Hipoteza mówiąca, iż na Wawelu za czasów rządów czeskich zbudowano przynajmniej jedną budowlę murowaną ma całkiem niezłe umocowanie w faktach, choć dalej pozostaje hipotezą - aż do czasu ewentualnych przyszłych badań, które - miejmy nadzieję - wniosą do rozważań nowe informacje.".
Może więc wyjaśnisz, którą to "przynajmniej jedną budowlę murowaną" zbudowano "za czasów rządów czeskich" i jakie to przekonanie ma "całkiem niezłe umocowanie w faktach"?(...)
Jako pewnik? Przecież wyraźnie piszę, że to dalej hipoteza! Ty zaś jako nie ulegający wątpliwości pewnik, i to tylko w oparciu o jedną odosobnioną lekturę, negujesz wszystkie przedstawiane przeze mnie przesłanki. Zatem gdzie tu logika? Gdzie stosowanie równych zasad wobec wszystkich uczestników dyskusji?
Odpowiedź na ostatnie pytanie częściowo przedstawiłem wyżej, częściowo zaś pewnie będę ją jeszcze waloryzował czy uzupełniał poniżej.
CODE
Wprawdzie nie interesuję się kwestą budowli murowanych, (...)
To wiele wyjaśnia...
Widzisz - akurat zupełnie przeciwnie do mnie.
CODE
(...) to zwrócę uwagę na jeden podstawowy błąd logiczny - porównywanie nieporównywalnego.
Podkreślasz że na Wawelu mamy "najliczniejszy zbiór budowli murowanych gdy idzie o pojedynczy ośrodek" i przeciwstawiasz Wawel całej Wielkopolsce, że jest "bardzo korzystny dla Wawelu stosunek liczby tamtejszych obiektów murowanych do liczby takowych z terenu całej Wielkopolski razem wziętych (6 do 14)"
Zapytam co z tego? Czego niby ta "przewaga" ma dowodzić? (...)
Niczego - potraktowana sama w sobie. W powiązaniu z szeregiem innych faktów z różnych dziedzin może nasuwać już pewne "prawdopodobieństwa" czy wskazywać przesłanki pośrednie.
CODE
(...)Spójrz na mapy geologiczne Wawelu oraz Wielkopolski, przyjrzyj się im uważnie i od razu znajdziesz odpowiedź.(...)
Aha - widzę, że Ty już do odpowiedzi dawno dotarłeś, czekasz teraz wspaniałomyślnie, aż ja się doczłapię do tego punktu. Cudownie. Tylko sprawy wydają się nieco bardziej skomplikowane, niż tu piszesz. Ale, by zdawać sobie z tego sprawę, trzeba "interesować się kwestią budowli murowanych", a jak sam przyznałeś - Ciebie jakoś ona nie bardzo ponoć ciekawi. Intrygujące, że tak uczenie i kategorycznie wypowiadasz się w tym wątku, posługując się jedną - omal "świętą" - księgą.
CODE
(...) I wtedy z podziwem przyjrzysz się dorobkowi wielkopolskiemu.
Zakładasz jak widzę, że tego dorobku nie doceniam lub nim pogardzam? Nic z tych rzeczy. Po prostu zastanawiam się nad frekwencją obiektów murowanych, jak występują na danym obszarze i są wiązane z danym przedziałem czasu, oraz nad konsekwencjami, jakie z tego wynikają (każda inwestycja zajmuje jakiś okres czasu, pochłania jakąś ilość sił i środków, suma takowych mówi nam w jakiś sposób o potencjale inwestycyjnym
zleceniodawcy; jest to typowe postępowanie badawcze historyka architektury, na tej samej zasadzie weryfikowana jest lista zamków wymieniona wśród fundacji Kazimierza Wielkiego w przekazie "Quomodo regebat...": mamy kilkadziesiąt zamków i kilkadziesiąt miast, których - odpowiednio - budowa lub otoczenie murami miałoby być dziełem K. III W. Z jednej strony jest to źródło, którego wiarygodność trudno podważać wprost, bo autorem był zapewne osobnik z najbliższego otoczenia króla, Ktoś z dworu/kancelarii, kto obserwował działania władcy naocznie. Z drugiej zaś liczba ta narzuca poświęcenie na ten cel tak wielkiej ilości gotówki i tak licznych zasobów ludzkich, że nawet biorąc pod uwagę dość długie i w znacznej mierze pomyślne panowanie Kazimierza zupełnie bezwarunkowe przyjmowanie tego wykazu jest ryzykowne. Do tego jednocześnie mamy milczenie źródeł lub ich niedosyt w sprawie inwestycji zamkowych Łokietka, Wacława II, Leszka Czarnego i Bolesława Wstydliwego. Szczegółowe badania szeregu warowni wskazują, że Kazimierz tylko je rozbudował, czasem nawet nieznacznie, zaś inicjatywa wzniesienia tych zamków w istocie przypadała na czasy jego poprzedników. Dokładnie taką samą operację przeprowadzili co światlejsi ludzie zajmujący się kwestią rzekomych 77 czy 70, czy też 46 (jak dał radę podliczyć Długosz) kościołów fundowanych przez Piotra Włosta. Badania szczegółowe - źródłowe oraz architektoniczne, archeologiczne i historyczno-sztuczne - w połączeniu właśnie z uzmysłowieniem sobie 'zasobochłonności', pewnej wyjątkowości/unikatowości każdego dzieła architektury murowanej w X-XII wieku na terytorium obecnej Polski - doprowadziły do redukcji owej mitycznej liczby do - póki co - 3 bądź 4 obiektów, co i tak jest liczbą bardzo znaczną (a zważywszy jeszcze na skalę opactwa ołbińskiego [największego zapewne obiektu doby romańskiej na naszych ziemiach] - budzącą podziw). Poprzez te przykłady staram się pokazać mój tor myślenia: powinniśmy przynajmniej spróbować oszacować i porównać potencjał potrzebny do budowy wskazanych wyżej skupisk murowanych obiektów przedromańskich. I wcale nie jest to chęć "porównywania nieporównywalnego", o ile zachowa się rozsądek i będzie się pamiętać o szeregu uwarunkowań szczegółowych (o których dalej). Nie twierdzę też, że otrzymamy jakieś wymierne efekty, raczej wskazówki czy tropy, rodzaj przesłanek. Nigdzie nie twierdziłem i nie twierdzę, że samo takie postępowanie jest samodzielnym dowodem na rzecz X-to wiecznej metryki którejkolwiek budowli wawelskiej!!! Lecz gdy uwzględni się powyższe przy rozważaniu przesłanek z wszelkich innych dziedzin - pewne wnioski czy propozycje - HIPOTETYCZNE - mogą się już budować.
CODE
Próbując uzasadnić swoją wizję "czeskości" budowli wawelskich, (...)
Moją? To nie moja wizja, tak jak nie moją wizją jest wiązanie cmentarzyska w Niemczy z zależnością części Śląska w X w. od Czech, domniemana zależność Małopolski i Krakowa od Czech w tym samym stuleciu czy domniemana budowa Gilowa przez Wielkomorawian.
CODE
(...)sięgasz po ocenę "wysiłku inwestycyjnego", ale znów zdajesz się mijać z realiami.
Tak? A gdzie?
CODE
Piszesz: "Kiedy dokładnie i po co zatem zbudowano tyle dzieł architektury 'przedromańskiej' na Wzgórzu Wawelskim? Czy chcesz mi powiedzieć, że - niech stracę - sześć obiektów murowanych wybudowano w dość krótkim czasie między ok. 990 a ok. 1040-1050 r.? Nawet jak puszczą nam wodze fantazji i się wygłupimy, uznając, że Kraków należał do Piastów od lat 960-tych czy nieco późniejszych i zyskując tym samym trochę czasu, dalej mamy dużo budowli (zwłaszcza w porównaniu z 'dziedzinami rodowymi' Piastów) a mało czasu. Jak sobie wyobrażasz poniesienie przez młode państwo w tak krótkim czasie i w tym jednak drugorzędnym po ośrodku wielkopolskim rejonie kraju Pierwszych Piastów tak dużej liczby dzieł budownictwa murowanego? Jaką widzisz dla nich funkcję? Czy rozumiesz jak wielkiego wysiłku inwestycyjnego, jak wiele sił i środków wymagały te budowy?".
I dalej podtrzymuję to, co napisałem. Te wszystkie budowle - jeśli okażą się naprawdę pochodzić z tak krótkiego czasu i z tego wskazanego przedziału - należałoby jakoś opisać czy zaklasyfikować. Po co np. była jakaś dodatkowa kaplica centralna, zdająca się mieć funkcje dworską? Czym była rotunda po północnej stronie katedry? Czym była budowla, której relikty znalezione zostały pod kościołem św. Gereona? Itd. To zupełnie standardowe zachowanie historyka architektury. Próbujmy odpowiadać sobie jaką rolę miał dany obiekt, skoro datujemy go na dany okres. Jeśli mamy tak dużo budowli czasem dość podobnych - jak można sądzić - pod względem przeznaczenia, to warto chyba się zastanowić nad tym. Ile kościołów i kaplic funkcjonować winno czy mogło równocześnie np. ok. 1000 czy 1030 r. w obrębie Wzgórza Wawelskiego? Czy rezydencja była jedna czy też więcej (np. dla młodszych braci, dla żony/wdowy/samych kobiet czy też usamodzielnionego częściowo syna?, albo najwyższego rzędem wielmoży/dostojnika? bądź biskupa?). Oczywiście wszelkie odpowiedzi będą miały tu charakter czysto lub prawie czysto hipotetyczny, ale takie operacje myślowe, przy całej ostrożności, podejmować chyba warto.
CODE
Gdybyś widział jak na wsi w górach,(...)
Och Boże Ty mój... : }}}}}
Gwoli Twojej informacji - widziałem, wierz mi, widziałem.
CODE
(...)kilka osób buduje - tradycyjnymi metodami, łatwo, szybko i bez problemów - powszechne w tym regionie, bywa że bardzo "masywne" kamienne fundamenty i podmurówki (bywa że osiągające wysokość bodaj nawet ponad 5 m), to nie uważałbyś tych budowli wawelskich jako wymagających jakiegoś szczególnie niezwykłego, wręcz, jak można wywnioskować z Twojej wypowiedzi, niemal nieludzko "wielkiego wysiłku inwestycyjnego". Wielokroć większego "wysiłku inwestycyjnego" wymagała raczej każda z budowli wielkopolskich.
Ty naprawdę musisz się bardzo mało interesować budowlami murowanymi, zwłaszcza tymi wczesnośredniowiecznymi. Tu ci bezwzględnie muszę przyznać rację.
Zarówno budowle wielkomorawskie, czeskie, wielkopolskie jak i małopolskie pochodzące z okresu 'przedromańskiego' nie były stawiane przez jakieś 'kilka osób z gór', ani żadnymi tradycyjnymi dla tych ziem wcześniej metodami. Technika budowlana tego całego budownictwa, tak jak i starszej i współczesnej im architektury z terenu współczesnych Niemiec, była przedmiotem spuścizny późnego antyku i jako taka "przechowała się" niejako przez wczesne fazy wczesnego średniowiecza. Tych dzieł nie stawiał jakiś "chłopek roztropek", lecz grupy wyspecjalizowanych, wykształconych i pracujących na wielkich budowach 'zachodniej' Europy rzemieślników. Sprowadzenie takiego warsztatu, jego utrzymanie i zapewnienie mu swobody działania wymagało określonych nakładów. Jest przy tym jasne, że pozyskiwanie surowca skalnego w strefie budownictwa kamiennego, do jakiego należała przez średniowiecze większość Małopolski i Śląska, było łatwiejsze, niż w Wielkopolsce. A jednak - póki co we Wrocławiu można mówić o odnalezieniu jednej budowli przedromańskiej, góra dwóch (gdy hipotetycznie zaliczymy do tego grona uchwytną niejako przez pośrednie przesłanki archeologiczne i historyczne kaplicę grodową św. Marcina [patrz: książki A. Żurka, E. Małachowicza oraz starsze artykuły Kaźmierczyka, Kozaczewskiego bodajże, Lasoty i Małachowicza - chodzi o podejrzenie istnienia reliktów XI-to wiecznych pod gotycką kaplicą zamkową]). W tym samym okresie w Krakowie mamy tych budowli - jak się wydaje - 6 a może więcej. Pokazuje to, że dostępność budulca, łatwość jego pozyskiwania i obróbki nie były decydujące. Pkazuje to też przedromańska architektura wielkopolska: jej dzieła są wznoszone analogiczną techniką "płytkową" jak wcześniejsze i równoczasowe obiekty w Krakowie, Wrocławiu, Czechach i w obrębie Wielkich Moraw. Jak się chce - to można! Lub może: jak istniała potrzeba - to się po prostu budowało, i to w najlepszej wówczas dostępnej technice, bez względu na pewne niedogodności. W Małopolsce wapienie i piaskowce, zaś w Wielkopolsce jotnickie piaskowce kwarcytowe, kwarcyty, gnejsy i granity - służyły do stawiania murów w podobnej konstrukcji, choć o innym spoiwie (Wielkopolska - gips, czasem czysty, Małopolska - wapno - również nieraz stanowiące ok. 80 % zaprawy). Na pewno pokazuje to zatem większe trudności, jakie towarzyszyły budowniczym w tym czasie na obszarze Wielkopolski, poniekąd dowodzi to jednak, że gdyby zaistniała potrzeba zbudowania większej ilości obiektów lub/i gdyby znalazł się na to czas - to by się tego podjęto. Bo uwarunkowania 'geologiczne' były tylko jednym z czynników, wcale nie kluczowym. Polecam Ci poczytać na ten temat trochę, zanim przystąpisz do pouczania czy wskazywania mi jedynie słusznych dróg interpretacji przeszłości. Np. ostatnio wydany (w tym roku) artykuł T. Rodzińskiej-Chorąży o wątkach murów kamiennych w architekturze ziem polskich do schyłku XII w. Ale może być też wszelka inna książka o szeroko pojętym romanizmie czy artykuł o zagadnieniach kamieniarstwa, techniki budowy itd.
CODE
A ponadto, jeśli dobrze rozumiem Twój wywód, to uznajesz, że gdyby wybudowali to - w tym samym okresie - Czesi, to problem owego "unikatowego" "wielkiego wysiłku inwestycyjnego" przestaje istnieć? Możesz wyjaśnić coś bliżej, czym się różniłaby budowa przez Czechów od budowy przez Piastów?
Znowu albo nie rozumiesz, albo celowo zniekształcasz sens mej wypowiedzi.
CODE
jeśli dobrze rozumiem Twój wywód, to uznajesz, że gdyby wybudowali to - w tym samym okresie - Czesi, to problem owego "unikatowego" "wielkiego wysiłku inwestycyjnego" przestaje istnieć?
Nic takiego, wskazuję tylko, że mamy dość dużą grupę "upchniętą" w stosunkowo krótkim przedziale czasu, co w powiązaniu z szeregiem informacji już przytoczonych może skłaniać do tego, by PRZYNAJMNIEJ jedną z tych 6 budowli uznać za możliwą inwestycję z czasów czeskich, albo choćby za dzieło jeszcze z końca X w., co zdaje się też jest tu przyjmowane z oporem. Jest to po prostu próba swoistego 'uśrednienia', co wcale nie oznacza, że te 6 czy więcej budowli nie mogło powstać w tym krótkim czasie, wydaje mi się to jednak mniej prawdopodobne.
CODE
Przy okazji możesz wyjaśnić, dlaczego po to by uznać, że "Kraków należał do Piastów od lat 960-tych czy nieco późniejszych", należy puścić "wodze fantazji i się wygłupić"?
Patrz wyżej. Jest to chyba mało prawdopodobna hipoteza, przynajmniej ja się z nią prawie nie spotykam. Zresztą - odnosząc się do Śląska - taki S. Moździoch ze swą negacją przynależności części Śląska do Czech aż po lata ok. 980-990 jest z tego co wiem odosobniony i krytykowany. Oczywiście większość nie stanowi o jakości czy prawdzie, ale jednak daje nam to pewien ogląd.
CODE
[I]Przy okazji możesz też dać namiary na postawy tej Twojej wypowiedzi:[/I]
CODE
kwestii analiz stylistyczno-typologicznych (np. do tego, że płyty reliefowe z pierwszej 'katedry' wawelskiej znajdują najbliższą analogię w zabytkach z chorwackiej Kniny, pochodzących sprzed 969 r., ani do tego, że najbardziej podobne do wawelskiego tetrakonchosu oraz rotundy B kościoły/kaplice X-XI wieczne odnajdujemy na terenie dawnego władztwa Wielkomorawian czy późniejszego organizmu państwowego Pierwszych Przemyślidów, w przeciwieństwie do wielkopolskich oratoriów dworskich - kaplicy przypałacowej z Ostrowa Lednickiego oraz niezrealizowanej kaplicy z Giecza [na określenie kształtu kaplic gnieźnieńskiej i poznańskiej jest mimo wszystko za wcześnie, ale wydaje się, że mogły one reprezentować układy podłużne]).
[I]Tzn. prosiłbym o piśmiennictwo odnośnie:
1.analogii tych płyt reliefowych do Kniny
2. podobieństwa wawelskiego tetrakonchosu oraz rotundy B do budowli na terenie dawnego władztwa Wielkomorawian czy Pierwszych Przemyślidów[/I]
Co do płyt reliefowych wiązanych z wystrojem I katedry wawelskiej i ich podobieństwa do płyt z Kniny datowanych na czas przed 969 r. - patrz: Z. Świechowski "Architektura romańska w Polsce", Warszawa 2000, str. 17, oraz katalog - str. 129-133 (na str. 132-133 masz podaną dalszą choć ogólną literaturę); szczegółowo samymi płytami ozdobionymi plecionką a łączonymi z I kościołem katedralnym zajmują się dwa artykuły, któe mam skopiowane, ale w segregatorze w domu rodzinnym, więc nie mogę do nich sięgnąć, mogę tylko podać dane:
- Barbara MALIK - "Relikty przedromańskiej dekoracji plecionkowej na Wawelu" [w:] "
Lapides viventes - zaginiony Kraków wieków średnich. Księga dedykowana Profesor Klementynie Żurowskiej", pod red. Jerzego Gadomskiego i innych, Kraków 2005, Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego; str. 83-92
( zresztą możesz kupić nawet, bo to bardzo fajna pozycja, polecam:
http://allegro.pl/lapides-viventes-zaginiony-krakow-wiekow-srednich-i3400850317.html)
- Taż sama - "Relikty przedromańskiej dekoracji plecionkowej na Wawelu" [w:] "Studia Waweliana" - t. 9/10:2000/2001, Kraków 2001, Wydawca: Zamek Królewski na Wawelu; str. 195-204.
Poszczególne tomy "Studiów Wawelianów" są teraz po przecenie, za 10-15 zł, gdy idzie o 'starsze' roczniki, więc warto przy okazji bytności w Krakowie się zaopatrzyć, bo to świetne źródło wiedzy, tak samo zresztą jak poszczególne zeszyty z serii "Acta Archaeologica Waweliana".
CODE
Przy okazji, sądzę że także w tym przypadku owego niepodobieństwa dzieł wawelskich do wielkopolskich a podobieństwa ich do południowych, pomocną może być mapa geologiczna.
Dalej błądzisz, przy widocznej od razu słabej czy znikomej wręcz znajomości tematu. To nie budulec wpływał tu na układ przestrzenny, technika budowlana byłą tu zresztą ta sama! To zleceniodawca, być może w porozumieniu z muratorem, ustalał kształt obiektu.
Jeśli Komuś sprawia problem objętość tego OLBRZYMIEGO postu - przepraszam, ale zmusił mnie do tak obszernego odniesienia się do zarzutów (w większości zupełnie bezpodstawnych) użytkownik o przezwisku TRo. Bardzo chętnie podyskutuję w tym temacie z innymi członkami forum, zwłaszcza liczę na nawiązanie rozmowy z Panem D. Sikorskim, co mam nadzieję wzbogaci mnie o wiedzę oraz pewne przemyślenia. Znaleźć też będę musiał w najbliższych dniach czy tygodniach czas na dokładniejsze zapoznanie się wreszcie z najnowszą książką tego badacza. Zaś co do użytkownika zwanego TRo - mam "chwilowy" przesyt 'rozmową' z nim, dość wyczerpującą - wobec uporu, kategoryczności i braku wiedzy adwersarza - a nie dającą wiele nowego czy cennego. Zresztą będę musiał zająć się w najbliższych dniach pracą i obowiązkami domowymi. Zatem - jeżeli nie będę odpowiadał czas jakiś na ewentualne dalsze zarzuty czy pytania - miejcie cierpliwość.
Tyczy się to zwłaszcza a może wyłącznie niejakiego użytkownika TRo, który raczył mnie ostatnio w mało elegancki sposób poganiać. Oto i efekt tegoż poganiania.
Gwoli informacji - na zarzuty odnośnie Niemczy, innych grodzisk śląskich, Wielkomorawian i kwestii przynależności Śląska w X w. do Czech (w większym czy mniejszych zakresie terytorialnym jak też czasowym) - odpowiem we właściwym wątku jak znajdę czas. Bowiem sposób formułowania i totalność krytyki głoszonej przez użytkownika TRo względem mych wypowiedzi wymaga trochę czasu na fizyczne spisanie repliki. Nade wszystko jednak - lektury i źródła informacji, jakie zamieszczałem w swych postach, już wskazałem, zatem - jeśli Ktoś zechce, zapoznać się może bezpośrednio z samych tych książek i artykułów co przemawia na rzecz tez, za jakimi się opowiadam, a co nie.
Z wyrazami szacunku względem wszystkich czytających
J. S.
Napisany przez: Dargas 13/08/2013, 17:01
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 12/08/2013, 16:32)
Po pierwsze: zwierzchność czeska nad Krakowem w jakimś okresie X w. nie jest "wydumana" lecz stanowi poważną tezę naukową, na której poparcie istnieje szereg przesłanek, które przytoczyłem w skrócie wyżej .
Racja. Mamy dwie konkurencyjne hipotezy w tej sprawie. Argumenty są przez historyków wyłożone i każdy może na własną rękę ocenić ich wartość
QUOTE
Po drugie: wyjaśnij mi proszę skąd wezwanie św. Wacława. Dodajmy, że św. Stanisław to rzecz oczywista wezwanie wtórne i dodane dopiero po połowie XIII w.
Bolesław Chrobry jak i Mieszko II byli po matce potomkami św. Wacława i byli jak najbardziej zainteresowani krzewieniem kultu swego przodka. Np. Katedra praska dopiero w XI wieku nosi patrocinum św. Wacława.
QUOTE
Po trzecie: odnieś się proszę do dokumentu praskiego z 1086 r., który - choć podawany w wątpliwość - mówi o przynależności Krakowa do czeskich struktur kościelnych ok. 973 r., oraz o Prokorze i Prokulfie - wg jednej z wersji odczytu treści będących pierwszymi krakowskimi ordynariuszami. Możemy oczywiście ten przekaz zupełnie odrzucić i uznać za bałamutny. Proszę bardzo. Tylko, że to wymaga analizy i przeprowadzenia jakiejś krytyki tego źródła. Zresztą Łowmiański, Labuda i inne tuzy polskiej mediewistyki całego minionego stulecia problem rozważały. Określone elementy z tego przekazu są przyjmowane przez mediewistów za godne zaufania i wskazujące na rozpościeranie się rządów czeskich nad Krakowem i na istnienie tu ewentualnie (wg jednej z interpretacji) biskupstwa przed 1000 r.
Mediewiści to nie jest jedno plemię i z faktu że kilku mediewistów ma jakąś opinię nie znaczy, że podzielają ją wszyscy.
Jeśli chodzi o analizę dokumentu praskiego odsyłam do analizy D.A. Sikorski, Początki Kościoła w Polsce s. 50-70
QUOTE
Po czwarte: - fundacja kościoła czy katedry a budowa jego lub jej najstarszej formy murowanej to dwie różne sprawy. Zatem - niezależnie od kwestii datowania tzw. I czy też "chrobrowskiej" katedry, założenie samego najstarszego kościoła podniesionego potem do rangi świątyni diecezjalnej mogło mieć miejsce wcześniej - w tym konkretnym przypadku w X w., choćby w jego końcu, choć wezwanie św. Wacława zdaje się kazać cofać ten moment przynajmniej do czasów zażyłych stosunków polsko-czeskich, czyli przed lata ok. 985-990, kiedy zresztą prawdopodobieństwo czeskiej obecności w Krakowie wzrasta.
Wywód kuleje z powodu owego "mogło" - dopóki nie wskażemy przesłanek, że istniała budowla wcześniejsze, to nie ma o czym dyskutować.
QUOTE
Wspomnieć tu należy jednak o wyodrębnieniu przez J. Firleta i Z. Pianowskiego skromnych pozostałości budowli najprawdopodobniej o konstrukcji drewnianej, którą badacze Ci (a za nimi wszyscy mi znani autorzy) utożsamiają z pierwszym kościołem w tym miejscu (Z. Pianowski jest ewentualnie skłonny widzieć w nim realizację z czasów czeskich, ale to luźna propozycja, nie sposób tu niczego twardo udowadniać wobec tak niewielkiej ilości danych). W każdym razie prawdopodobieństwo datacji owej drewnianej świątyni na wiek X jest znaczne, choć równie dobrze to ona mogłaby być ową katedrą związaną z rokiem 1000
Problemem ciągle jest samo istnienie tego drewnianego kościoła, a dotowanie oparte jest na bardzo wątłych przesłankach
QUOTE
(naukowcy zachodni wskazują wyraźnie, że częstokroć pierwsze fazy istnienia świątyń nowo utworzonych biskupstw stanowiły rozległe budowle "halowe" stawiane w technice drewnianej i wcale nie musiano szczególnie prędko decydować się na wznoszenie murowanych obiektów; pisał o tym ostatnio, zwłaszcza w kontekście początków katedr w poznaniu i Gnieźnie, Zygmunt Świechowski).
A jakie to mamy analogie europejskie pokazujące uprzedniość budynków halowych poprzedzających katedry?
Twórca hipotezy (T. Janiak) o halowym kościele drewnianym w Gnieźnie się z niej wycofał.
Napisany przez: Rolnik sam w dolinie 13/08/2013, 18:46
QUOTE
Problemem ciągle jest samo istnienie tego drewnianego kościoła, a datowanie oparte jest na bardzo wątłych przesłankach
Jasne - jakaś tam połać ubitej gliny, ślady konstrukcji drewnianej: można długo i namiętnie dyskutować, zwłaszcza, gdy się patrzy na rekonstruowany na tej podstawie rzut. Pianowski i Firlet niestety nie przedstawili do tej pory bardziej wnikliwych artykułów z tej fazy badań pod katedrą, a dokumentacja archeologiczna, jaką prowadzili (widziałem fotografie z dziennika badań...) pozostawia wiele do życzenia, choć pamiętać należy, że - ponoć - część tych wykopów czy poszukiwań w kryptach prowadzili przy pewnym sprzeciwie czy niechęci 'gospodarza', czyli kleru katedralnego. Stąd pewien pośpiech, niewielki zakres odkrywek itd.
Niemniej samo istnienie kościoła drewnianego na miejscu murowanego byłoby zupełnie do przyjęcia. Jedyną wskazówką zaś co do datowania, z jaką się spotkałem, jest datowanie względne - czyli po prostu przed budową katedry "chrobrowskiej". Nie pamiętam nawet czy oni piszą coś w swych artykułach (z 2000 r. i późniejszych, omawiających to znalezisko) czy natrafili w warstwach towarzyszących tym resztkom, interpretowanym jako szczątki kościoła drewnianego, na jakiekolwiek zabytki ruchome, mniej czy bardziej ramowo datujące. Zatem - tak jak napisałem - w zależności od postawy czy osądu poglądy mieszczą się między dwoma 'ekstremami': albo kościół postawiony w 2 poł. X w., albo nawet kościół 'tymczasowy', tożsamy z I katedrą, powstały ok. czy wkrótce po 1000 roku, przy czym w większości chyba wybiera się interpretację pośrednią - czyli kościół z końca X w. poprzedzający budowę katedry diecezji ustanowionej w 1000 r.
QUOTE
Bolesław Chrobry jak i Mieszko II byli po matce potomkami św. Wacława i byli jak najbardziej zainteresowani krzewieniem kultu swego przodka. Np. Katedra praska dopiero w XI wieku nosi patrocinum św. Wacława.
W końcu! Dziękuję! Nie pomyślałem o tym. Ciekawa hipoteza, nie słyszałem o niej. A co do katedry praskiej: czy to kwestia braku przekazu o jakimkolwiek jej patrocinium przed XI w., czy kwestia możliwości jego zmiany w tym czasie? Chodzi mi tu o to: czy mamy podstawy, by sugerować, że wezwanie św. Wacława było wtórne? Bo przy takiej znikomości źródeł i chyba jednak pewnej tendencji do trwałości wezwań tak istotnych kościołów to
wydaje mi się(nie mam tu żadnych dowodów, tylko podejrzenia), że św. Wacław mógł być patronem praskiej katedry już w 2 poł. X w. Bo - przy całej niewygodności jego postaci dla Bolesława I a może też Bolesława II - posiadanie własnego świętego było dla młodego państwa wielkim atutem. A dowody kultu Wacława mamy zdaje się już z lat 70-tych/80-tych X w. To oczywiście kwestia poboczna, nie mająca decydującego znaczenia dla sprawy wawelskiej. Co do tej ostatniej - przedstawiona przez Pana koncepcja dobrze tłumaczy pojawienie się św. Wacława jako patrona katedry Krakowskiej założonej w 1000 r., ale dalej nie wyklucza datowania samej tradycji kościelnej i samego tego wezwania na czasy domniemanych rządów czeskich. Chodzi mi tu o to, że dalej można widzieć tu dwie hipotezy. Czy się Pan ze mną zgodzi?
CODE
Mediewiści to nie jest jedno plemię i z faktu że kilku mediewistów ma jakąś opinię nie znaczy, że podzielają ją wszyscy.
Wcale nie sugeruję, iż "mediewiści to jedno plemię"! Skąd ten wniosek? Przecież pisałem o zróżnicowaniu zdań w tym względnie! Poza tym nie mówimy chyba o "kilku" mediewistach, ale o pewnej istotnej grupie. Póki co przynajmniej akurat te treści, które do mnie docierały, wskazywały, że rzadko który badacz odrzucał w całości dokument praski w jego części wskazującej na jakąś dawniejszą zależność Krakowa i Małopolski od Czech. Z problemem stykałem się jednak głównie za pośrednictwem albo dawniejszych historycznych albo prac archeologów czy historyków architektury, więc moja wiedza tu jest ograniczona i wymaga uzupełnień. Zresztą na forum toczył się intrygujący spór na temat rzetelności danych zawartych w rzeczonym dyplomie. Dla mnie obytych, jak ja, warto poczytać:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=72540
Do Pańskiej książki oczywiście także chętnie zaglądnę - jak tylko uda mi się ją zdobyć.
CODE
Wywód kuleje z powodu owego "mogło" - dopóki nie wskażemy przesłanek, że istniała budowla wcześniejsze, to nie ma o czym dyskutować.
Nie za bardzo rozumiem: chodzi Panu tu o faktyczne istnienie kościoła drewnianego? Cóż - tu za dobrą monetę przyjmuję ustalenia Firleta i Pianowskiego, choć doskonale zdaję sobie sprawę z mankamentów ich badań i sposobu (czy też jego braku) opublikowania dokumentacji. Nikt z nas nie ma tu zresztą wielkiego wyboru. Firlet i Pianowski, mimo zastrzeżeń, to jednak nie fantaści rzędu Małachowicza Seniora, więc póki co ufałem ich wnioskom. Jeśli ma Pan zastrzeżenia co do samego faktu zaistnienia tego drewnianego kościoła pod katedrą to byłbym wdzięczny za ich przedstawienie, do tej pory z takimi się nie spotkałem (nie licząc historyków sztuki, traktujących nieraz archeologię po macoszemu).
CODE
A jakie to mamy analogie europejskie pokazujące uprzedniość budynków halowych poprzedzających katedry?
Twórca hipotezy (T. Janiak) o halowym kościele drewnianym w Gnieźnie się z niej wycofał.
Jeśli dobrze pamiętam czytałem o sprawie w artykule Z. Świechowskiego "Najdawniejsza architektura murowana w Polsce – jak dawna?" z tomu "Polonia Minor Medii Aevi" z 2003 r. Autor odnosił się do datowania katedry poznańskiej, a po części też chyba do katedry gnieźnieńskiej. Wskazywał na to, że konieczne widzenie budowy potężnych kościołów murowanych w ośrodkach diecezji, nade wszystko w Poznaniu, gdzie - jak przez długi czas sądzono - kamienną bazylikę miano by zacząć stawiać już w 3 ćw. X w., nie znajduje pełnego uzasadnienia i że można sobie wyobrazić w to miejsce znacznej wielkości obiekty o drewnianej konstrukcji, "halowe". Przywoływał jakieś badania archeologiczne z zachodu i odkryte przypadki egzystowania takich struktur przed wzniesieniem dzieł murowanych. Piszę z pamięci, więc mam nadzieję, że niczego nie przekręcam. Szczegółów nie potrafię podać, gdyż artykułu nie mam przy sobie (jest w odpowiednim segregatorze w mieszkaniu rodziców). To w zasadzie wszystko co mogę powiedzieć. O koncepcji Janiaka odnośnie Gniezna nawet nie słyszałem, zresztą ona się chyba nawet nie pojawia w jego najnowszym tekście o katedrze w czasach romańskich wydanym w 2009 r. w zbiorówce "Architektura romańska w Polsce. Nowe odkrycia i interpretacje", a jeśli tak - to nie zwróciłem na to uwagi. Co do Świechowskiego - zdaję sobie sprawę, że wielu przedstawicieli środowiska naukowego w szeregu sprawach się z nim nie zgadza (jak to mówi Teresa Rodzińska-Chorąży: "każdy ma swego Świechowskiego"...), mnie jednak, skromnemu osobnikowi, który zajmuje się nade wszystko późnym średniowieczem, a co do wczesnego - próbuje jakoś nadążyć ze znajomością aktualnie wydawanych tekstów i stale zmieniających się poglądów (co chyba widać po lekturach, jakie przywołuję), nie pozostaje nic innego jak przyjmować słowa leciwego i niewątpliwie będącego specjalistą profesora Zygmunta Świechowskiego na godne zaufania. Jeśli stan rzeczy uległ zmianie a poglądy wyżej wymienionego badacza należy zrewidować - chętnie dowiem się więcej.
Napisany przez: Bogumił I 14/08/2013, 12:19
[quote=Dargas,13/08/2013, 18:01]
Bolesław Chrobry jak i Mieszko II byli po matce potomkami św. Wacława i byli jak najbardziej zainteresowani krzewieniem kultu swego przodka. Np. Katedra praska dopiero w XI wieku nosi patrocinum św. Wacława.
No cóż, świetna hipoteza. A właściwie byłaby świetna gdyby była prawdziwa. Bolesław Chrobry i Mieszko II byli bowiem potomkami brata i zabójcy Wacława - Bolesława Srogiego.
Napisany przez: Dargas 14/08/2013, 22:23
QUOTE(Bogumił I @ 14/08/2013, 12:19)
No cóż, świetna hipoteza. A właściwie byłaby świetna gdyby była prawdziwa. Bolesław Chrobry i Mieszko II byli bowiem potomkami brata i zabójcy Wacława - Bolesława Srogiego.
No tak, źle się wyraziłem (pośpiech nie służy precyzji). Chodziło, o to, że byli bliskimi krewnymi - brat dziadka, co uzasadnia ich zainteresowanie krzewieniem kultu św. Wacława.
Napisany przez: jdel 14/08/2013, 23:03
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 12/08/2013, 6:18)
Istnienie pod kościołem św. Salwatora rotundy, i to przedromańskiej, zostało wykluczone właściwie. U Dobrowolskiego sprzed kilkudziesięciu już lat (książka "Sztuka Polska") oczywiście można spotkać taką wersję, ale nie jest ona aktualna. Nowsze badania i artykuły (Z. Pianowskiego z "Kwartalnika Architektury i Urbanistyki" oraz T. Radwańskiej z "Materiałów Archeologicznych") wyjaśniły sprawę. Pierwsza budowla sakralna na Salwatorze ujawniona w trakcie wykopalisk powstała "dopiero" w 1 poł. XII w. Hipotezy co do istnienia rotundy brały się m. in. z odkrycia dziwnego muru o łukowym przebiegu, wypukłego ku zachodowi a wyodrębniającego przestrzeń prezbiterium I kościoła (przy czym ten mur łukowy nie znajdował kontynuacji i był późniejszy, niż kościół I, będący niewielkich rozmiarów transeptową bazyliką). Radwański uznał jednak, że należy potraktować tą strukturę jako element jakiejś zarzuconej przebudowy. Nad dalszymi przemianami tego kościoła nie będę się rozpisywał.
Co do rotundy na Wzgórzu Lasoty - zdaniem odkrywców (Zina i Grabskiego) można było ją datować na 2 poł. X -pocz. XI w. Świechowski się przychylił do takiego datowania. Na pewno jest to obiekt, w którym mamy do czynienia z techniką budowlaną analogiczną jak w najstarszych krakowskich zabytkach przedromańskich - czyli z murem w technice "płytkowej", układanym z płaskich płyt piaskowca, które spajano za pomocą zaprawy wapiennej. W przybliżeniu można to też nazwać zapożyczonym z francuskiego terminem "petit appareil alonge" (mały wątek podłużny). Przyjdzie nam zresztą wielokrotnie powracać do sprawy wątków i techniki budowlanej. Jak rozumiem "Dargas" na wczesne datowanie - na schyłek X w. dajmy na to - się nie zgadza i uważa to za bezpodstawne. Nie mnie tu ten przypadek oceniać. Badania przeprowadzono dawno, w dodatku Zinowi i Grabskiemu można wiele zarzucić co do fachowości i rzetelności (np. obecnie znacznej 'dekonstrukcji' ulega przedstawiony przez nich niegdyś obraz początków kościoła Mariackiego w Krakowie - zainteresowanych odsyłam do odpowiedniego artykułu w II tomie z serii "Forum Architecturae Poloniae Medievalis"), dlatego należy z dystansem podchodzić do ich wypracowanych w końcu w latach 60-tych XX w. wniosków. Niewątpliwie potrzebne są tu prace weryfikacyjne.
Co do budynku podłużnego obok kościoła św. Benedykta - Zin i Grabski na swej teoretycznej, rysunkowej rekonstrukcji przedstawili obok rotundy coś na kształt palatium. Już nie pamiętam, czy rzeczywiście natknęli się tam na fragment fundamentu czy narożnik jakiejś budowli towarzyszącej kaplicy (Świechowski w odpowiednim haśle o niczym takim nie wspomina), tak więc nie potrafię odpowiedzieć na pytanie jakie były podstawy do ujęcia na tym szkicu (pewnie wykonanym przez Zina, sądząc po stylu) owego domu czy pałacu. Nie zdziwiłbym się szczególnie, gdyby była to tylko luźna sugestia bez żadnych rzetelnych przesłanek.
Co do Skałki - wyniki powojennych badań (kiedy to odsłonięto fundamenty kilku faz kościoła po południowej stronie obecnej świątyni), chyba prowadzonych przez Radwańskiego lub/i Birkenmajerową, nie dały jednoznacznej odpowiedzi na pytanie czy tam coś ewidentnie romańskiego stało. Z tego co pamiętam, to domniemane relikty romańskie trochę się mieszały z przypuszczalnie XIV-to wiecznymi (kazimierzowskimi) oraz tymi z XV w. - z czasów paulinów. Zresztą sama tradycja dokonania 'egzekucji' biskupa Stanisława na Skałce jest późna, bo dopiero XIII-to wieczna, nie wiem czy istnieją jakiekolwiek poważne dowody na rzecz istnienia w XI a nawet XII w. jakiejkolwiek budowli sakralnej w tym miejscu. Może zbudowanie pierwszej kaplicy czy świątyni w tym miejscu należałoby datować dopiero na czas po kanonizacji biskupa-zdrajcy.
No i wreszcie sprawa kościoła św. Wojciecha. Przedromański (jeżeli termin ten uznamy za wskaźnik czasu powstania, bez względu na technikę budowy i budulec) mógłby być w tym wypadku wyłącznie kościół drewniany, poprzedzający obecnie stojącą budowlę, wzniesioną zapewne w końcu XI czy na pocz. XII w. Ten drewniany obiekt sakralny rzeczywiście powstał - jak się wydaje - krótko po 999 r.
Ad św. Salwatora. Pod św. Salwatorem także kopali Zin & Grabski i wg nich rotunda była wtórnym obiektem murowanym. Pierwszym było założenie centralne na czterolistnym planie krzyża greckiego (
tetrakonchos). Nie śledzę na bieżąco literatury archeologicznej, być może później te ustalenia zweryfikowano. Trzeba jednak brać pod uwagę, że ten kościół jest zlokalizowany na osuwisku zbocza i warstwy mogły się przemieszczać. W takich miejscach interpretacja wykopalisk jest szczególnie trudna i zawsze niejednoznaczna. Dlatego warto pamiętać także o tradycji, która przekazuje, że tutaj św. Metody chrzcił Krakusów i tutaj stała „bałwochwalnia” w kształcie rotundy. Dla zobrazowania owej „bałwochwalni” wystawiono w sąsiedztwie św. Salwatora rotundopodobną „gontynę” św. Małgorzaty i św. Judyty.
Ad św. Benedykta. Odkrywcy rotundy (Zin & Grabski) ze zdziwieniem ustalili, że obiekt ten nie uległ zniszczeniu (katastrofie), ale planowej rozbiórce. Po tym odkryciu przychylili się do tezy Zofii Wartołowskiej, że rotundy krakowskie celowo burzono dla zatarcia śladów cyrylo-metodiańskiej przeszłości Krakowa. Prymitywna technika budowy rotundy św. Benedykta wskazuje, że to obiekt najpóźniej z X w.
Ad obiekt podłużny przy rotundzie św. Benedykta. Faktycznie Zin & Grabski widzieli w tym obiekcie palatium i porównywali go z obiektami jednoosiowymi z Ostrowa Lednickiego, Giecza i Przemyśla. Pamiętam rysunek Zina tego „palatium”, ale nigdzie nie spotkałem zwymiarowanego rzutu tego obiektu. Mnie taka interpretacja (palatium) wydawała się naciągana, gdyż tutaj nie było grodu. Wzgórze owszem jest, ale budowa palatium w takim miejscu nie bronionym to byłby jakieś wybryk natury lub tylko wstępne (niedokończone) założenie. Dlatego dużo bardziej przekonuje mnie interpretacja Wyrozumskiego, że to był monastyr z rotundą. Na przynależność do wspólnoty zakonnej wskazuje także patrocinum św. Benedykta. Ale mam też wrażenie, że badań tego obiektu nie dokończono, nie mogę jednak znaleźć potwierdzenia tej informacji. W każdym razie już przeszło 40 lat zaglądam na błonia przy św. Benedykcie z nadzieją, że pojawią się tam archeolodzy i dokończą badania, ustalą kto budował, kto burzył. Jak na razie - nikt tam nie kopie.
Ad Skałka. Żywoty św. Stanisława podają, iż w kościele św. Michała na Skałce biskup poniósł śmierć męczeńską w roku 1079. Zdaje się, że to Długosz podał, że pierwotna świątynia miała kształt rotundy i została wzniesiona na miejscu kultu pogańskiego. O ile wiem, to obiekt ten nie został odnaleziony podczas (wyrywkowych) badań archeologicznych prowadzonych na Skałce, ale to nie przesądza, że nie zostanie odnaleziony w przyszłości. Zliczenie go zatem do hipotetycznych obiektów przedromańskich jest uzasadnione.
Ad św. Wojciech. Gdzieś czytałem, że podczas badań archeologicznych prowadzonych pod kościołem św. Wojciecha w Rynku Głównym odsłonięto pod obecną budowlą relikty wcześniejszej, zapewne murowanej, z przełomu X i XI wieku. W innym opracowaniu faktycznie znalazłem, że były 2 budowle, ale drewniane, więc się nie upieram. Obecna (romańska) świątynia powstała w 2. połowie XI lub na początku XII wieku. Kiedy zatem budowano te wcześniejsze? Tu Długosz znowu notuje, że kościół zbudowano na miejscu świątyni pogańskiej. Ojojoj, ale nam się tych miejsc kultu pogańskiego i bałwochwalni namnożyło. Ostatnie wykopaliska w Rynku Głównym pokazały, że w okolicy św. Wojciecha był przedlokacyjny cmentarz, odkryto tam pochówki szkieletowe datowane na X/XI w., niektóre zaopatrzone nawet w krzyżyki greckie. Artefakty z tych badań można oglądać w muzeum „Podziemia Rynku” - polecam.
Reasumując: nie zmieniam zdania, w zestawianiu budowli przedromańskich powinno być: Kraków 3-5? Wszystkie miejsca kultu rzekomo pogańskiego a zwłaszcza pogańskich „świątyń” (gontyn, kącin, itp. obiektów) trzeba widzieć jako miejsca sprawowania kultu chrześcijańskiego w obrządku słowiańskim. Poganie żadnych „świątyń” nie budowali, za to budownictwo cyrylo-metodiańskie charakteryzowały budowle w układzie centralnym, szczególnie rotundy. Ślady celowego niszczenia sprawnych technicznie murowanych rotund świadczą, że w pierwszych wiekach po schizmie propaganda katolicka przyprawiła posłowiańskim obiektom sakralnym pogańską gębę i doprowadziła do ich fizycznej eksterminacji.
Napisany przez: Rolnik sam w dolinie 15/08/2013, 8:27
QUOTE
Ad św. Salwatora. Pod św. Salwatorem także kopali Zin & Grabski i wg nich rotunda była wtórnym obiektem murowanym. Pierwszym było założenie centralne na czterolistnym planie krzyża greckiego (tetrakonchos). Nie śledzę na bieżąco literatury archeologicznej, być może później te ustalenia zweryfikowano. Trzeba jednak brać pod uwagę, że ten kościół jest zlokalizowany na osuwisku zbocza i warstwy mogły się przemieszczać. W takich miejscach interpretacja wykopalisk jest szczególnie trudna i zawsze niejednoznaczna. Dlatego warto pamiętać także o tradycji, która przekazuje, że tutaj św. Metody chrzcił Krakusów i tutaj stała „bałwochwalnia” w kształcie rotundy. Dla zobrazowania owej „bałwochwalni” wystawiono w sąsiedztwie św. Salwatora rotundopodobną „gontynę” św. Małgorzaty i św. Judyty.
Drogi Panie - czytam i oczom nie wierzę.
A. Badania i hipotezy Hawrota, Zina i Grabskiego zostały dawno zweryfikowane. Jakiekolwiek "przemieszanie warstw" spowodowane rzekomym położeniem na "osuwisku" nie ma tu żadnego wpływu na rzetelność i ostateczność pewnych ustaleń archeologicznych i architektonicznych poczynionych przez Radwańską i Pianowskiego. Proszę przyjąć to do wiadomości. Albo założyć temat pt. "Alternatywne wizje rozwoju przestrzennego kościoła św. Salwatora w Krakowie" - tylko na właściwym forum, t.j. NIE-HISTORYCZNYM.
Proszę podać mi źródło, w którym wyczytał Pan o rzekomej tradycji "ochrzczenia ludności Krakowa" w tym miejscu przez św. Metodego. Pytam z czystej ciekawości, bo ta sprawa nie ma najmniejszego wpływu na FAKT, iż nie odnaleziono na Salwatorze jakichkolwiek szczątków kościoła sprzed wieku XII. Pierwsza budowla sakralna postawiona na wzgórzu została wzniesiona w 1 poł. XII w. a konsekrowano ją w 1148 r.
Pańska wypowiedź o kaplicy św. Małgorzaty świadczy też o słabym pojęciu o architekturze nowożytnej na ziemiach polskich. Ta drewniana, ośmioboczna budowla, bodajże z końca XVII w., nie ma nic wspólnego z rotundami i nie miała "obrazować" jakiejkolwiek "bałwochwalni". Proszę trochę poczytać o centralnych kaplicach murowanych oraz drewnianych z czasów średniowiecza a zwłaszcza z XVI-XVIII w. Omawiana budowla jest typowym przykładem takiej budowli.
QUOTE
Ad św. Benedykta. Odkrywcy rotundy (Zin & Grabski) ze zdziwieniem ustalili, że obiekt ten nie uległ zniszczeniu (katastrofie), ale planowej rozbiórce. Po tym odkryciu przychylili się do tezy Zofii Wartołowskiej, że rotundy krakowskie celowo burzono dla zatarcia śladów cyrylo-metodiańskiej przeszłości Krakowa. Prymitywna technika budowy rotundy św. Benedykta wskazuje, że to obiekt najpóźniej z X w.
Pan dalej operuje zbitką stanu badań z lat 60-tych i popularnonaukowych twierdzeń na temat "cyrylo-metodiańskiej" przeszłości Krakowa! Pomijam faktyczność stwierdzenia o planowej rozbiórce, nie wiem jednak cóż byłoby w niej takiego niezwykłego, że musiałaby ona dowodzić "celowego burzenia" celem zatarcia dowodów na wcześniejszą chrystianizację miejscowej ludności przez św. św. Cyryla i Metodego. Proszę przyjąć do wiadomości, że celowe rozbiórki rozmaitych obiektów to zachowanie zupełnie typowe, które dało kres szeregu budowlom romańskim, gotyckim i późniejszym. Zaś dane archeologiczne i architektoniczne póki co wskazują na koniec X - pocz. XI w. jako najbardziej prawdopodobny czas postawienia rotundy na Wzgórzu Lasoty. To co Pan pisze o technice budowy tejże rotundy dowodzi także, że nie ma Pan większego pojęcia o sposobach budowy murów dzieł architektury przedromańskiej w Polsce.
QUOTE
Ad obiekt podłużny przy rotundzie św. Benedykta. (...)
Podstawowy problem z tą budowlą podłużną polega na tym, że JEJ NIE ODNALEZIONO! Rysunek Zina był czystym hipotetycznym szkicem! A jeśli tak bliska jest Panu koncepcja "monastyru" - proponuję zaglądnąć do tomu 60 Rocznika Krakowskiego (za 1994 r.) i przeczytać sobie artykuł J. Rajmana o najdawniejszych dziejach rzeczonego kościoła św. Benedykta.
QUOTE
Ad Skałka. Żywoty św. Stanisława podają, iż w kościele św. Michała na Skałce biskup poniósł śmierć męczeńską w roku 1079. Zdaje się, że to Długosz podał, że pierwotna świątynia miała kształt rotundy i została wzniesiona na miejscu kultu pogańskiego. O ile wiem, to obiekt ten nie został odnaleziony podczas (wyrywkowych) badań archeologicznych prowadzonych na Skałce, ale to nie przesądza, że nie zostanie odnaleziony w przyszłości. Zliczenie go zatem do hipotetycznych obiektów przedromańskich jest uzasadnione.
A Pan dalej swoje... Czy Gall pisze cokolwiek o Skałce? Nie! Czy zna Pan dokumenty, które potwierdzałyby istnienie na Skałce budowli sakralnej w XI czy XII w.? Nie ma takich! Pierwsze potwierdzenie istnienia w tym miejscu jakiejś świątyni to właśnie wspomniane żywoty, Rocznik Kapituły Krakowskiej oraz kronika Wincentego Kadłubka - wszystkie pochodzą ze stulecia XIII-go, wszystkie są źródłami kościelnymi i dziwnie blisko wiążą się ze staraniami o uczynienie Stanisława świętym a potem o rozszerzenie jego kultu! Długosz zaś wiele pisał o różnych miejscach i ludziach, co nie znaczy, że wszystko to trzeba traktować jak świętą prawdę. O Piotrze Włoście nasz historyk naskrobał choćby to, że ufundował 70 kościołów, choć kronikarzowi udało się naliczyć "ledwie" czterdzieści parę, współczesne badania zaś pokazały, że to kompletna brednia i że Włost postawił 3-4 obiekty. Takich przypadków jest u Długosza wiele. Nie oznacza to, że trzeba przekaz Długosza o istnieniu na Skałce "kościoła okrągłego, z białego kamienia wymurowanego" zupełnie negować, ale na pewno trzeba podejść do niego z dystansem i sceptycznie (tym bardziej, że ten sam Długosz pisze o fundacji kościoła w tym miejscu przez Kazimierza Wielkiego - zatem czy historyk nasz w ogóle mógł zobaczyć rzekomą budowlę romańską? czy nie pisał aby po to, by dodać miejscu splendoru, co przecież było częste?). A już na pewno nie mamy tu podstaw do datowania owego domniemanego kościoła na X-XI w.! Więc pisanie, że "zliczenie go [kościoła na Skałce] do hipotetycznych obiektów przedromańskich jest uzasadnione" to czysta brednia! Zaś badania archeologiczne w tym miejscu trudno określać "wyrywkowymi", skoro przekopano naprawdę sporo przestrzeni, odsłaniając w szerokopłaszczyznowym wykopie struktury murowane po południowej stronie obecnej budowli. Proponuję podokształcać się i poczytać o tych odkryciach w odpowiednich zeszytach Kwartalnika Historii Kultury Materialnej, Sprawozdań z posiedzeń i czynności PAN o. Kraków i innych periodykach.
QUOTE
Ad św. Wojciech. Gdzieś czytałem, że podczas badań archeologicznych prowadzonych pod kościołem św. Wojciecha w Rynku Głównym odsłonięto pod obecną budowlą relikty wcześniejszej, zapewne murowanej, z przełomu X i XI wieku. W innym opracowaniu faktycznie znalazłem, że były 2 budowle, ale drewniane, więc się nie upieram. Obecna (romańska) świątynia powstała w 2. połowie XI lub na początku XII wieku. Kiedy zatem budowano te wcześniejsze? Tu Długosz znowu notuje, że kościół zbudowano na miejscu świątyni pogańskiej. Ojojoj, ale nam się tych miejsc kultu pogańskiego i bałwochwalni namnożyło. (...)
To, jaki jest stan badań, już zostało Panu przedstawione. Dwie fazy świątyni drewnianej przypadające na stulecie XI, po 999 r. Świątynia murowana - koniec XI lub początek XII w. TYLE.
QUOTE
Reasumując: nie zmieniam zdania, w zestawianiu budowli przedromańskich powinno być: Kraków 3-5? Wszystkie miejsca kultu rzekomo pogańskiego a zwłaszcza pogańskich „świątyń” (gontyn, kącin, itp. obiektów) trzeba widzieć jako miejsca sprawowania kultu chrześcijańskiego w obrządku słowiańskim. Poganie żadnych „świątyń” nie budowali, za to budownictwo cyrylo-metodiańskie charakteryzowały budowle w układzie centralnym, szczególnie rotundy. Ślady celowego niszczenia sprawnych technicznie murowanych rotund świadczą, że w pierwszych wiekach po schizmie propaganda katolicka przyprawiła posłowiańskim obiektom sakralnym pogańską gębę i doprowadziła do ich fizycznej eksterminacji.
Reasumując: proszę zacząć czytać i studiować literaturę, a nie rozpowszechniać jakieś bujdy na temat przedromańskich budowli, których nie było! Skoro nie zmienia Pan zdania świadczyć to może tylko o przemożnej Pańskiej odporności na fakty i argumenty. Z tym walczyć najwidoczniej się nie da. Widzę też, że ma Pan nikłe pojęcie o wczesnośredniowiecznej architekturze Polski i krajów sąsiednich, skoro rotundy uznaje Pan za charakterystyczne wyłącznie dla Wielkich Moraw. Rotundy, zwłaszcza tzw. rotundy proste są typem budowli sakralnej specyficznie popularnym w całej Słowiańszczyźnie Zachodniej i to zarówno w IX, X, XI, XII jak i XIII w.! Zatem sam fakt obecności rotundy prostej (a taką jest rotunda św. Benedykta i taką miała być NIGDY NIE ZAISTNIAŁA, RZEKOMA rotunda pod kościołem św. Salwatora, której egzystencja została wykluczona w toku badań archeologicznych), samo stwierdzenie takiej formy w danym miejscu nie dowodzi ani chronologii, ani żadnej obecności obrządku słowiańskiego, ani bliższych czy dalszych relacji z tym czy innym środowiskiem artystycznym czy politycznym!
Ja zdaję sobie sprawę, że to forum jest w równym stopniu przeznaczone dla amatorów co i dla specjalistów. Nikt nie ma tu nikomu za złe popełnianych błędów, pod warunkiem, że te błędy się zauważa, uświadamia ich źródło i się ich nie powiela. Jednak prezentowane przez Pana uparte brnięcie w oczywiste brednie, dawno już zdemaskowane, nie może zyskać tu akceptacji, niszczy poważną dyskusję i obniża poziom forum.
Pańskie teorie są kompletnie pozbawione podstaw, nie ma Pan czasem elementarnej wiedzy z zakresu architektury, nie mówiąc już o bliższej znajomości stanu wiedzy o architekturze przedromańskiej i romańskiej z naszego regionu Europy. Nie wypominałbym Panu tego, gdyby nie przedstawiał Pan po wielokroć i mimo wykazanej błędności tez zupełnie chybionych i nieprawdziwych. Proszę zatem z łaski swojej oszczędzić nam tych "rewelacji" i głosić je na innym forum, np. związanym z fantastyką naukową, bo na forum historycznym tego rodzaju Pańskie wypowiedzi są nie na miejscu. W przeciwnym razie zwrócę się do administratorów z prośbą o "wpłynięcie" na Pana w inny sposób - mam wielką nadzieję, że taka moja ewentualna prośba spotka się z ich zrozumieniem i poparciem.
Z wyrazami szacunku
J.S.
Napisany przez: Dargas 15/08/2013, 20:57
QUOTE(jdel @ 14/08/2013, 23:03)
Ad św. Salwatora. Pod św. Salwatorem także kopali Zin & Grabski i wg nich rotunda była wtórnym obiektem murowanym. Pierwszym było założenie centralne na czterolistnym planie krzyża greckiego (tetrakonchos). Nie śledzę na bieżąco literatury archeologicznej, być może później te ustalenia zweryfikowano. Trzeba jednak brać pod uwagę, że ten kościół jest zlokalizowany na osuwisku zbocza i warstwy mogły się przemieszczać. W takich miejscach interpretacja wykopalisk jest szczególnie trudna i zawsze niejednoznaczna. Dlatego warto pamiętać także o tradycji, która przekazuje, że tutaj św. Metody chrzcił Krakusów i tutaj stała „bałwochwalnia” w kształcie rotundy. Dla zobrazowania owej „bałwochwalni” wystawiono w sąsiedztwie św. Salwatora rotundopodobną „gontynę” św. Małgorzaty i św. Judyty.
Kwestia datowania św. Salwatora jest obecnie jednoznacznie ustalona - jest to obiekt nie starszy niż przełom XI i XII w.
QUOTE
Ad św. Benedykta. Odkrywcy rotundy (Zin & Grabski) ze zdziwieniem ustalili, że obiekt ten nie uległ zniszczeniu (katastrofie), ale planowej rozbiórce. Po tym odkryciu przychylili się do tezy Zofii Wartołowskiej, że rotundy krakowskie celowo burzono dla zatarcia śladów cyrylo-metodiańskiej przeszłości Krakowa. Prymitywna technika budowy rotundy św. Benedykta wskazuje, że to obiekt najpóźniej z X w.
Niestety dysponujemy badaniami sprzed pół wieku. Nie mamy żadnego datownika archeologicznego. Przyjęta data X w. mieściła się w ówczesnych wyobrażeniach zakładających istnienie więcej obiektów w Krakowie z X w. Datowanie reliktów opiera się jedynie na obserwacji, że mury wykonane techniką płytkową. Dziś wiemy, że nie jest to dobry wskaźnik chronologiczny, a już z pewnością nie można na jego podstawie datować na X w.
QUOTE
Ad obiekt podłużny przy rotundzie św. Benedykta. Faktycznie Zin & Grabski widzieli w tym obiekcie palatium i porównywali go z obiektami jednoosiowymi z Ostrowa Lednickiego, Giecza i Przemyśla. Pamiętam rysunek Zina tego „palatium”, ale nigdzie nie spotkałem zwymiarowanego rzutu tego obiektu. Mnie taka interpretacja (palatium) wydawała się naciągana, gdyż tutaj nie było grodu. Wzgórze owszem jest, ale budowa palatium w takim miejscu nie bronionym to byłby jakieś wybryk natury lub tylko wstępne (niedokończone) założenie. Dlatego dużo bardziej przekonuje mnie interpretacja Wyrozumskiego, że to był monastyr z rotundą. Na przynależność do wspólnoty zakonnej wskazuje także patrocinum św. Benedykta. Ale mam też wrażenie, że badań tego obiektu nie dokończono, nie mogę jednak znaleźć potwierdzenia tej informacji. W każdym razie już przeszło 40 lat zaglądam na błonia przy św. Benedykcie z nadzieją, że pojawią się tam archeolodzy i dokończą badania, ustalą kto budował, kto burzył. Jak na razie - nikt tam nie kopie.
Święta racja. Badania Zina i Grabskiego zweryfikowane na innych stanowiskach pokazują, że naciągali chronologię. Z pewnością to stanowisko wymaga badań weryfikacyjnych.
QUOTE
Ad Skałka. Żywoty św. Stanisława podają, iż w kościele św. Michała na Skałce biskup poniósł śmierć męczeńską w roku 1079. Zdaje się, że to Długosz podał, że pierwotna świątynia miała kształt rotundy i została wzniesiona na miejscu kultu pogańskiego. O ile wiem, to obiekt ten nie został odnaleziony podczas (wyrywkowych) badań archeologicznych prowadzonych na Skałce, ale to nie przesądza, że nie zostanie odnaleziony w przyszłości. Zliczenie go zatem do hipotetycznych obiektów przedromańskich jest uzasadnione.
Tak, Długosz jest doskonałym źródłem dla spraw o 500 lat starszych od niego, miał bezpośrednią łączność z Najwyższym i chyba tylko dlatego z taką pewnością pisał o najwcześniejszych dziejach co mu do głowy przyszło. Nawet jeśli na Skałce była wcześniej rotunda, to nic nam nie wiadomo o jej datowaniu. Sama forma rotundy nie wskazuje przecież na obiekt przedromański.
QUOTE
Ad św. Wojciech. Gdzieś czytałem, że podczas badań archeologicznych prowadzonych pod kościołem św. Wojciecha w Rynku Głównym odsłonięto pod obecną budowlą relikty wcześniejszej, zapewne murowanej, z przełomu X i XI wieku. W innym opracowaniu faktycznie znalazłem, że były 2 budowle, ale drewniane, więc się nie upieram. Obecna (romańska) świątynia powstała w 2. połowie XI lub na początku XII wieku.
Sprawa jest na tyle skomplikowana że odsyłam D.A. Sikorski, Wczesnopiastowska architektura, 91-97
QUOTE
Wszystkie miejsca kultu rzekomo pogańskiego a zwłaszcza pogańskich „świątyń” (gontyn, kącin, itp. obiektów) trzeba widzieć jako miejsca sprawowania kultu chrześcijańskiego w obrządku słowiańskim.
A co "zmusza" do tego?
QUOTE
Poganie żadnych „świątyń” nie budowali, za to budownictwo cyrylo-metodiańskie charakteryzowały budowle w układzie centralnym, szczególnie rotundy.
W tym kręgu bardziej wbrew pozorom bardziej popularne były proste kościoły jednonawowe, a rotundy były również u Łacinników. o genezie rotund, por. D.A. Sikorski, Początki Kościoła s. 285-295.
QUOTE
Ślady celowego niszczenia sprawnych technicznie murowanych rotund świadczą, że w pierwszych wiekach po schizmie propaganda katolicka przyprawiła posłowiańskim obiektom sakralnym pogańską gębę i doprowadziła do ich fizycznej eksterminacji.
Jakie obiekty noszą ślady celowego zniszczenia?
Napisany przez: jdel 21/08/2013, 0:01
QUOTE(Dargas @ 15/08/2013, 21:57)
Kwestia datowania św. Salwatora jest obecnie jednoznacznie ustalona - jest to obiekt nie starszy niż przełom XI i XII w.
Widziałem już kilka zmian datowania obiektów, także takich, których wiek był już „jednoznacznie” ustalony, więc nic mnie nie zdziwi. Przeważnie obiekty po weryfikacji okazywały się młodsze, ale niektóre niespodziewanie starsze (np. Łekno). Tak to już w naukach humanistycznych bywa, bo to jednak nie jest matematyka. Pierwszy obiekt na Salwatorze to nie musiała być wcale rotunda, cyrylometodianie często budowali też np. kościoły na planie krzyża greckiego. Ciekawe jest natomiast to, że informacje źródłowe o obiekcie św. Salwatora [data konsekracji 1148 r., zatem połowa XII w., brak wzmianki o wcześniejszym obiekcie] wcale nie zgadzają się z tym, co obecnie ustalili archeolodzy (XI/XII w.).
QUOTE(Dargas @ 15/08/2013, 21:57)
Święta racja. Badania Zina i Grabskiego zweryfikowane na innych stanowiskach pokazują, że naciągali chronologię. Z pewnością to stanowisko wymaga badań weryfikacyjnych.
Weryfikacja badań - to właśnie miałem na myśli, pisząc o nadziei na pojawienia się archeologów przy św. Benedykcie. Jako spoiwo do budowy zastosowano tam zaprawę gipsową, więc powinien znaleźć się materiał do datowania metodami radioaktywnymi. Ja jestem outsiderem w środowisku, ale piszący na forum Sz.P. Historycy i Archeolodzy mogliby postarać się o podjęcie weryfikacji tego stanowiska.
QUOTE(Dargas @ 15/08/2013, 21:57)
Tak, Długosz jest doskonałym źródłem dla spraw o 500 lat starszych od niego, miał bezpośrednią łączność z Najwyższym i chyba tylko dlatego z taką pewnością pisał o najwcześniejszych dziejach co mu do głowy przyszło. Nawet jeśli na Skałce była wcześniej rotunda, to nic nam nie wiadomo o jej datowaniu. Sama forma rotundy nie wskazuje przecież na obiekt przedromański.
Zgadza się, dlatego uznaję go tylko jako kościół hipotetyczny. Na obiekt przedromański wskazuje nie forma rotundy, ale fakt, że w 1079 r. kościół ten musiał być po konsekracji. Skreślę go – nawet bardzo chętnie - z listy hipotetycznych obiektów, ale zaraz po tym jak historycy wystąpią o usunięcie bpa Stanisława z grona świętych oraz zażądają aby zaprzestano oddawać cześć religijną temu fałszywemu świętemu.
QUOTE(Dargas @ 15/08/2013, 21:57)
Wiedza o działaniach Kk w pierwszych wiekach po oderwania się od prawosławia. Niedługo po ukonstytuowaniu się jako odrębna formacja religijna Kk rozpętał cały szereg wojen krzyżowych (krucjaty): przeciwko muzułmanom (1097), poganom (1147), schizmatykom (prawosławnym - 1204), heretykom (1209), nawoływał do prześladowania Żydów (1215). Niszczenie świątyń „wrogów” Kk wpisuje się więc w nurt krucjatowy.
QUOTE(Dargas @ 15/08/2013, 21:57)
W tym kręgu bardziej wbrew pozorom bardziej popularne były proste kościoły jednonawowe, a rotundy były również u Łacinników. o genezie rotund, por. D.A. Sikorski, Początki Kościoła s. 285-295.
Nigdzie nie twierdziłem, że rotundy budowali wyłącznie zwolennicy obrządku słowiańskiego. To zapewne zależało od czasu i miejsca (regionu). Akurat na Wawelu odkryto 5 rotund nieznanych wcześniej historykom, więc to taki krakowski „
trademark” zaginionej architektury przedromańskiej.
QUOTE(Dargas @ 15/08/2013, 21:57)
Jakie obiekty noszą ślady celowego zniszczenia?
Rotunda pod św. Benedyktem - tak przynajmniej twierdzili przynajmniej Zin i Grabski. Ale zdaję sobie sprawę, że ślady archeologiczne można różnie interpretować. Jak dla mnie na zaplanowaną akcję bardziej wskazuje to, że o większości odkrytych przez archeologów krakowskich obiektów przedromańskich (głownie zbudowanych w formie rotundy) brak jest jakichkolwiek wzmianek źródłowych. A przecież sakralne obiekty murowane to była jednak wielka rzadkość, tak w XII w. jak i tym bardziej wcześniej. Tymczasem brak jest informacji o ich fundacji, budowie, nie znamy nawet patronów tych obiektów (patrocinium), brak jakichkolwiek wzmianek o remontach, przebudowach, pracach rozbiórkowych. Wszystkie znikają mniej więcej w tym samym czasie, tj., w okresie krucjatowym (XII/XIII w.) i to bez śladu w źródłach pisanych. Jakby jakieś trzęsienie ziemi dotknęło Kraków i wszystkie rotundy rozwaliły się, ale bazyliki zostały. Dotyczy to bodaj 4-5 rotund wawelskich + kilka krakowskich obiektów sakralnych poza Wawelem. Rozumiem, że można pojedynczy mało ważny kościół zburzyć bez potrzeby notacji tego w źródłach, nawet dwa zniszczone kościoły (nie notowane w źródłach), to jeszcze można byłoby uznać za przypadek. Ale 5-8 przypadkowo przypadkowych przypadków zniknięcia bez śladu w źródłach kościołów w stolicy katolickiego kraju, to już trudno mi w takie przypadki uwierzyć.
I jest to jak najbardziej polemika w temacie, bo jeden z tych zburzonych wówczas obiektów mógł być przecież najstarszym kościołem w Krakowie, a może także w Polsce.
Napisany przez: althaar 21/08/2013, 9:22
QUOTE(jdel @ 21/08/2013, 0:01)
Skreślę go – nawet bardzo chętnie - z listy hipotetycznych obiektów, ale zaraz po tym jak historycy wystąpią o usunięcie bpa Stanisława z grona świętych oraz zażądają aby zaprzestano oddawać cześć religijną temu fałszywemu świętemu.
Nie dotykając osoby samego biskupa krakowskiego (każdy ma prawo oceniać go jak chce), to jestem ciekaw, gdzie znalazłeś podstawy do ewentualnego procesu "dekanonizacyjnego" i skąd pomysł, że inicjatywę mogliby mieć historycy?
QUOTE
Tymczasem brak jest informacji o ich fundacji, budowie, nie znamy nawet patronów tych obiektów (patrocinium), brak jakichkolwiek wzmianek o remontach, przebudowach, pracach rozbiórkowych. Wszystkie znikają mniej więcej w tym samym czasie, tj., w okresie krucjatowym (XII/XIII w.) i to bez śladu w źródłach pisanych.
O architekturze nie wypowiadam się, bo moja wiedza w porównaniu do uż. "Dargas" oraz "Rolnik sam w dolinie" jest żenująca (Ciebie, jak widzę, nie hamuje to w ogóle, chociaż jedziemy na tym samym wózku).
Przyczepię się do tego, iż cisza źródłowa to dla Ciebie zawsze czyjaś zła wola, czyjś zamiar. Najczęściej widzisz tutaj chęć ukrycia kwitnącego obrządku słowiańskiego na ziemiach polskich. Tymczasem, nawet pośród warowni jurajskich jest kilka obiektów niemal źródłom nieznanych. Zgodnie z Twoją logiką mamy tu do czynienia z celowym działaniem (czyżby siedziby niedobitków cyrylo-metodiańskich?).
Jako prawnik wiesz zapewne czym jest katalog zamknięty. Czy uważasz zatem, iż źródła, którymi dysponujemy w dniu dzisiejszym są kompletne, są takim właśnie zamkniętym katalogiem wszystkich materiałów poznawczych? Czy dopuszczasz myśl, iż "brak śladów w źródłach pisanych" może być spowodowany np. zniszczeniem materiałów źródłowych albo ich ciągłym nieodkryciem?
Napisany przez: Rolnik sam w dolinie 23/08/2013, 0:43
CODE
Widziałem już kilka zmian datowania obiektów, także takich, których wiek był już „jednoznacznie” ustalony, więc nic mnie nie zdziwi. Przeważnie obiekty po weryfikacji okazywały się młodsze, ale niektóre niespodziewanie starsze (np. Łekno). Tak to już w naukach humanistycznych bywa, bo to jednak nie jest matematyka. Pierwszy obiekt na Salwatorze to nie musiała być wcale rotunda, cyrylometodianie często budowali też np. kościoły na planie krzyża greckiego.
Pan nie zna się na rzeczy i bezpodstawnie neguje ustalenia oczywiste. Datowanie rotundy w Łeknie zresztą to zupełnie inna broszka - tam nie było żadnych "badań weryfikacyjnych". Proszę o tym poczytać, proszę poczytać książki i artykuły o architekturze romańskiej w Polsce, bo ma Pan wyraźne braki na tym polu, co wcale nie powstrzymuje Pana od negowania czy poddawania w wątpliwość sądów oraz faktów, jakie osoby daleko lepiej znające zagadnienie Panu tu przedstawiają. Czy to nie jest niepokojące? Apeluję o opamiętanie.
Sprawa św. Salwatora jest jasna - nie ma żadnego faktu, żadnych wskazówek, które odnalezione tam mury pozwalałyby datować wcześniej aniżeli przełom XI i XII w. Przeczytał Pan kiedyś coś opartego o stare i ZWERYFIKOWANE właśnie (!) badania Hawrota (datującego pierwotnie, w 1956 r., BEZPODSTAWNIE, kościół na IX-X w.), Zina i Grabskiego (którzy znacznie go odmłodzili, ale dalej widzieli tam struktury z 2 poł. X w.) no i się Pan do tego tak przywiązał, spajając to z jakąś zafiksowaną w Panu wizją rozwoju obrządku słowiańskiego na naszych ziemiach (dziś te popularne zwłaszcza w latach 50-tych/60-tych teorie są zgodnie odrzucane), że trudno to Panu teraz porzucić. Zachęcam jednak do racjonalnego toku myślenia, obiektywnego, skoncentrowanego na rzeczywistości i wolnego od swych fantastycznych wyobrażeń.
CODE
Ciekawe jest natomiast to, że informacje źródłowe o obiekcie św. Salwatora [data konsekracji 1148 r., zatem połowa XII w., brak wzmianki o wcześniejszym obiekcie] wcale nie zgadzają się z tym, co obecnie ustalili archeolodzy (XI/XII w.).
Pan najwidoczniej nie potrafi czytać ze zrozumieniem, względnie świadomie nagina fakty do swych pseudonaukowych teorii i nie zna się przy tym na realiach historycznych.
Kościół najstarszy jest datowany ogólnie na 1 poł. XII w. Przełom XI i XII w. to NAJWCZEŚNIEJSZY możliwy do przyjęcia w świetle odkryć archeologicznych moment zapoczątkowania budowy jego, co wcale nie znaczy, że w istocie doszło do tego właśnie około 1100 r. Równie dobrze budowa mogła zostać zainicjowana ok. 1120 czy 1130 r.! Archeologicznie w przypadku tego konkretnego stanowiska nie jesteśmy w stanie tego póki co ocenić, znamy tylko szersze ramy: nie wcześniej niż ok. 1100, nie później niż 1148. Pewne uściślenie może tu przynieść analiza wątków i zapraw w murach, bo budowli romańskich w Krakowie mamy dość dużo i budują się tu nam pewne warsztaty czy grupy budowli, co pozwala domyślać się jakichś relacji warsztatowych oraz czasowych pomiędzy poszczególnymi zabytkami. Pomijam już to, że częstokroć do konsekracji dochodziło kilka, kilkanaście, a bywało, że kilkadziesiąt lat po ukończeniu budowy, Często też konsekracje odbywały się paru-krotnie, nie odznaczając wcale jakichś przebudów czy odbudów. Proszę trochę o tym poczytać. Żadnej sprzeczności pomiędzy datą 1148 a ustaleniami archeologów i architektów nie ma. Pan ją sobie tu tylko domówił, bo po prostu nie zna Pan wyników badań i czerpie wiedzę z jakichś przestarzałych zupełnie pozycji.
CODE
Zgadza się, dlatego uznaję go tylko jako kościół hipotetyczny. Na obiekt przedromański wskazuje nie forma rotundy, ale fakt, że w 1079 r. kościół ten musiał być po konsekracji. Skreślę go – nawet bardzo chętnie - z listy hipotetycznych obiektów, ale zaraz po tym jak historycy wystąpią o usunięcie bpa Stanisława z grona świętych oraz zażądają aby zaprzestano oddawać cześć religijną temu fałszywemu świętemu.
Jak to się mawia - macki mi opadają...
Pan się zupełnie nie zna na sprawie. Proszę mi powiedzieć - skąd Pan wie, że kościół, w którym pochowano św. Stanisława znajdował się na Skałce? My nawet tego nie jesteśmy pewni (sugerowano kościół św. Michała na Wawelu). Zresztą nawet jak założymy, że Stanisław tam spoczął, to przecież:
a) nie musiało to się odbyć w kościele już istniejącym przed 1079 r., lecz nowo wybudowanym specjalnie po to, by stworzyć miejsce spoczynku dla hierarchy "niewygodnego" czy "niegodnego" katedry.
b ) nawet jak założymy, że pochówku dokonano w kościele istniejącym przez 1079 r. - nie dowodzi to dalej jego przedromańskości, bo o takowej decydowałaby dopiero udowodniona metryka sprzed kryzysu monarchii Pierwszych Piastów - sprzed ok. 1040 r. Romanizm jako taki to dopiero techniki budowlane, rozwiązania formalne i układy przestrzenne, jakie pojawiają się u nas i w Europie Środkowej w 3 ćw. XI w.
Zastrzeżenia do Pańskiej powyższej wypowiedzi można mnożyć dalej. Gall - najstarsze i w zasadzie jedyne rzetelne źródło mówiące nam o św. Stanisławie - nie pisze ani o miejscu pochówku (nawet o miejscu czy mieście śmierci!), ani nawet nie wymienia imienia biskupa!!! My nawet nie mamy 100% pewności jak miał na imię biskup, który wszedł w zatarg z królem Bolesławem Szczodrym i został przez niego skazany, w wyniku wyroku sądowego najwyraźniej, na śmierć. Przez sto lat po Gallu mamy zupełne milczenie źródeł i kronik o tej sprawie, po czym nagle - w sposób zorganizowany i inspirowany przez kurię krakowską - w początku XIII w. biskup o nieznanym wcześniej imieniu (Stanisław nie występuje w żadnym źródle sprzed tego czasu!!!) zjawia się na kartach kroniki Wincentego Kadłubka a potem powstają spisane przez Wincentego z Kielczy dwie redakcje jego żywota (2 ćw. XIII w. - ok. 1250). Co charakterystyczne - ten drugi 'literat' tłumaczy etymologię tego miana jako "ten, który stanie się sławny". Obecnie uważa się, że historia Stanisława, w postaci, w jakiej ją znamy, a także samo imię, zostały wymyślone przez Iwona Odrowąża i Wincentego Kadłubka na potrzeby bieżącej polityki polskiego kościoła 1 poł. XIII w., w co dodatkowo jeszcze wpleciono motyw 'propaństwowy' (scalenie członków = zjednoczenie kraju): odszukano po prostu informację o starym, zapomnianym do tej pory zatargu pomiędzy miejscowym ordynariuszem a władcą i przeformowano ją w taki sposób, by przypominała aktualną wówczas w Europie autentyczną historię sporu pomiędzy Henrykiem II a bp kanterberyjskim Tomaszem Becketem, zabitym w roku 1170 a kanonizowanym w trzy lata później. Co więcej - przed początkiem XIII w. nie są znane żadne dowody na istnienie kultu biskupa Stanisława. Wszystko to się składa w zgrabną całość: kult ten sztucznie wytworzono i skoncentrowano na wątkach/motywach, na jakich zależało ówczesnym hierarchom/elicie kościelnej, w sposób umotywowany potrzebami aktualnej polityki. Jest też wysoce prawdopodobne, że samo imię Stanisław również zostało wymyślone w trakcie redagowania 'Kroniki Polski' Kadłubka. Pytanie o przedromańską architekturę na Skałce zyskuje w takim kontekście jeszcze bardziej abstrakcyjnego charakteru, zaś Pańskie wypowiedzi nie operują tu żadnymi faktami, tylko zbiorem popularnych wyobrażeń oraz informacji wyniesionych z przestarzałej literatury sprzed kilkudziesięciu lat.
CODE
Jak dla mnie na zaplanowaną akcję bardziej wskazuje to, że o większości odkrytych przez archeologów krakowskich obiektów przedromańskich (głownie zbudowanych w formie rotundy) brak jest jakichkolwiek wzmianek źródłowych. A przecież sakralne obiekty murowane to była jednak wielka rzadkość, tak w XII w. jak i tym bardziej wcześniej. Tymczasem brak jest informacji o ich fundacji, budowie, nie znamy nawet patronów tych obiektów (patrocinium), brak jakichkolwiek wzmianek o remontach, przebudowach, pracach rozbiórkowych. Wszystkie znikają mniej więcej w tym samym czasie, tj., w okresie krucjatowym (XII/XIII w.) i to bez śladu w źródłach pisanych. Jakby jakieś trzęsienie ziemi dotknęło Kraków i wszystkie rotundy rozwaliły się, ale bazyliki zostały. Dotyczy to bodaj 4-5 rotund wawelskich + kilka krakowskich obiektów sakralnych poza Wawelem. Rozumiem, że można pojedynczy mało ważny kościół zburzyć bez potrzeby notacji tego w źródłach, nawet dwa zniszczone kościoły (nie notowane w źródłach), to jeszcze można byłoby uznać za przypadek. Ale 5-8 przypadkowo przypadkowych przypadków zniknięcia bez śladu w źródłach kościołów w stolicy katolickiego kraju, to już trudno mi w takie przypadki uwierzyć.
I jest to jak najbardziej polemika w temacie, bo jeden z tych zburzonych wówczas obiektów mógł być przecież najstarszym kościołem w Krakowie, a może także w Polsce.
Po pierwsze - Pańskie wcześniejsze wypowiedzi jak najbardziej w znacznej mierze były POZA TEMATEM, poza tym, że były niedorzeczne, gdyż nie opierały się na faktach, ale na fantazjach, połączonych z ignorowaniem rzetelnej wiedzy.
Po drugie - dalej dokonuje Pan manipulacji, przeinaczeń i wykazuje Pan tendencję do dostosowywania wszelkich dopływających do Pana wiadomości, czasem zresztą fałszywych, do upatrzonej z góry tezy. O jakich rzekomo aż 8 kościołach zburzonych równocześnie w Krakowie Pan mówi? Na Wzgórzu Wawelskim rotunda NMP funkcjonowała bez większych przeszkód, zostając nawet wyremontowaną i na nowo chyba uposażoną przez Kazimierza Wielkiego. Kres jej istnieniu przyniosła dopiero budowa kompleksu nowych kuchni zamkowych w 1 ćw. XVI w., a i tak wtedy większą część tego obiektu zachowano, włączając go w bryłę nowego budynku. Rotunda po stronie północnej katedry w końcu XI lub pocz. XII w. w. zapewne została zastąpiona przez prostokątną kaplicę z prostokątnym również prezbiterium. Równocześnie mniej więcej - czyli w 2 poł. XI w. zapewne - na przeciwległym krańcu wzniesienia, poniżej obecnej baszty/wieży Sandomierskiej wzniesiono rotundę prostą, funkcjonującą przypuszczalnie do ok. poł. XIII w. Zakłada się, że w podobnym czasie przestała funkcjonować kaplica na północ od katedry. Obie znalazły się w linii umocnień, jakimi otoczono Wawel mniej więcej w latach 50-tych XIII stulecia, co prawdopodobnie było przyczyną rozebrania tych dość starych wówczas budowli. Trzecią budowlą sakralną rozebraną w XIII w. - bliżej jego początku - była rotunda B. Widać wyraźnie, że przynajmniej dwa z tych trzech usuniętych, to kościoły peryferyjnie położone, kolidujące z nowo budowanym, szerokim i cofniętym ku centrum wzgórza wałem. Dodać do tego można rotundę na Wzgórzu Lasoty, którą w przeciągu XII wieku (choć nie można wykluczyć chyba też i XIII-go) zastąpiono także prostokątną świątynią z czworobocznym chórem. Mamy zatem de facto całkowite usunięcie tylko dwóch rotund (przy baszcie Sandomierskiej i rotundy 'B') oraz zastąpienie dwóch dalszych kościołami o innym, praktyczniejszym i modniejszym układzie, z których jeden i tak zniesiono równocześnie z jedną ze wspomnianych powyżej całkowicie i bezpowrotnie rozebranych rotund. Żadnej rotundy pod św. Salwatorem nie było - to sprawa jasna i definitywna, nie ma też żadnych dowodów na istnienie takowej na Skałce. Nie mam więc zielonego pojęcia o jakich obiektach Pan pisał, chcąc ich widzieć aż 8. Gdzie tu logika? Gdzie dowody? Pisze Pan po prostu kompletne dyrdymały, bzdury jednym słowem, upierając się przy jakichś chorych i pseudonaukowych teoriach, ignorując dostępną nam łatwo, rzetelną wiedzę. Pozostałe partie Pańskiego postu są podobnie oderwane od rzeczywistości i nie warto ich już komentować. Jedyne rozsądne wyjście, jakie widzę, to radzić Panu zacząć czytać o sprawach, o jakich chce się Pan potem wypowiadać. Ten - obserwowany tu - przypadek jasno pokazuje Pański brak wiedzy i upór w obstawaniu przy zupełnie nieprawidłowych, dawno obalonych i pozbawionych realnych podstaw teoriach.
Tak kończąc - Althaar świetnie Pana wypunktował. To pokazuje znakomicie, że - pomijając już wyliczankę faktów ściśle związanych z architekturą wczesnośredniowieczną na ziemiach polskich - nawet osoba niespecjalizująca się w architekturze, mająca jednak ogólno-historyczne zorientowanie, jest w stanie wskazać w Pańskich postach błędy logiczne i zauważyć tendencję do 'dociosywania' faktów do z góry upatrzonej koncepcji.
Napisany przez: Dargas 25/08/2013, 23:24
QUOTE(jdel @ 21/08/2013, 0:01)
Widziałem już kilka zmian datowania obiektów, także takich, których wiek był już „jednoznacznie” ustalony, więc nic mnie nie zdziwi. Przeważnie obiekty po weryfikacji okazywały się młodsze, ale niektóre niespodziewanie starsze (np. Łekno). Tak to już w naukach humanistycznych bywa, bo to jednak nie jest matematyka. Pierwszy obiekt na Salwatorze to nie musiała być wcale rotunda, cyrylometodianie często budowali też np. kościoły na planie krzyża greckiego. Ciekawe jest natomiast to, że informacje źródłowe o obiekcie św. Salwatora [data konsekracji 1148 r., zatem połowa XII w., brak wzmianki o wcześniejszym obiekcie] wcale nie zgadzają się z tym, co obecnie ustalili archeolodzy (XI/XII w.).
Archeolodzy nie znają obiektu młodszego niż XI/XII w. pod św. Salwatorem, więc nie ma co gdybać.
QUOTE
Weryfikacja badań - to właśnie miałem na myśli, pisząc o nadziei na pojawienia się archeologów przy św. Benedykcie. Jako spoiwo do budowy zastosowano tam zaprawę gipsową, więc powinien znaleźć się materiał do datowania metodami radioaktywnymi. Ja jestem outsiderem w środowisku, ale piszący na forum Sz.P. Historycy i Archeolodzy mogliby postarać się o podjęcie weryfikacji tego stanowiska.
Rodzaj zaprawy nie ma związku z datowaniem 14C
QUOTE
Zgadza się, dlatego uznaję go tylko jako kościół hipotetyczny. Na obiekt przedromański wskazuje nie forma rotundy, ale fakt, że w 1079 r. kościół ten musiał być po konsekracji. Skreślę go – nawet bardzo chętnie - z listy hipotetycznych obiektów, ale zaraz po tym jak historycy wystąpią o usunięcie bpa Stanisława z grona świętych oraz zażądają aby zaprzestano oddawać cześć religijną temu fałszywemu świętemu.
Hipotetyczny? Na jakiej podstawie? Stawianie hipotez to nie jest ssanie z palca, trzeba podać argumenty. A jakie są w tym przypadku?
QUOTE
Wiedza o działaniach Kk w pierwszych wiekach po oderwania się od prawosławia. Niedługo po ukonstytuowaniu się jako odrębna formacja religijna Kk rozpętał cały szereg wojen krzyżowych (krucjaty): przeciwko muzułmanom (1097), poganom (1147), schizmatykom (prawosławnym - 1204), heretykom (1209), nawoływał do prześladowania Żydów (1215). Niszczenie świątyń „wrogów” Kk wpisuje się więc w nurt krucjatowy.
Zwykle jestem cierpliwy, ale co mają te sprawy do rzekomego niszczenia rotund, rzekomo cerkiewnosłowiańskich?
QUOTE
Nigdzie nie twierdziłem, że rotundy budowali wyłącznie zwolennicy obrządku słowiańskiego. To zapewne zależało od czasu i miejsca (regionu). Akurat na Wawelu odkryto 5 rotund nieznanych wcześniej historykom, więc to taki krakowski „trademark” zaginionej architektury przedromańskiej.
Pozwolę sobie Cię zacytować: "budownictwo cyrylo-metodiańskie charakteryzowały budowle w układzie centralnym, szczególnie rotundy" co nie jest po prostu prawdą.
QUOTE
Rotunda pod św. Benedyktem - tak przynajmniej twierdzili przynajmniej Zin i Grabski. Ale zdaję sobie sprawę, że ślady archeologiczne można różnie interpretować. Jak dla mnie na zaplanowaną akcję bardziej wskazuje to, że o większości odkrytych przez archeologów krakowskich obiektów przedromańskich (głownie zbudowanych w formie rotundy) brak jest jakichkolwiek wzmianek źródłowych. A przecież sakralne obiekty murowane to była jednak wielka rzadkość, tak w XII w. jak i tym bardziej wcześniej. Tymczasem brak jest informacji o ich fundacji, budowie, nie znamy nawet patronów tych obiektów (patrocinium), brak jakichkolwiek wzmianek o remontach, przebudowach, pracach rozbiórkowych. Wszystkie znikają mniej więcej w tym samym czasie, tj., w okresie krucjatowym (XII/XIII w.) i to bez śladu w źródłach pisanych. Jakby jakieś trzęsienie ziemi dotknęło Kraków i wszystkie rotundy rozwaliły się, ale bazyliki zostały. Dotyczy to bodaj 4-5 rotund wawelskich + kilka krakowskich obiektów sakralnych poza Wawelem. Rozumiem, że można pojedynczy mało ważny kościół zburzyć bez potrzeby notacji tego w źródłach, nawet dwa zniszczone kościoły (nie notowane w źródłach), to jeszcze można byłoby uznać za przypadek. Ale 5-8 przypadkowo przypadkowych przypadków zniknięcia bez śladu w źródłach kościołów w stolicy katolickiego kraju, to już trudno mi w takie przypadki uwierzyć.
I jest to jak najbardziej polemika w temacie, bo jeden z tych zburzonych wówczas obiektów mógł być przecież najstarszym kościołem w Krakowie, a może także w Polsce.
Zin i Grabski twierdzili, że domniemana rotunda została rozebrana. Powody mogły być różne. Wiele najwcześniejszych kościołów w Polsce było rozbieranych i z pewnością nie dlatego, że były "obrządku wschodniego". Brak wiadomości źródłowych odnoszących się do najstarszej architektury jest powszechny nie tylko dla wczesnego średniowiecza i nie dotyczy tylko krakowskich rotund. Nie można z tego faktu wyprowadzać tak daleko idących wniosków.
PS. Nie zauważyłem, że Rolnik sam w Dolinie lepiej przeprowadził krytykę Twoich wypowiedzi.
Napisany przez: jdel 27/08/2013, 0:11
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 23/08/2013, 1:43)
Pan do tego tak przywiązał, spajając to z jakąś zafiksowaną w Panu wizją rozwoju obrządku słowiańskiego na naszych ziemiach (dziś te popularne zwłaszcza w latach 50-tych/60-tych teorie są zgodnie odrzucane), że trudno to Panu teraz porzucić.
W prawie jest zasada (nieformalna), że
lex posterior derogat legi priori, ale w historii, to jakoś nie słyszałem. Dlaczego i przez kogo teorie popularne w latach 50-tych/60-tych zostały odrzucone? Czy jest jakieś gremium ustalające, co dzisiaj lansujemy w historiografii? Więcej, te „teorie” rzekomo „zgodnie odrzucane”, zostały w pełni zaakceptowane i potwierdzone w oficjalnych dokumentach Kościółka katolickiego, w szczególności w encyklice JP2
Slavorum Apostoli. Wynika z tego, że teoria o „zgodnym odrzuceniu” innych teorii, to tylko figura retoryczna.
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 23/08/2013, 1:43)
Jak to się mawia - macki mi opadają...
Pan się zupełnie nie zna na sprawie. Proszę mi powiedzieć - skąd Pan wie, że kościół, w którym pochowano św. Stanisława znajdował się na Skałce?
Rzeczywiście macki opadają, gdy ktoś chwyta się brudnych sztuczek erystycznych. Ja nigdzie nie pisałem, że św. Stanisława pochowano na Skałce. Dyskutuje Pan lub Pani zatem sam/a ze sobą, czy może raczej z poglądami M.Plezi lub G.Labudy, bo to oni opowiedzieli się za prawdziwością wersji Mistrza Wincentego. Plezia pisał: „Jesteśmy natomiast skłonni mniemać, że wywodząca się od Kadłubka tradycja, która twierdzi, że król pospieszył na Skałkę i tam własnoręcznie zabił biskupa Stanisława, ma szansę prawdopodobieństwa ze względu na charakter obrażeń widocznych do dziś na czaszce ofiary.” Ja wyraziłem tylko zdanie, że dopóki takie tezy (jak cytowany pogląd prof. Plezi) będą się pojawiać w historiografii, opracowaniach syntetycznych, podręcznikach, itp., to kościół św. Michała (rotundę) na Skałce trzeba uznawać za hipotetyczny obiekt przedromański. Ja wcale się z takimi poglądami nie zgadzam, wręcz przeciwnie. Ale to nie jest temat o sprawie św. Stanisława, więc nie będę się rozpisywał; moje zdanie na tą kwestie łatwo poznać, wystarczy przeglądnąć forum w tematach dotyczące tego „świętego”.
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 23/08/2013, 1:43)
Na Wzgórzu Wawelskim rotunda NMP funkcjonowała bez większych przeszkód, zostając nawet wyremontowaną i na nowo chyba uposażoną przez Kazimierza Wielkiego. Kres jej istnieniu przyniosła dopiero budowa kompleksu nowych kuchni zamkowych w 1 ćw. XVI w., a i tak wtedy większą część tego obiektu zachowano, włączając go w bryłę nowego budynku. Rotunda po stronie północnej katedry w końcu XI lub pocz. XII w. w. zapewne została zastąpiona przez prostokątną kaplicę z prostokątnym również prezbiterium. Równocześnie mniej więcej - czyli w 2 poł. XI w. zapewne - na przeciwległym krańcu wzniesienia, poniżej obecnej baszty/wieży Sandomierskiej wzniesiono rotundę prostą, funkcjonującą przypuszczalnie do ok. poł. XIII w. Zakłada się, że w podobnym czasie przestała funkcjonować kaplica na północ od katedry. Obie znalazły się w linii umocnień, jakimi otoczono Wawel mniej więcej w latach 50-tych XIII stulecia, co prawdopodobnie było przyczyną rozebrania tych dość starych wówczas budowli. Trzecią budowlą sakralną rozebraną w XIII w. - bliżej jego początku - była rotunda B. Widać wyraźnie, że przynajmniej dwa z tych trzech usuniętych, to kościoły peryferyjnie położone, kolidujące z nowo budowanym, szerokim i cofniętym ku centrum wzgórza wałem.
Przypomnę może, że na Wawelu odnaleziono ślady 5 rotund murowanych (1) NMP, (2) „B”, (3) przy baszcie Sandomierskiej, (4) przy bastionie Władysława IV, (5) przy Smoczej Jamie a nadto (6) budowli przedromańskiej o nieustalonym kształcie prawdopodobnie o funkcji sakralnej, której ślady odkryto pod kościołem św. Gereona (z pierwszej połowy XI w). Cztery z tych 5 rotund zburzono XII/XIII w., w tym dwie ostatnie z ww. wymienionych zstąpiono kościołami romańskimi, tak jak w przypadku św. Benedykta. O tym, że co najmniej jedna z tych rotund (pod wezwaniem św. Felika i Adaukta) pochodziła z czasów „przedchrześcijańskich” wiadomo z Długosza, który zanotował (w Liber beneficiorum):
"Praebenda sanctorum Felicis et Adaucti in castro Cracoviensi habens ecclesiam specialem rotundam et altam, prisco et veteri more ex lapide fabrefactam, idolis quondam, priusquam Poloni ad christianitatis iura conversi forent, dicatam." Rzecz jasna Długosz ma na myśli nawrócenie się Polaków na chrześcijaństwo łacińskie. To oczywista oczywistość i dlatego dyskusja, o tym czy rotundy wawelskie mają związek z obrządkiem słowiańskim jest bezprzedmiotowa, skoro wiadomo, że przynajmniej jedna na pewno tak. Możemy podyskutować o związku pozostałych 4 rotund z chrześcijaństwem w wersji CiM oraz o tym, która z 4 zaginionych rotund nosiła wezwanie św. Feliksa i Adaukta. Można też spierać się o datę konwersji Krakowa na chrześcijaństwo łacińskie. Ale na przekonanie mnie, o tym, że nie było na Wawelu
żadnych rotund słowiańskich, to szkoda Pana lub Pani czasu.
Napisany przez: Rolnik sam w dolinie 27/08/2013, 8:15
CODE
W prawie jest zasada (nieformalna), że lex posterior derogat legi priori, ale w historii, to jakoś nie słyszałem. Dlaczego i przez kogo teorie popularne w latach 50-tych/60-tych zostały odrzucone? Czy jest jakieś gremium ustalające, co dzisiaj lansujemy w historiografii? Więcej, te „teorie” rzekomo „zgodnie odrzucane”, zostały w pełni zaakceptowane i potwierdzone w oficjalnych dokumentach Kościółka katolickiego, w szczególności w encyklice JP2 Slavorum Apostoli. Wynika z tego, że teoria o „zgodnym odrzuceniu” innych teorii, to tylko figura retoryczna.
Pana cała pisanina to czysta retoryka - nie ma Pan wiedzy, nie ma Pan argumentów, nie zna Pan literatury fachowej - zatem o czym chce Pan tu dyskutować? Wypadałoby po prostu przyznać się do błędu, ale widocznie nie stać Pana na tak prosty gest i uparcie tkwi Pan w nim. A takie twarde obstawanie przy stanowisku, którego błędność wykazano, ma chyba nawet swą wdzięczną i swojską nazwę - na literę G.
CODE
Rzeczywiście macki opadają, gdy ktoś chwyta się brudnych sztuczek erystycznych. Ja nigdzie nie pisałem, że św. Stanisława pochowano na Skałce. (...) Ja wyraziłem tylko zdanie, że dopóki takie tezy (jak cytowany pogląd prof. Plezi) będą się pojawiać w historiografii, opracowaniach syntetycznych, podręcznikach, itp., to kościół św. Michała (rotundę) na Skałce trzeba uznawać za hipotetyczny obiekt przedromański. Ja wcale się z takimi poglądami nie zgadzam, wręcz przeciwnie. Ale to nie jest temat o sprawie św. Stanisława, więc nie będę się rozpisywał; moje zdanie na tą kwestie łatwo poznać, wystarczy przeglądnąć forum w tematach dotyczące tego „świętego”.
Na Boga - nie zamierzam śledzić toku rozwoju Pańskiej myśli, w mojej wypowiedzi nie było zaś cienia "brudnych sztuczek erystycznych:, jak Pan mi zarzuca bezpodstawnie (śmiech mnie ogarnia), tylko konkret! To zaś, co Pan pisze powyżej, dalej nie ma sensu, tak jak i Pańskie wcześniejsze wypowiedzi. Nie ma podstaw na istnienie kościoła przedromańskiego na Skałce, nie ma potrzeby "uznawania go za hipotetyczny obiekt" z takiego grona", żadna teoria funkcjonująca dawniej czy obecnie w literaturze niczego takiego nam nie narzuca! Co tu więcej tłumaczyć? Cała moja wstawka o św. Stanisławie miała na celu wskazanie właśnie kruchości sugestii, jakoby na Skałce istniał kościół w 1079 r., a już tym bardziej przed ok. 1040 r. - to drugie jest póki co fantastyką, a Pan za tym właśnie obstawał, mimo upomnień i wykazania błędności Pańskiego toku rozumowania. Zatem może pora powiedzieć - "przepraszam, myliłem się, niepotrzebnie upierałem, a byłem w błędzie". Zachowałby się Pan uczciwie wówczas.
Pomijam już to, że Pan dalej chyba nie pojmuje definicji architektury przedromańskiej - ta kończy się właśnie ok. 1040 r., więc nawet jak założymy, że w 1079 r. istniał jakiś kościół na Skałce (co jest póki co hipotezą), to pamiętać należy, że jego fundacja wcale nie musiała wykraczać wstecz poza połowę stulecia!
CODE
Przypomnę może, że na Wawelu odnaleziono ślady 5 rotund murowanych (1) NMP, (2) „B”, (3) przy baszcie Sandomierskiej, (4) przy bastionie Władysława IV, (5) przy Smoczej Jamie a nadto (6) budowli przedromańskiej o nieustalonym kształcie prawdopodobnie o funkcji sakralnej, której ślady odkryto pod kościołem św. Gereona (z pierwszej połowy XI w).(...)
To ja może potwierdzę po raz wtóry: jest Pan IGNORANTEM, śmiącym pouczać ludzi zajmujących się architekturą średniowieczną profesjonalnie. Sprawa wygląda tak, że na Wawelu odnaleziono cztery (4) rotundy - NMP, 'B', przy 'bastionie' Władysława IV/na północ od katedry i przy 'baszcie'/wieży Sandomierskiej. Rzekoma rotunda nad Smoczą Jamą nie byłą rotundą lecz cylindryczną wieżą towarzyszącą murowanej konstrukcji wjazdu na gród! Nie zna Pan literatury. Zresztą widziałem te relikty znad Smoczej Jamy przy okazji jednej z konferencji naukowych w Krakowie. Rotunda była rozwiązaniem nie do końca zadowalającym już na samym początku - po odkryciu. Badania weryfikacyjne (o które Pan tak apeluje!) udowodniły, że nie mogła to być budowla sakralna, odsłoniły resztki przejazdu leżącego obok, znaleziono też jednocześnie sporo analogii takich wież w Niemczech i Czechach. Po szczegóły odsyłam do najnowszych artykułów Pianowskiego i Firleta - o ile zna Pan takich badaczy i w ogóle potrafi odnaleźć ich prace. Spośród tych czterech rotund jedną rozebrano jeszcze ok. przełomu XI i XII w., zastępując ją oratorium o innym kształcie (czworokątna nawa i prostokątny chór), dwie dalsze (wraz z wcześniej wspomnianym kościołem na miejscu rotundy przy 'bastionie' Władysława IV) rozebrano na przestrzeni całego XIII w. (dwa z tych obiektów znalazły się na 'trasie' nowo wznoszonych, 'ściślejszych' i szerszych wałów: kościół przy 'bastionie' Władysława IV i rotunda przy 'baszcie' Sandomierskiej). Jak zatem widać zarówno czas jak i powody rozbiórek wawelskich rotund były zróżnicowane, wbrew temu co usiłował Pan tu wmówić.
CODE
O tym, że co najmniej jedna z tych rotund (pod wezwaniem św. Felika i Adaukta) pochodziła z czasów „przedchrześcijańskich” wiadomo z Długosza, który zanotował (w Liber beneficiorum)
Długosz różne rzeczy pisywał, co nie oznacza, że we wszystko co powiedział trzeba wierzyć - do analizy jego przekazów należy podchodzić krytycznie, a Pan w widoczny sposób dostosowuje ją do swego punktu widzenia i swych teorii. Poza tym - rotunda NMP była właśnie kościołem, który przez cały ten okres utrzymał funkcję sakralną, a za Kazimierza Wielkiego został odnowiony! Zatem mamy kolejne zaprzeczenie Pańskiej bzdurotezie "wielkiego niszczenia rotund".
CODE
Długosz ma na myśli nawrócenie się Polaków na chrześcijaństwo łacińskie.
Proszę pozdrowić ode mnie Długosza, bo widzę, że jest Pan z nim w osobistym, ścisłym kontakcie, skoro wie Pan co on też miał na myśli.
CODE
To oczywista oczywistość i dlatego dyskusja, o tym czy rotundy wawelskie mają związek z obrządkiem słowiańskim jest bezprzedmiotowa, skoro wiadomo, że przynajmniej jedna na pewno tak.
Patrzcie, a Labuda, Łowmiański, Sikorski, Firlet, Pianowski, Walczak i inni tej oczywistości nie dostrzegli i przedstawili pogląd wręcz przeciwny. Powyżej mamy jedną z największych bzdur, jakie Pan na tym forum przedstawił - w czystej, esencjonalnej formie.
CODE
Ale na przekonanie mnie, o tym, że nie było na Wawelu żadnych rotund słowiańskich, to szkoda Pana lub Pani czasu.
O - to już dostrzegłem - do Pana żadne argumenty nie trafiają, jest Pan najzwyczajniej ZAFIKSOWANY na punkcie swej teorii, choć Pańska wiedza wykazuje liczne braki i jest raczej mierna. Nie przyjmuje Pan do wiadomości oczywistych faktów, które przeczą Pańskiemu stanowisku, dokonuje Pan zniekształceń i/lub podaje Pan informacje nieprawdziwe, do czego potem nie ma Pan odwagi się przyznać. Opiera się Pan na wybranej tylko literaturze i to dziś już przestarzałej. Tak upartego i niemądrze zachowującego się dyskutanta, nie wykazującego ani krztyny pragnienia dowiedzenia się czegoś więcej, nie zamierzam wcale do niczego przekonywać - bo wiem, że to skazane na klęskę. Jedyne moje dążenie polega tu na tym, by prostować głupoty, jakie Pan wypisuje na tym - bądź co bądź - poważnym forum, by nie zostały one wzięte za dobrą monetę przez osoby zupełnie początkujące w temacie, bo to, że KAŻDY specjalista 'wczesnośredniowiecznik' uznałby Pańskie posty za kuriozum pełne bezpodstawnych twierdzeń mogę zagwarantować.
Napisany przez: jdel 29/08/2013, 0:14
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 27/08/2013, 9:15)
Pomijam już to, że Pan dalej chyba nie pojmuje definicji architektury przedromańskiej - ta kończy się właśnie ok. 1040 r., więc nawet jak założymy, że w 1079 r. istniał jakiś kościół na Skałce (co jest póki co hipotezą), to pamiętać należy, że jego fundacja wcale nie musiała wykraczać wstecz poza połowę stulecia!
Oczywiście, że jest – póki co - tylko i wyłącznie hipotezą, cieszę się, że to wreszcie dotarło do Pana! Już myślałem, że nie rozumie Pan słowa „hipotetyczny”. Długosz pisał, że kościół św. Michała Archanioła był (w 1079 r.) „zbudowany okrągło z białego kamienia”. Innych danych nie mamy, nie napisał, kiedy został wybudowany. Równie dobrze mógł zostać wybudowany przed, jak i po 1040 r. Najprawdopodobniej w ogóle nie było wówczas kościoła na Skałce, a nawet jak był, to całe zdarzenie z zabójstwem bpa Stanisława jest zmyślone. Jeżeli jednak kościół istniał (co jest póki co hipotezą - jak Pan słusznie wreszcie zauważył!), to równie dobrze mógł być romański, jak i przedromański. Z Długosza wynika tylko, że miał kształt okrągły (rotundy) i był murowany.
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 27/08/2013, 9:15)
Rzekoma rotunda nad Smoczą Jamą nie byłą rotundą lecz cylindryczną wieżą towarzyszącą murowanej konstrukcji wjazdu na gród! Nie zna Pan literatury. Zresztą widziałem te relikty znad Smoczej Jamy przy okazji jednej z konferencji naukowych w Krakowie.
Każda rotunda jest cylindryczną wieżą, nie każda rotunda jest natomiast kościołem. Rotunda nad Smoczą Jamą stała co najmniej kilkanaście metrów od bramy zachodniej, w głębi wzgórza. Ta rotunda różni się od pozostałych brakiem absydy. Z tego względu funkcja tego obiektu od początku nie była taka jednoznaczna, tak jak pozostałych 4 rotund wawelskich. Już w 1980 r. Pianowski wskazywał, że obiekt może mieć funkcje sakralne lub rezydencjonalne. Zapewne dlatego (brak absydy) Firlet i Pianowski uznali obiekt za wieżę obronną. Jednak taka interpretacje nie przekonuje. Po pierwsze absyda być może była, tylko jej nie odkryto. Po drugie funkcja obronna wcale nie wyklucza funkcji sakralnej, wręcz przeciwnie kościoły obronne są typowe dla średniowiecza. Poza tym od zachodu nie było wjazdu do grodu, brama zachodnia wiodła tylko nad wodę do przystani bardzo stromym podejściem. To byłaby zupełnie nielogiczna inwestycja i nieproporcjonalny wysiłek włożony w wybudowanie do celów wyłącznie obronnych obiektu murowanego w miejscu najbardziej naturalnie obronnym, od strony rzeki Wisły. No i wreszcie po czwarte, to zagadkowe wyburzenie rotundy i budowa w tym miejscu kościoła romańskiego w XII w.!
Napisany przez: Rolnik sam w dolinie 29/08/2013, 11:58
CODE
Oczywiście, że jest – póki co - tylko i wyłącznie hipotezą, cieszę się, że to wreszcie dotarło do Pana!
Czy do Pana z kolei DOCIERA, że by stawiać jakąś hipotezę trzeba mieć argumenty? Propozycje badawcze nie biorą się z próżni, lecz z określonych przesłanek, a tych Pan nie podaje, więc uznawanie, że na Skałce hipotetycznie istniał kościół przedromański jest czczą fantazją, dopóki nie wskaże się dowodów lub faktów uprawdopodabniających takie założenie.
CODE
Już myślałem, że nie rozumie Pan słowa „hipotetyczny”
Bic, co napisałem, do takich wniosków nie uprawnia. Pan zdaje się zupełnie nie rozumieć na czym polega naukowy tok rozumowania i postępowania.
CODE
Długosz pisał, że kościół św. Michała Archanioła był (w 1079 r.) „zbudowany okrągło z białego kamienia”.
Tłumaczyliśmy już to: Długosz pisał szereg rzeczy, nie jest to żaden dowód, a przesłanka pośrednia. Dość wymienić jego gdybania o uniwersytecie kazimierzowskim na Kazimierzu, które wyraźnie miały podłoże osobiste (chodziło o uzasadnienie dążeń Długosza do stworzenia tam fundacji kartuzjańskiej). Ta sama okoliczność może zachodzić w odniesieniu do Skałki. Jej postarzanie leżało w interesie Długosza - on tam w końcu sprowadził Paulinów i był zwolennikiem kultu św. Stanisława! Sprzed pocz. XIII w. nie mamy żadnego potwierdzenia istnienia na Skałce jakiejkolwiek świątyni. Poza tym - uznanie, że Długosz to źródło miarodajne i wiarygodne - czyli uznanie hipotezy o istnieniu na Skałce kościoła murowanego w 1079 r. - nie przybliża nas do uznania, że takowy kościół był kościołem przedromańskim, skoro przecież za takowe uznaje się budowle wzniesione przed ok. 1040 r.! Powstaje w ten sposób rodzaj hipotezy piętrowej: najpierw samo uznanie przekazu Długosza jest ryzykowne, potem jeszcze przesunięcie budowy wstecz, na okres przed ok. 1040 r. - jest kolejnym poziomem hipotetyczności, jaki dokładamy.
[/CODE]Każda rotunda jest cylindryczną wieżą, nie każda rotunda jest natomiast kościołem.
CODE
Że co? Czy Pan pisze to świadomie? Przypadki, w których rotundom nadawano formę wieżową, są sporadyczne a częstokroć czysto hipotetyczne i/lub wtórne (np. domniemania w sprawie rotundy w Sieradzu). Rotunda to rotunda, wieża to wieża. Tu akurat posługujemy się terminem rotunda na określenie budowli sakralnej o okrągłym rzucie, najczęściej z dodatkową jedną lub kilkoma absydami. Budowla nad Smoczą Jamą nie była rotundą i nie była świątynią - była cylindryczną, okrągłą wieżą. Na określenie takich wież nigdy nie stosuje się w nauce określeń rotunda. Pomijam już to, że po odkryciu, gdy jeszcze sądzono, że łukowo biegnący mur romański znad Smoczej Jamy to relikt budowli sakralnej, wcale nie zakładano istnienia rotundy, lecz kościoła jednonawowego z absydą od wschodu (jak w Siewierzu np.)!!! Tu w ogóle o rotundzie ani wcześniej, ani tym bardziej teraz nie było na poważnie mowy.
Rotunda nad Smoczą Jamą stała co najmniej kilkanaście metrów od bramy zachodniej, w głębi wzgórza.
CODE
Pan pisze bzdury!
A - nie było żadnej rotundy
B - okrągła WIEŻA ponad Smoczą Jamą leżała nie kilkanaście a kilka metrów - tuż obok - bramy wiodącej od zachodu na teren grodu. Obok obecnej bramy południowo-zachodniej stwierdzono zaś szczątki murów rotundy, która w literaturze nazywana jest rotundą przy 'baszcie' Sandomierskiej.
C - wspomniana okrągła WIEŻA leżała na skraju wzgórza, w linii obwarowań, a nie w jego głębi!
Ta rotunda różni się od pozostałych brakiem absydy. Z tego względu funkcja tego obiektu od początku nie była taka jednoznaczna, tak jak pozostałych 4 rotund wawelskich.
CODE
Proponuję się douczyć, poczytać. Pan wyraźnie nie zna aktualnego stanu badań i zatrzymał się Pan na latach 80-tych. Gwoli informacji - mamy rok 2013! Bez tego dalsza rozmowa z Panem mija się z celem. Mimo prostowania Pańskich wypowiedzi i wskazywania na oczywistą ich błędność Pan dalej upiera się przy swoich poglądach, które nie mają już nic wspólnego z wiedzą naukową. Jak tak dalej pójdzie będę starał się interweniować w Pańskiej sprawie u Administratorów. Pańska pisanina tu nie niesie żadnej korzyści dla forum, wprowadza tylko szereg nieporozumień i manipulacji.
Zapewne dlatego (brak absydy) Firlet i Pianowski uznali obiekt za wieżę obronną. Jednak taka interpretacje nie przekonuje
CODE
Przyczyn uznania tych murów za szczątki wieży a nie rotundy jest cały szereg, nie będę tu tracił czasu na douczanie Pana, tym bardziej, że moje wcześniejsze próby dzielenia się z Panem mą wiedzą nie dają żadnego pozytywnego rezultatu. Powtarzam: dość pisania przez Pana o rzeczach, o jakich nie ma Pan pojęcia. Odsyłam do odpowiednich lektur. Interpretacja Pianowskiego i Firleta jest dziś powszechnie przyjęta i nie budzi zastrzeżeń. Pańskim absurdalnym i nieuargumentowanym sprzeciwem nikt się nie będzie przejmował. Poważni naukowcy takich 'kontestatorów' jak Pan mają gdzieś.
Po pierwsze absyda być może była, tylko jej nie odkryto.
CODE
Nie wiem Pan o czym pisze.
A - absydy występują od wschodu - z przyczyn oczywistych. Jeżeli od wschodu jej tu nie było, to od innych stron tym bardziej. Zresztą zbadano całe otoczenie i nie ma śladów po takowych.
B - brak absydy nie jest jedynym dowodem nie sakralnej funkcji tego obiektu i jego interpretacji jako wieży obronnej przy bramie. Przyczyn takiej interpretacji jest szereg.
[CODE]Po drugie funkcja obronna wcale nie wyklucza funkcji sakralnej, wręcz przeciwnie kościoły obronne są typowe dla średniowiecza.
Pan naprawdę się nie zna na tych sprawach i się tylko ośmiesza. Kościoły umacniano w określonych kontekstach i z określonych przyczyn. Możemy wskazać pewne przypadki rotund, które - zapewne wtórnie - uczyniono obronnymi czy raczej bezpiecznymi (bo słowo obronne mało tu pasuje) - przypuszcza się, że doszło do tego w Sieradzu, poza tym kilka obiektów sakralnych w postaci rotund na Bornholmie zyskało w późnym średniowieczu piętra. Ale to przypadki nie mające związku z przypadkiem wawelskim tu dyskutowanym. Tu - z rozmaitych przyczyn - nie ma mowy o łączeniu funkcji sakralnej i obronnej. Niech Pan poczyta trochę literaturę na ten temat, a potem zacznie się wypowiadać.
CODE
Poza tym od zachodu nie było wjazdu do grodu, brama zachodnia wiodła tylko nad wodę do przystani bardzo stromym podejściem. To byłaby zupełnie nielogiczna inwestycja i nieproporcjonalny wysiłek włożony w wybudowanie do celów wyłącznie obronnych obiektu murowanego w miejscu najbardziej naturalnie obronnym, od strony rzeki Wisły.
No tak - Pan wie lepiej niż cała rzesza badaczy różnych specjalności zajmujących się od lat Wawelem. To, że dziś od tej strony mamy ostry stok nie oznacza, że tak było 1000 czy 900 lat temu! Badania geologów, geomorfologów i archeologów wyraźnie wskazują, że rzeźba terenu była odmienna od obecnej, stoki celowo podcinano przez setki lat, poza tym następowała ich naturalna erozja. Kluczowe znaczenie mają w tym konkretnym wypadku działania związane z budową późno-nowożytnych umocnień kleszczowych w końcu XVIII w., oraz wzniesienie obwarowań obecnie zachowanych w wieku XIX, gdy zupełnie przekształcono zbocza, wgryzając się wgłąb i ścinając kilka do kilkunastu metrów z nawarstwieniami z całego okresu średniowiecza. Pan pisze zwyczajne bzdury i pora zakończyć ten proceder.
CODE
No i wreszcie po czwarte, to zagadkowe wyburzenie rotundy i budowa w tym miejscu kościoła romańskiego w XII w.!
Znowu Pan gada głupoty i myli różne kompletnie rzeczy.
Wieża popadła w ruinę i została najpewniej usunięta w przeciągu XIII w., w trakcie stawiania nowych fortyfikacji; u schyłku wieku XIV lub na początku XV tuż obok pobudowano przedmurze (drugą linię murów otaczających cały zamek), którego bieg cofnięto o metr czy dwa względem murów wieży na wschód - w głąb wzgórza, co tylko pokazuje jak bardzo stoki erodowały i jak bardzo na zewnątrz wysunięte było to romańskie dzieło obronne: ono tkwiło w wale i znajdowało się metr czy dwa obok zbadanego, obmurowanego przejazdu w tym wale - bramy. Analogie dla takich wież i bram mamy z Ołomuńca, grodów/zamków saskich i turyngskich z X-XII w. W XII w. niczego na miejscu wieży nie wznoszono, żadnego kościoła! Myli Pan to z przypadkiem rotundy przy 'bastionie' Władysława IV, ale to kompletnie inna historia.
Napisany przez: jdel 3/09/2013, 0:30
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 29/08/2013, 12:58)
No tak - Pan wie lepiej niż cała rzesza badaczy różnych specjalności zajmujących się od lat Wawelem. To, że dziś od tej strony mamy ostry stok nie oznacza, że tak było 1000 czy 900 lat temu! Badania geologów, geomorfologów i archeologów wyraźnie wskazują, że rzeźba terenu była odmienna od obecnej, stoki celowo podcinano przez setki lat, poza tym następowała ich naturalna erozja. Kluczowe znaczenie mają w tym konkretnym wypadku działania związane z budową późno-nowożytnych umocnień kleszczowych w końcu XVIII w., oraz wzniesienie obwarowań obecnie zachowanych w wieku XIX, gdy zupełnie przekształcono zbocza, wgryzając się wgłąb i ścinając kilka do kilkunastu metrów z nawarstwieniami z całego okresu średniowiecza. Pan pisze zwyczajne bzdury i pora zakończyć ten proceder.
Gdzie to „cała rzesza badaczy różnych specjalności zajmujących się od lat Wawelem” pisała, że brama zachodnia była wjazdem do grodu, nie znajduję niczego takiego. No ale dzisiaj świat dziwny jest, dlatego proszę o podanie źródła/eł: kto i gdzie taką głupotę palnął. Przypuszczam, że żaden badacz nie mógł widzieć wjazdu na Wawel od strony Smoczej Jamy (zachodniej), bo go tutaj zwyczajnie nigdy nie było. Zakole Wisły sięgało po dzisiejszą ul. Podzamcze i plac Na Groblach, a dalej były groble, Stróża Rybna i staw Żabikruk, sięgający po dzisiejsze planty. Na zachód od zakola i stawów podwawelskich było ujście rzeki Rudawy, a dalej następne mokradła i stawy, aż po wzgórze św. Bronisławy, gdzie jest dzisiaj kościół św. Salwatora. Brama zachodnia (o ile w ogóle tam była brama, np. Firlet i Pianowski piszą „brama(?)” - ze znakiem zapytania, a zatem to jest to brama hipotetyczna) mogła prowadzić wyłącznie nad rzekę do przystani stromym podejściem. Wjechać tamtędy można było, ale tylko na tresowanych kozicach górskich spławionych Wisłą.
Ale przecież rotunda nad Smoczą Jamą to tylko dygresja w tym temacie, gdzie przedmiotem dyskusji jest najstarszy polski kościół. Konkretnie dyskutowaliśmy ile było przedromańskich obiektów murowanych na Wawelu, ile w Krakowie. Pan podał: Na Wawelu 7 (8) w Krakowie 0. Firlet i Pianowski, do których wiedzy Pan się często odwołuje, pisali ostatnio o 10 takich obiektach na Wawelu (w zbiorze „Kraków - nowe studia nad rozwojem miasta„). Poza tym trzeba liczyć przynajmniej dwa (2) w Krakowie przy św. Benedykcie, a zatem łącznie byłoby 12 obiektów krakowskich, nawet nie licząc tych 3 dalszych - wcześniej omyłkowo uznanych za przedromańskie bądź hipotetycznych. Tymczasem dla Wielkopolski naliczył Pan 14 przedromańskich obiektów murowanych, nawet włącznie z tymi hipotetycznymi lub wczesanej błędnie datowanymi.
Napisany przez: Rolnik sam w dolinie 3/09/2013, 11:11
CODE
Gdzie to „cała rzesza badaczy różnych specjalności zajmujących się od lat Wawelem” pisała, że brama zachodnia była wjazdem do grodu, nie znajduję niczego takiego.
Byłą jednym z dwóch bądź trzech wjazdów do grodu - jak się wydaje. Wjazd od północy został 'wybity' - uczyniony - dopiero w 2 poł. XIII w. zapewne. Wcześniej przed katedrą stała zabudowa romańska, prawdopodobnie atrium oraz pałac/dwór biskupi. Drugi wjazd mógł istnieć w pobliżu tzw. romańskiego stołpu (kwadratowej wieży) na wschodnim skłonie wzgórza - od strony Okołu, co tłumaczyłoby lokalizację tam wieży, położonej jednocześnie w oddaleniu od pałacu władcy. Czego więc chroniła? Zresztą w trakcie badań wieży Duńskiej i ogrodów zamkowych znaleziono drobne szczątki murów przedromańskich w sąsiedztwie wieży, które tkwiły w lub tuż przy szczątkach wału wczesnośredniowiecznego. Zdaniem odkrywców - Firleta i Pianowskiego - można się tu domyślać analogicznej konstrukcji kamiennej jak w przypadku wjazdu zachodniego. To, że Pan tego nie wie nie zaskakuje mnie - swą niewiedzę wielokrotnie już Pan w tym wątku i na tym forum prezentował. Zresztą w tym jeszcze nie ma nic aż tak złego. Problemem jest Pańska odporność na wiedzę i zaprzeczanie jej - uparte trwanie w błędzie.
CODE
No ale dzisiaj świat dziwny jest, dlatego proszę o podanie źródła/eł: kto i gdzie taką głupotę palnął.
Głupoty to wypisuje Pan, uważając się za osobę godną krytyki całego środowiska archeologicznego. Korzysta Pan z przestarzałej literatury sprzed 20-30 lat. Ja Panu już pisałem jacy autorzy prowadzili badania i wydawali potem artykuły na ich temat. Jeżeli nie potrafi Pan ich znaleźć (na razie celowo nie podawałem tytułów książek - niech się Pan wysili trochę), jednocześnie nazywając te ustalenia głupotami, wystawia to Panu jak najgorsze świadectwo i w zasadzie dyskwalifikuje z poważnej dyskusji.
CODE
Przypuszczam, że żaden badacz nie mógł widzieć wjazdu na Wawel od strony Smoczej Jamy (zachodniej), bo go tutaj zwyczajnie nigdy nie było.
Dalszy ciąg bzdur... Ośmiesza się Pan. Sam Pański język ["(...) bo go tutaj zwyczajnie nigdy nie było"] jest żenujący i śmieszny.
CODE
Zakole Wisły sięgało po dzisiejszą ul. Podzamcze i plac Na Groblach, a dalej były groble, Stróża Rybna i staw Żabikruk, sięgający po dzisiejsze planty. Na zachód od zakola i stawów podwawelskich było ujście rzeki Rudawy, a dalej następne mokradła i stawy, aż po wzgórze św. Bronisławy, gdzie jest dzisiaj kościół św. Salwatora.
Świetnie, tylko co to ma wspólnego z bezpośrednim podnóżem Wawelu? Powyższe w żaden sposób nie przeczy i nie przeszkadza lokalizowaniu wjazdu (jednego z dwóch co najmniej) powyżej Smoczej Jamy - mokradła leżące kilkaset metrów od niego nie miały tu żadnego znaczenia, nie są one żadną przesłanką. Silnym dowodem zaś są dane archeologiczne i architektoniczne - wyraźne ślady konstrukcji bramy i wieży jej towarzyszącej, oraz przesłanki innego rodzaju - szybka możliwość dostania się do przeprawy na Wiśle, dysponowanie drugim 'ujściem' ruchu z grodu, przeciwległym do tego po stronie Okołu i zupełnie odeń niezależnym (zresztą niech Pan pośledzi trochę plany grodów albo spojrzy na praski gród na Hradczanach - obiektów z dwoma i więcej wjazdami było w tamtych czasach całkiem sporo).
CODE
Brama zachodnia (o ile w ogóle tam była brama, np. Firlet i Pianowski piszą „brama(?)” - ze znakiem zapytania, a zatem to jest to brama hipotetyczna) mogła prowadzić wyłącznie nad rzekę do przystani stromym podejściem.
Istnienie bramy w tym miejscu jest powszechnie przyjętą tezą badawczą, która najlepiej tłumaczy wszystkie zebrane do tej pory fakty naukowe. Ustalenia Firleta i Pianowskiego zostały przedstawione na kilku sesjach w Polsce oraz w Czechach i Niemczech - wszędzie spotykały się z uznaniem i przyjęciem. Sam zwiedzałem rezerwat nad Smoczą Jamą i uważam, że jest to najlogiczniejsze rozwiązanie, poparte zresztą szeregiem analogii w Niemczech oraz w Czechach. Poza tym znowu popełnia Pan ten sam błąd! Strome podejście mamy tam teraz! Nie może Pan rzutować sytuacji obecnej na wiek XI-XII! Doszło tam do tak potężnych niwelacji, uchwytnych zresztą nie tylko źródłowo i ikonograficznie, ale i stratygraficznie, że obecna rzeźba terenu nie ma wiele wspólnego z pierwotną. Jest to zresztą podkreślane przez wszystkich badaczy i uwzględnione w wirtualnych rekonstrukcjach.
CODE
Wjechać tamtędy można było, ale tylko na tresowanych kozicach górskich spławionych Wisłą.
Ignorancja jak widać zatacza szerokie kręgi.
CODE
Ale przecież rotunda nad Smoczą Jamą (...)
Nie rotunda, a wieża. Tam nigdy nie rekonstruowano rotundy, a kościół jednonawowy z absydą, która to opcja zupełnie się już zdewaluowała na rzecz właśnie wieży, co obecnie jest powszechnie i zgodnie przyjęte.
CODE
Pan podał: Na Wawelu 7 (8) w Krakowie 0. Firlet i Pianowski, do których wiedzy Pan się często odwołuje, pisali ostatnio o 10 takich obiektach na Wawelu (w zbiorze „Kraków - nowe studia nad rozwojem miasta„).
Bo oni w tym artykule operują niezbyt precyzyjną definicją 'przedromańskości'. Jeśli za przedromańskie uznamy obiekty powstałe przed ok. 1040 r., to wyliczyć tu możemy:
- pierwotną katedrę
- jakąś kaplicę pod kościołem św. Gereona
- rotundę 'A'
- rotundę B
- rotundę po północnej stronie katedry
- tzw. budowlę czworokątną
- można tu dodać brakujące nam w tym układzie, a nie odnalezione póki co palatium (całkiem możliwe, że doszczętnie rozebrane i zajęte przez tzw. salę o 24 słupach)
Nie chce mi się wyciągać tego artykułu, ale więcej budowli możliwych do datowania na tak wczesny okres autorzy Ci na Wawelu nie wskazują, zmienia się tylko zakres znaczeniowy słowa 'przedromański'.
Spoza Wawelu wskazać można na razie tylko na rotundę na Wzgórzu Lasoty.
CODE
Poza tym trzeba liczyć przynajmniej dwa (2) w Krakowie przy św. Benedykcie,
Nie wiem czemu "przynajmniej dwa" - raczej jeden, bo żadnego osobnego palatium tam nie stwierdzono. Zatem niech Pan nie wymyśla sobie jakichś nieistniejących bytów.
CODE
a zatem łącznie byłoby 12 obiektów krakowskich
Nie - 7 lub 8, no chyba, że puszczamy wodze fantazji a do tego nie przejmujemy się istotą terminu 'przedromański' (a przecież 2 poł. XI w. jest uznawana za okres pojawienia się i ekspansji romanizmu właśnie).
CODE
Tymczasem dla Wielkopolski naliczył Pan 14 przedromańskich obiektów murowanych, nawet włącznie z tymi hipotetycznymi lub wczesanej błędnie datowanymi.
Stosunek jest inny, choć dysproporcja dalej pozostaje, zwłaszcza, jeśli porównamy główne ośrodki. Jakaś równowaga pojawia się dopiero wtedy, gdy zsumujemy wszystkie trzy-cztery główne ośrodki wielkopolskie (Gniezno, Poznań, Giecz, Ostrów Lednicki). Może zresztą to jest postępowanie słuszne, bo poza Krakowem w Wielkopolsce obiektów przedromańskich nie mamy, trudno też wskazać alternatywne ośrodki władzy, zaś w Wielkopolsce zarówno osadnictwo i władza były jakby rozproszone, a zatem wysiłek inwestycyjny musiał być pewnie inaczej rozdzielony/rozdysponowany. Mimo wszystko ciągle widzę sens tego porównania i zaskakujący obraz, jaki się z tego wyłania, każe poważnie się zastanowić nad wszelkimi przyczynami tego stanu rzeczy - w tym i być może dłuższym cyklem rozwojowym architektury przedromańskiej w Krakowie, a nie wyłącznie sprawą koncentracji fundacji w jednym tylko miejscu i zdecydowanie mniejszymi kosztami obróbki oraz transportu materiału budowlanego.
Napisany przez: jdel 6/09/2013, 23:13
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 3/09/2013, 12:11)
CODE
Pan podał: Na Wawelu 7 (8) w Krakowie 0. Firlet i Pianowski, do których wiedzy Pan się często odwołuje, pisali ostatnio o 10 takich obiektach na Wawelu (w zbiorze „Kraków - nowe studia nad rozwojem miasta„).
Bo oni w tym artykule operują niezbyt precyzyjną definicją 'przedromańskości'. Jeśli za przedromańskie uznamy obiekty powstałe przed ok. 1040 r., to wyliczyć tu możemy:
- pierwotną katedrę
- jakąś kaplicę pod kościołem św. Gereona
- rotundę 'A'
- rotundę B
- rotundę po północnej stronie katedry
- tzw. budowlę czworokątną
- można tu dodać brakujące nam w tym układzie, a nie odnalezione póki co palatium (całkiem możliwe, że doszczętnie rozebrane i zajęte przez tzw. salę o 24 słupach)
Nie chce mi się wyciągać tego artykułu, ale więcej budowli możliwych do datowania na tak wczesny okres autorzy Ci na Wawelu nie wskazują, zmienia się tylko zakres znaczeniowy słowa 'przedromański'.
Spoza Wawelu wskazać można na razie tylko na rotundę na Wzgórzu Lasoty.
CODE
Poza tym trzeba liczyć przynajmniej dwa (2) w Krakowie przy św. Benedykcie,
Nie wiem czemu "przynajmniej dwa" - raczej jeden, bo żadnego osobnego palatium tam nie stwierdzono. Zatem niech Pan nie wymyśla sobie jakichś nieistniejących bytów.
CODE
a zatem łącznie byłoby 12 obiektów krakowskich
Nie - 7 lub 8, no chyba, że puszczamy wodze fantazji a do tego nie przejmujemy się istotą terminu 'przedromański' (a przecież 2 poł. XI w. jest uznawana za okres pojawienia się i ekspansji romanizmu właśnie).
Uściślijmy może, o czym rozmawiamy. Jeżeli Panu chodzi tylko i wyłącznie o obiekty „przedromańskie”, to może zacytuję, co napisali J.Firlet i Z.Pianowski (numery obiektów dodane przeze mnie): „W obrębie grodu krakowskiego stwierdzono do chwili obecnej (2006/7) relikty dziesięciu budowli przedromańskich … Przede wszystkim należą tu mury czterech obiektów o przeznaczeniu ewidentnie sakralnym:
(1) bazyliki katedralnej oraz trzech rotund:
(2) tetrakonchosa …,
(3) rotundy dwuabsydowej tzw. „B” i
(4) rotundy prostej, zlokalizowanej po północnej stronie katedry. Kolejny
(5) kościół, być może w kształcie krzyża greckiego, znajdować się mógł w rejonie prezbiterium tzw. Bazyliki św. Gereona. Inne budowle „płytkowe” – to wspomniana już
(6) czworokątna piwnica na dziedzińcu arkadowym,
(7) fragmenty budynku mieszkalnego (?) na dziedzińcu zwanym Batorego …,
(8) mury w kryptach pod wschodnią częścią katedry, niezwiązane z pierwszą bazyliką katedralną,
(9) część budynku odkrytego ostatnio (2005) po wschodniej stronie tzw. Wikarówki oraz
(10) duży fragment obiektu w rejonie na północ od Smoczej Jamy.”
Ponadto z budowli przedromańskich w Krakowie poza Wawelem mamy potwierdzone przez archeologów 2 kościoły zapewne drewniane, ale z murowanymi ołtarzami (św. Wojciech i św. Mikołaj), rotundę św. Benedykta z towarzyszącym obiektem prostokątnym, obiekt murowany w Tyńcu o nieustalonym charakterze, być może kościół. W sumie zatem mamy dowodnie potwierdzone istnienie co najmniej 8 kościołów w Krakowie przed 1040 r. plus 6-7 budowli murowanych o nieustalonych funkcjach. Mamy także niepotwierdzone hipotezy, które wskazują na możliwe 4 dalsze lokalizacje krakowskich kościołów przedromańskich (Okół, Skałka, Salwator, Tyniec), jednak archeolodzy nie potwierdzili (jeszcze?) ich istnienia
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 3/09/2013, 12:11)
Mimo wszystko ciągle widzę sens tego porównania i zaskakujący obraz, jaki się z tego wyłania, każe poważnie się zastanowić nad wszelkimi przyczynami tego stanu rzeczy - w tym i być może dłuższym cyklem rozwojowym architektury przedromańskiej w Krakowie, a nie wyłącznie sprawą koncentracji fundacji w jednym tylko miejscu i zdecydowanie mniejszymi kosztami obróbki oraz transportu materiału budowlanego.
Jeszcze bardziej zaskakują porównania np. z Pragą, bo okazuje się, że w Krakowie było ok. 1040 r. więcej kościołów niż w Pradze, chrystianizowanej od końca IX w. Widać z tego, że porównywanie Krakowa z Gnieznem czy Poznaniem, nie mają wielkiego sensu. Kraków trzeba porównywać z Pragą, Kijowem, Ratyzboną, Magdeburgiem czy Székesfehérvárem.
Napisany przez: sikora.tomasz 7/09/2013, 19:26
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 8/08/2013, 20:33)
QUOTE
1. Nie można pisać, i to jeszcze w sposób tak kategoryczny, o rządach czeskich w Krakowie, bo nie ma na to dowodu.
Jest aż nadto faktów, które tą tezę uprawdopodabniają - i tylko jako o najbardziej dziś prawdopodobnej tezie o tym pisałem. Nie rozumiem Twego asekuranctwa. Stanowisko, iż przynajmniej główna część Małopolski w ciągu X w. znajdowała się przez jakiś czas pod rządami czeskimi nie jest ani nowe, ani szczególnie kontrowersyjne - z tego co wiem, większość środowiska naukowego się do niego przychyla.
sprawa dość wątpliwa. Wątpią w to sami Czesi i to od przeszło 1000 lat. Wybitny Czeski XI wieczny kronikarz Kosmas pisze opisująć podboje swojego "ulubieńca":
"i podbił ziemie aż góry Tatry"
Jako że to forum historyczne gdzie "Tatry" gdzie Kraków i gdzie Czechy może być pytaniem retorycznym biorąc marny poziom obecnej edukacji w "tym regionie Unii" radzę wiec sprawdzić mapę
Dodatkowo polecam ciekawe opracowanie
Stanisława Zakrzewskiego:
"Czeski charakter Krakowa za Mieszka I w swietle krytyki zrodel"
w którym "drobinie'' wykazał że powstałe w XIX wieku mity -niestety żyjące swą "skmieliną polityczna" jak widać do dziś - z faktami historycznymi maja niewiel wspólnego
Napisany przez: Rolnik sam w dolinie 11/09/2013, 3:57
Najpierw co do wypowiedzi Jdela:
CODE
Uściślijmy może, o czym rozmawiamy. Jeżeli Panu chodzi tylko i wyłącznie o obiekty „przedromańskie”, to może zacytuję, co napisali J.Firlet i Z.Pianowski (numery obiektów dodane przeze mnie): „W obrębie grodu krakowskiego stwierdzono do chwili obecnej (2006/7) relikty dziesięciu budowli przedromańskich …
Tylko, że oni - jak już mówiłem - sformułowania 'przedromański' stosują także na budowle powstałe po ok. 1040 r., wgłąb 2 poł. XI w., nie stawiając zresztą tu wyraźnej cezury i nie wyjaśniając sprawy, bardziej niejako posługując się tu kryterium technologicznym (mur "płytkowy", co jest dość wieloznaczne a sama technika rzeczywiście występowała aż po schyłek XI w., a czasem i w wieku XII, choć to zależy trochę od tego co określimy mianem techniki "płytkowej). Zatem to nie liczba obiektów w zasadzie nam się tu zmienia, ani też datacja, a tylko klasyfikacja - raz jako "przedromańskie" a raz jako "romańskie". Chcąc wprowadzić porządek uznaję - i wydaje mi się to najbardziej logiczne - za przedromańskie tylko te obiekty, które powstały w okresie pierwszej monarchii Piastowskiej (ewentualnie te hipotetycznie wcześniejsze - o ile rzeczywiście wcześniejsze są) - czyli do ok. 1040 r.
CODE
Przede wszystkim należą tu mury czterech obiektów o przeznaczeniu ewidentnie sakralnym:
(1) bazyliki katedralnej oraz trzech rotund:
(2) tetrakonchosa …,
(3) rotundy dwuabsydowej tzw. „B” i
(4) rotundy prostej, zlokalizowanej po północnej stronie katedry. Kolejny
(5) kościół, być może w kształcie krzyża greckiego, znajdować się mógł w rejonie prezbiterium tzw. Bazyliki św. Gereona. Inne budowle „płytkowe” – to wspomniana już
(6) czworokątna piwnica na dziedzińcu arkadowym,
(7) fragmenty budynku mieszkalnego (?) na dziedzińcu zwanym Batorego …,
(8) mury w kryptach pod wschodnią częścią katedry, niezwiązane z pierwszą bazyliką katedralną,
(9) część budynku odkrytego ostatnio (2005) po wschodniej stronie tzw. Wikarówki oraz
(10) duży fragment obiektu w rejonie na północ od Smoczej Jamy.”
Owe "fragmenty budynku mieszkalnego" pod zachodnią partią kościoła św. Gereona, w obrębie tzw. dziedzińca Batorego to w istocie jeden fragment fundamentu (szeroki na ok. 2 m, długi na ok. 1 m) oraz drobne jego szczątki w dwóch innych miejscach. Łączyłem je w jedną grupę z pozostałymi reliktami murów przedromańskich pod kościołem św. Gereona. Na obecnym etapie badań mówienie tu o dwóch rozdzielnych budowlach (budynek mieszkalny i kaplica krzyżowa) wydaje mi się przedwczesne, choć zasadniczo kierunek myśli jest chyba właściwy (kaplica plus pałac). Relikty te jednak są na tyle niewielkie i enigmatyczne a zarazem bliskie sobie położeniem, że wrzucałem je do jednego worka, nie budując tu rozróżnienia (tak jak zresztą i w kilku innych wypadkach, gdzie przy rotundach znajdowane były niewielkie fragmenty murów jakichś aneksów - też nie robię z tego osobnych, rozdzielnych bytów). Polecam zresztą zerknąć na plan tych reliktów, np. opublikowany w artykule Firleta i Pianowskiego z 2000 r. w Kwartalniku Architektury i Urbanistyki.
Także mury nie przynależne do obecnie rekonstruowanego rzutu kościoła chrobrowskiego a wykonane techniką płytkową to na razie pewna enigma. Autorzy badań nie wykluczają zdaje się, że te niewielkie fragmenty mogą być pozostałością wczesnoromańskiej fazy katedry, poprzedzającej budowę tzw. katedry hermanowskiej a późniejszej od katedry z czasów Chrobrego. Można je rzeczywiście uznać za osobny byt i włączyć w nasze wyliczenie, ale wydaje mi się to przedwczesne i zbędne - przez co zresztą nie czyniłem tego do tej pory.
Większy fragment muru przedromańskiego przy wikarówce Pianowski i Firlet rzeczywiście datują na czasy równoczesne z katedrą Chrobrowską, sugerując, że może są to szczątki siedziby biskupa. Przeoczyłem tą rzecz, znając samo odkrycie, ale nie zdając sobie sprawy z tak wczesnego datowania tego reliktu. Jego schematyczny plan, opis oraz zdjęcie zamieszczone jest w tekście z 2009 r. To wczesne datowanie trochę mnie jednak dziwi, bo tuż obok zdania, gdzie właśnie tak wcześnie się ten mur datuje, pada stwierdzenie, że jego nadziemna część ma konstrukcję analogiczną do tej zastosowanej w najstarszej fazie zabudowań klasztornych w Tyńcu (czyli w opactwie fundowanym najpewniej w 1044 r.).
Ów "duży fragment obiektu w rejonie na północ od Smoczej Jamy" to właśnie szczątki owej bramy, zbudowanej w technice "przedromańskiej", problem jednak w tym, że dokładniejszych datowników w tym wypadku brak. W grę wchodzi prawie cały wiek XI. Dlatego tego obiektu nie włączałem do wyliczenia - po raz kolejny bowiem "przedromańskość" jest tu bardziej uznana za określenie na cechy technologiczne muru, niż na przynależność do ściśle określonego przedziału czasowego, zamkniętego ok. 1040 r.
Zatem w pewnych wypadkach mogę Panu tu przyznać rację, gdy chodzi o zwiększenie tego wyliczenia, ale pamiętać trzeba, że w przeciwieństwie do tego wcześniej wymienianego przeze mnie 'korpusu' 6-7 budowli te dodatkowe 3-4 mogły powstać w 1 poł. XI w., ale nie musiały - mogły też zostać wzniesione w 2 połowie stulecia, podstaw do datowania jest bowiem w ich wypadku znacznie mniej, a i postać reliktów nie musi koniecznie wskazywać na zupełnie osobny byt/obiekt architektoniczny (sprawa pozostałości pod kościołem św. Gereona).
CODE
Ponadto z budowli przedromańskich w Krakowie poza Wawelem mamy potwierdzone przez archeologów 2 kościoły zapewne drewniane, ale z murowanymi ołtarzami (św. Wojciech i św. Mikołaj), rotundę św. Benedykta z towarzyszącym obiektem prostokątnym, obiekt murowany w Tyńcu o nieustalonym charakterze, być może kościół. W sumie zatem mamy dowodnie potwierdzone istnienie co najmniej 8 kościołów w Krakowie przed 1040 r. plus 6-7 budowli murowanych o nieustalonych funkcjach. Mamy także niepotwierdzone hipotezy, które wskazują na możliwe 4 dalsze lokalizacje krakowskich kościołów przedromańskich (Okół, Skałka, Salwator, Tyniec), jednak archeolodzy nie potwierdzili (jeszcze?) ich istnienia
O ile fakt odkrycia pod kościołem św. Wojciecha resztek kościoła drewnianego, zapewne sięgającego początkami pierwszych dekad XI w., był mi znany, o tyle wiadomość o odnalezieniu równie wczesnych reliktów drewnianej budowli sakralnej pod kościołem św. Mikołaja jest dla mnie zaskoczeniem i nowością. Może Pan podać źródło swej wiedzy w tym zakresie? W artykule o badaniach archeologiczno-architektonicznych przy tym zabytku, wydanym w 2006 r., jako najstarsza faza wymieniona jest romańska budowla murowana z 1 poł. XII w. Wiem, że mniej więcej równocześnie lub nieco później ukazała się zbiorówka sumująca materiały/artykuły poświęcone tej przeszłości krakowskiej świątyni, w tym omawiające wyniki wykopalisk oraz badań murów, ale jeszcze do niej nie zaglądałem. Może po napisaniu tekstu wydanego w 2006 r. a posiadanego przeze mnie (z tomu "Lapides viventes", wydanego na cześć Klementyny Żurowskiej) udało się uzyskać jakieś nowe informacje?
Obiekt towarzyszący rotundzie na wzgórzu Lasoty jest raczej rekonstruowany/interpretowany jako dobudówka/przedsionek/kaplica analogiczna do tych, jakie posiadały rotundy wawelskie: NMP/św. św. Feliksa i Adaukta oraz rotunda B. Nie widzę tu podstaw do wyróżniania w chwili obecnej zupełnie osobnego obiektu dodatkowego w tym miejscu. Znane relikty murów wg mnie do tego nie upoważniają. Jeśli takie dobudówki w innych przypadkach uznajemy za część większej całości, to tu proponuję czynić - przynajmniej do czasu dalszych badań i ujawnienia nowych faktów - podobnie.
O przedbenedyktyńskich murowanych reliktach w Tyńcu nie słyszałem do tej pory, co więcej archeolożka badająca to założenie, oprowadzająca po tamtejszym kompleksie wycieczkę naukową, w której brałem udział, nic o tym nie wspominała, choć nie wykluczam, że umknęło to mej uwadze. Tu prośba podobna, co powyżej - czy może powiedzieć Pan coś więcej i podać źródło tej wiedzy?
A teraz do Pana T. Sikory:
CODE
sprawa dość wątpliwa. Wątpią w to sami Czesi i to od przeszło 1000 lat. Wybitny Czeski XI wieczny kronikarz Kosmas pisze opisująć podboje swojego "ulubieńca":
To, że Kosmas coś napisał, albo, że czegoś nie napisał, nie musi decydować o tym jaka była prawda. Poza Kosmasem nasza wiedza historyczna znajduje jeszcze "kilka" innych podstaw. Czynienie z 'historyków' typu Gall, Kosmas czy Kadłubek albo i Długosz wyroczni odnośnie najstarszej murowanej architektury na ziemiach polskich jest postępowaniem dość zabawnym wobec ogromu wiedzy z innych źródeł i marginalności tematyki "architektonicznej" w dziełach wyżej wymienionych kronikarzy.
CODE
Jako że to forum historyczne gdzie "Tatry" gdzie Kraków i gdzie Czechy może być pytaniem retorycznym biorąc marny poziom obecnej edukacji w "tym regionie Unii" radzę wiec sprawdzić mapę cool.gif
Ja proponuję zaś zapoznać się ze stanem badań i z argumentami za oraz przeciw obecności rządów czeskich w Małopolsce w X w. Pomijam już to, że i przekaz Kosmasa wymaga interpretacji, bowiem z punktu widzenia Pragi możliwości odczytu tak sformułowanej uwagi, przy zachowaniu logiki i znajomości kontekstu, mogą być rozmaite.
CODE
Dodatkowo polecam ciekawe opracowanie
Stanisława Zakrzewskiego: "Czeski charakter Krakowa za Mieszka I w swietle krytyki zrodel"
Cudownie, że poleca Pan tu coś takiego, zaznaczyć jednak wypada, że od czasów Zakrzewskiego powstało niemało prac na ten temat, wreszcie wyniki licznych prac archeologicznych Zakrzewskiemu znane być nie mogły, więc uwaga ta w zasadzie jest mało wartościowa.
CODE
(...) w którym "drobinie'' wykazał że powstałe w XIX wieku mity -niestety żyjące swą "skmieliną polityczna" jak widać do dziś - z faktami historycznymi maja niewiel wspólnego
Intrygujące, ciekaw jestem tylko jakie mity ma Pan tu na myśli, bo hipoteza o czasowej przynależności przynajmniej części Małopolski do Czech w X w. bynajmniej do takich nie należy, będąc poważną i pełnoprawną hipotezą badawczą, nad którą stale toczy się dyskusja. Zatem - kolejny strzał w próżnię, nie przedstawiający żadnego rzeczowego argumentu.
Napisany przez: jdel 13/09/2013, 22:49
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 11/09/2013, 4:57)
Najpierw co do wypowiedzi Jdela:
CODE
Uściślijmy może, o czym rozmawiamy. Jeżeli Panu chodzi tylko i wyłącznie o obiekty „przedromańskie”, to może zacytuję, co napisali J.Firlet i Z.Pianowski (numery obiektów dodane przeze mnie): „W obrębie grodu krakowskiego stwierdzono do chwili obecnej (2006/7) relikty dziesięciu budowli przedromańskich …
Tylko, że oni - jak już mówiłem - sformułowania 'przedromański' stosują także na budowle powstałe po ok. 1040 r., wgłąb 2 poł. XI w., nie stawiając zresztą tu wyraźnej cezury i nie wyjaśniając sprawy, bardziej niejako posługując się tu kryterium technologicznym (mur "płytkowy", co jest dość wieloznaczne a sama technika rzeczywiście występowała aż po schyłek XI w., a czasem i w wieku XII, choć to zależy trochę od tego co określimy mianem techniki "płytkowej).
Firlet i Pianowski twierdzą, że budowle „płytkowe” są charakterystyczne m.in. dla architektury wielkomorawskiej. Powołują się przy tym na ustalenia Hansa-Kala Siebigsa, Guntera Bindinga i Ludomira Polačka. Ww piszą: „
Ten sposób budowy jest charakterystyczny dla architektury wielkomorawskiej, najstarszych budowli czeskich, wczesnych obiektów w Saksonii a nawet budowli reprezentacyjnych w środkowej i zachodniej części cesarstwa niemieckiego (Pedeborn, Akwizgran). W ten sposób zostały wzniesione także wszystkie najstarsze budowle na obszarze Wielkopolski, mur odsłonięty pod katedrą wrocławską i zespól rotunda-palatium w Przemyślu.” Pedeborn i Akwizgran to budowle karolińskie, architektura wielkomorawska to IX w., a wczesne budowle czeskie - to IX/X w. Dlaczego u nas zatem datuje się budowle płytkowe dopiero na drugą połowę X w. względnie nawet na XI stulecie? Działa dogmat chrztu Polski w 966 r.? Dla Małopolski ten dogmat nie powinien być w ogóle brany pod uwagę, bo były przynajmniej 3 okazje wcześniejszego wejścia chrześcijaństwa do Krakowa: chrzest ratyzboński (845 r.), chrzest metodiański (ok. 875 r.), chrzest Przemyślidów (ok. 884 r.). Może zamiast zakładać 2 połowę XI w. trzeba prędzej przyjąć 2 połowę IX stulecia lub przynajmniej pierwszą połowę X w. - analogicznie jak w Czechach? Nasuwa mi się taki postulat, aby przeprowadzić badania porównawcze płytkowych obiektów krajowych i zagranicznych w celu znalezienia analogii technicznych, ustalenia kto, gdzie i kiedy budował podobnie, jakie zaprawy stosowano, jak się zmieniała ta technika, kiedy ją zarzucano w poszczególnych krajach, itd. Może badania porównawcze techniki budowlanej pozwolą wytropić najstarszy nasz kościół. Przynajmniej pomogą wskazać źródła inspiracji i drogi przepływu techniki budowlanej.
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 11/09/2013, 4:57)
O ile fakt odkrycia pod kościołem św. Wojciecha resztek kościoła drewnianego, zapewne sięgającego początkami pierwszych dekad XI w., był mi znany, o tyle wiadomość o odnalezieniu równie wczesnych reliktów drewnianej budowli sakralnej pod kościołem św. Mikołaja jest dla mnie zaskoczeniem i nowością. Może Pan podać źródło swej wiedzy w tym zakresie?
Taką informację podaje Z.Pianowski w artykule „Architektura monumentalna wczesnośredniowiecznego Krakowa”, zamieszczonym w zbiorze „Kraków w chrześcijańskiej Europie X-XIII w. Katalog wystawy” pod red. E.Firlet, Kraków 2006, str. 173.
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 11/09/2013, 4:57)
Obiekt towarzyszący rotundzie na wzgórzu Lasoty jest raczej rekonstruowany/interpretowany jako dobudówka/przedsionek/kaplica analogiczna do tych, jakie posiadały rotundy wawelskie: NMP/św. św. Feliksa i Adaukta oraz rotunda B. Nie widzę tu podstaw do wyróżniania w chwili obecnej zupełnie osobnego obiektu dodatkowego w tym miejscu. Znane relikty murów wg mnie do tego nie upoważniają. Jeśli takie dobudówki w innych przypadkach uznajemy za część większej całości, to tu proponuję czynić - przynajmniej do czasu dalszych badań i ujawnienia nowych faktów - podobnie.
Tyle tylko, że w przypadku rotund wawelskich mamy potwierdzone przewiązanie murów na etapie fundamentów. Czy w przypadku rotundy św. Benedykta i przylegającego budynku także zostało to ustalone? Czytałem niedawno, że w Przemyślu dobudowano ławę fundamentową obiektu uznawanego za palatium do ściany rotundy, a zatem zespół trzeba widzieć jako 2 obiekty lub obiekt dwufazowy.
Napisany przez: Rolnik sam w dolinie 14/09/2013, 10:48
CODE
Firlet i Pianowski twierdzą, że budowle „płytkowe” są charakterystyczne m.in. dla architektury wielkomorawskiej. Powołują się przy tym na ustalenia Hansa-Kala Siebigsa, Guntera Bindinga i Ludomira Polačka.
"Płytkowa technika" budowy murów to sposób budowy zastosowany w budowlach wielkomorawskich - tyle tylko, że jest on tak samo powszechny w architekturze czeskiej z X i XI w., polskiej z tego samego czasu, jak i w architekturze ottońskiej i karolińskiej! Zresztą to nie Wielkomorawianie go wymyślili, lecz raczej zaadaptowali od budowniczych "łacińskich"! Zacytuję tutaj siebie sprzed kilku postów: "Zaznaczyć wypada rodzaj techniki budowlanej, z jaką w kościołach wielkomorawskich się spotykamy: są to (z jednym bodajże wyjątkiem) mury układane na całej grubości (przeważnie) z warstw kamienia łamanego i wstępnie obrabianego do płaskich płyt, łączonych zaprawą. Taki sposób budowy, 'odziedziczony' po rzymskich późnoantycznych budowniczych, używany był powszechnie przez kilka stuleci - w VII-XI w. - na całym obszarze od Galli, poprzez dzisiejsze Niemcy, aż po dolny bieg Dunaju i Bałkany. O ile większość badaczy wskazuje, że - biorąc pod uwagę układy przestrzenne - za kolebkę wielkomorawskich budowli rotundowych można uznać krąg wschodnio-chrześcijański/bizantyjski, o tyle technika budowlana pokazuje jednak powiązania z Italią czy ziemiami niemieckimi, gdyż w Bizancjum w owym czasie opisany mur 'płytkowy' praktycznie nie był stosowany (budulcem były tu przeważnie kamienne kwadry czy ciosy oraz cegła)."
Zatem sama technika budowy nie jest datownikiem bezwzględnym, mówi nam tylko - w odniesieniu do ziem polskich - o ramowym datowaniu w szerokim przedziale X i XI w. (będąc czasem spotykaną jeszcze i później). Zresztą sprawy te świetnie porządkuje wydany w tym roku artykuł Pani Teresy Rodzińskiej-Chorąży o wątkach w architekturze wczesnośredniowiecznej w Polsce. A tak na marginesie - wskażę tu przykład Gromnika, który pokazuje jak łatwo się przejechać na wątkach. Mury fundamentowe tamtejszej wieży zamkowej zostały ze względu na rzut i wątek zinterpretowane jako wczesnośredniowieczne. Po dalszych badaniach okazało się, że te romańskie rzekomo fundamenty postawiono na ... nawarstwieniach z 1 poł. XV w.! Dziś żaden poważny i szanujący się badacz wie doskonale, że na Gromniku żadnej rotundy nie było.
Manipuluje Pan cytatem zaczerpniętym z artykułu Firleta i Pianowskiego, lub po prostu nie rozumie tego co Pan czyta!!!
„Ten sposób budowy jest charakterystyczny dla architektury wielkomorawskiej, najstarszych budowli czeskich, wczesnych obiektów w Saksonii a nawet budowli reprezentacyjnych w środkowej i zachodniej części cesarstwa niemieckiego (Pedeborn, Akwizgran). W ten sposób zostały wzniesione także wszystkie najstarsze budowle na obszarze Wielkopolski, mur odsłonięty pod katedrą wrocławską i zespól rotunda-palatium w Przemyślu.”
Mamy tu zatem wyliczone budowle z wieku od VIII do XI! Co to ma wspólnego z datowaniem bezwzględnym i z rzekomo wielkomorawską - jak stara
się Pan usilnie zasugerować - chronologią najstarszych budowli murowanych na Wawelu? Jest to czysta manipulacja, która pomija zupełnie fakty, które wcześniejszemu niż 2 poł. X w. datowaniu tychże najstarszych struktur murowanych jasno przeczą!
CODE
Pedeborn i Akwizgran to budowle karolińskie,(...)
W Padeborn znajdowało się także drugie palatium - cesarskie, odbudowane przez bp Meinwerka po pożarze w pocz. XI w., zwane w odróżnieniu od karolińskiego ottońskim. I wie Pan co? Je też zbudowano w technice płytkowej! Tak jak i te kilkanaście wczesnych budowli czeskich powstałych aż po połowę XI w., nie mówiąc o całej architekturze wielkopolskiej z końca X-1 poł. XI w., palatium w Przemyślu (także XI-to wiecznego) czy zabytków z epoki ottońskiej na terenie całej Saksonii. To zupełnie obala Pańskie bzdurotezy
CODE
Dlaczego u nas zatem datuje się budowle płytkowe dopiero na drugą połowę X w. względnie nawet na XI stulecie? D
Dlatego drogi Panie Ignorancie pozbawiony wiedzy, że:
a) konkretne dane archeologiczne wykluczają w każdym z tych poszczególnych przypadków datowanie wcześniejsze
płytkowa technika budowy byłą tak samo naturalnie występującym sposobem wznoszenia ścian w budowlach karolińskich z VIII w. jak i w budowlach przedromańskich na terenie słowiańszczyzny zachodniej w wieku XI!!! 2 poł. X w. i 1 poł. XI w. to okres "macierzysty" dla techniki płytkowej! Jest ona wtedy używana powszechnie!!!
CODE
Działa dogmat chrztu Polski w 966 r.?
Nie Drogi Panie - działa Pańskie zafiksowanie na punkcie Wielkich Moraw, obrządku słowiańskiego i innych takich motywów, które koniecznie chce Pan - wbrew zdrowemu rozsądkowi, dowodom i wszelkim danym - wcisnąć w najstarszą historię ziem polskich. Nic z tego! Koniec z tym antynaukowym, pozbawionym jakichkolwiek podstaw zachowaniem! Na głoszenie swych bzdurotez musi Pan sobie znaleźć jakieś inne forum - najlepiej dla miłośników fantasy. Bo tu jest miejsce dla osób poważnych, a nie ignorantów, którzy obnażając swą niewiedzę czują się z niej nieomal dumni, negując wszystkie jasne jak słońce na niebie fakty.
CODE
Dla Małopolski ten dogmat nie powinien być w ogóle brany pod uwagę, bo były przynajmniej 3 okazje wcześniejszego wejścia chrześcijaństwa do Krakowa: chrzest ratyzboński (845 r.), chrzest metodiański (ok. 875 r.), chrzest Przemyślidów (ok. 884 r.).
Proszę podać mi chociaż jeden dowód archeologiczny na funkcjonowanie na terenie Małopolski w końcu IX w. jakiegokolwiek kościoła chrześcijańskiego. Jest poważny problem ze znalezieniem silnych dowodów na rzecz czeskiej genezy choćby jednego czy kilku murowanych obiektów wawelskich na ewentualne czasy przedpiastowskie/czeskie, przy czym dalej nie wykraczamy poza horyzont połowy X w., a co dopiero doszukiwanie się wprowadzenia chrześcijaństwa w Małopolsce w wieku IX! Pan zwyczajnie nie wie o czym mówi, i najwyższy to chyba czas zaapelować do administratorów, by zareagowali jakoś na idiotyzmy, które beztrosko Pan tu rozsiewa.
QUOTE
Nasuwa mi się taki postulat, aby przeprowadzić badania porównawcze płytkowych obiektów krajowych i zagranicznych w celu znalezienia analogii technicznych, ustalenia kto, gdzie i kiedy budował podobnie, jakie zaprawy stosowano, jak się zmieniała ta technika, kiedy ją zarzucano w poszczególnych krajach, itd.
Analogie są widoczne na pierwszy rzut oka, badania zapraw są prowadzone a w przyszłości się rozwiną, ale zaznaczyć trzeba, że one prędzej oddają uwarunkowania środowiska, w którym budowniczym przyszło budować, niż to, z którego przybyli i gdzie się wyuczyli. Przykładem - porównanie najstarszych obiektów murowanych z Wielkopolski i z Małopolski - w obu bardzo podobna lub ta sama technika, ale zaprawa zupełnie inna, bo w Małopolsce - ze względu na łatwą dostępność kamienia wapiennego i łatwość produkcji zaprawy wapiennej - ją też spotykamy w tych zabytkach, zaś w Wielkopolsce, w obliczu zupełnie innego kontekstu geograficznego/geomorfologicznego/geologicznego - zaprawa składała się w 80-90 procentach z gipsu, bo ten łatwiej było pozyskać, niż wlec wapień z Sudetów czy Karpat.
Jeśli chodzi o zarzucenie tego sposobu murowania - to następuje ono najwcześniej w cesarstwie ok. poł. XI w.; wchodzi do użytku nowa, bardziej zaawansowana technika, której nadejście uznaje się za jeden z przejawów architektury romańskiej. Budowle w technice płytkowej w Czechach, Polsce i na Węgrzech oraz we wschodnich Niemczech stawiano aż po pocz. XII w., ale od poł. XI w. zaczyna się na tym obszarze ekspansja stylu romańskiego i wątek płytkowy powoli 'wymiera'.
CODE
Taką informację podaje Z.Pianowski w artykule „Architektura monumentalna wczesnośredniowiecznego Krakowa”, zamieszczonym w zbiorze „Kraków w chrześcijańskiej Europie X-XIII w. Katalog wystawy” pod red. E.Firlet, Kraków 2006, str. 173.
Intrygujące, dzięki za tą informację. Zaglądnę do tomu pokonferencyjnego poświęconego samemu temu kościołowi - może będzie tam więcej szczegółów.
CODE
Tyle tylko, że w przypadku rotund wawelskich mamy potwierdzone przewiązanie murów na etapie fundamentów. Czy w przypadku rotundy św. Benedykta i przylegającego budynku także zostało to ustalone?
To czy mury tych dobudówek zostały przewiązane z murami samych rotund czy nie - nie ma tu dla nas znaczenia, bo nie wpływa na funkcję tych aneksów i nie decyduje o ich wielkości, nie mając w zasadzie z nią żadnego związku. Nie mam czasu teraz szukać tych danych, czy wszystkie rekonstruowane dodatki przy rotundach A i B powstały równocześnie, czy też je wtórnie dodano (w przypadku kaplicy B relikty fundamentów są zresztą tak znikome, że samych styków tam nie jesteśmy w stanie wskazać, a co najwyżej oceniać po technice budowy i stratygrafii)- były to pomieszczenia niewielkie i podrzędne względem kaplic, nie mające przeznaczenia mieszkalnego i służące zapewne jako przedsionki, zakrystie czy kaplice grobowe, przyległe do głównej przestrzeni sakralnej. Nie pamiętam też teraz jak to się ma z murami towarzyszącymi św. Benedyktowi. to, czy są one przewiązane czy nie naprawdę nie ma wielkiego znaczenia dla naszej dyskusji, liczy się ich funkcja, a póki co na rzecz palatium nic nie przemawia: wydaje się, że mamy do czynienia właśnie z podobnym aneksem, co te znane z rotund wawelskich. Za tym na razie opowiadają się specjaliści.
CODE
Czytałem niedawno, że w Przemyślu dobudowano ławę fundamentową obiektu uznawanego za palatium do ściany rotundy, a zatem zespół trzeba widzieć jako 2 obiekty lub obiekt dwufazowy.
Tak - zgadza się - palatium nieomal zasłania tam pierwotne wejście do kaplicy. Literatura narosła w ostatnich dwóch-trzech dekadach na temat zespołu palatialnego w Przemyślu jest ogromna, polecam tom "Przemyśl wczesnośredniowieczny" z pewnej zacnej serii. Podkreślić muszę, że nie ma podstaw na datowanie wcześniejsze - ani kaplicy ani palatium - na czasy przed pocz. XI w.
Napisany przez: jdel 2/11/2013, 23:13
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 14/09/2013, 11:48)
Tak - zgadza się - palatium nieomal zasłania tam pierwotne wejście do kaplicy. Literatura narosła w ostatnich dwóch-trzech dekadach na temat zespołu palatialnego w Przemyślu jest ogromna, polecam tom "Przemyśl wczesnośredniowieczny" z pewnej zacnej serii. Podkreślić muszę, że nie ma podstaw na datowanie wcześniejsze - ani kaplicy ani palatium - na czasy przed pocz. XI w.
Dotarłem do wskazanego artykułu (w tomie „Przemyśl wczesnośredniowieczny”) Ewy Sosnowskiej, dotyczącego architektury zespołu rotunda-palatium na wzgórzu zamkowym w Przemyślu. Niestety, w zakresie analizy porównawczej i wniosków chronologicznych artykuł rozczarowuje, gdyż autorka w tych sprawach nie prezentuje własnych koncepcji, ale jedynie odwołuje się do starszych prac i ustaleń Z.Pianowskiego z 2002 r. oraz A.Żaki z 1960 r. (str. 241). Porównanie zespołu przemyskiego do polskich obiektów przedromańskich (Kraków, Wielkopolska) siłą rzeczy nie mogło wnieść nic nowego w tych sprawach, bo jak mówi przysłowie, od mieszania w garnku zupy nie przybywa. Budownictwo murowane to nie jest polski wynalazek. Aby więc coś w miarę przekonywującego ustalić w przedmiocie kiedy i skąd wzięto wzory dla wczesnego budownictwa murowanego, należy dokonać analizy porównawczej polskich zabytków z obiektami przedromańskimi niemieckimi (np. Goslar, Werla, Pöhlde), czeskimi (Praga, Morawy) lub innymi. Takiej analizy w naszej historiografii nie znajduję.
Napisany przez: Rolnik sam w dolinie 4/11/2013, 5:48
Słabo Pan szuka. Jak już mówiłem - literatura poświęcona architekturze wczesnośredniowiecznej w Przemyślu jest ogromna, trudno się wszak spodziewać wielce rozbudowanych porównań samego zespołu palatialnego w Przemyślu z podobnymi kompleksami z zachodu - bo Przemyśl nie jest odosobniony, ani niezwykle oryginalny i niemal zawsze rozpatrywany jest - jak najbardziej słusznie - w grupie, jako jeden z kilku najstarszych podobnych 'tandemów' z terenu obecnej Polski. Nie wiem o co ma Pan pretensje czy z jakiego względu odczuwa Pan rozczarowanie artykułami Sosnowskiej? Czegóż się Pan spodziewał? W czym nie zaspokaja ona Pańskich oczekiwań? Czyż nauka polega wyłącznie bądź głównie na rzucaniu nowych pomysłów, byle własnych? W tym wypadku ja nie pogardzę porządnym a rzetelnym podsumowaniem badań oraz krytycznym oglądem zaproponowanych interpretacji. Ameryki odkrywać tu nie trzeba, ani wywarzać otwartych drzwi. Proponuję jeszcze raz 'pogrzebać' - w książkach i artykułach Pianowskiego, Rodzińskiej-Chorąży i innych. Nie zna Pan też chyba książki Pianowskiego i Proksy z 2008 r. (http://odk.pl/najstarsze-budowle-przemysla,20407.html), najprawdopodobniej nie ma Pan pojęcia o istnieniu podstawowej książki Pianowskiego z 1997 r. "Sedes regni principales(...)", gdzie i o Przemyślu jest trochę. Niedawno też Pianowski opublikował niewielki artykuł o pewnym podobieństwie między zespołami pałacowymi z Przemyśla i Paderborn (ukazał się w jednym periodyku archeologicznym wydawanym w Rzeszowie). Zatem to nie nasza "historiografia" jest skromna, ale Pańska świadomość stanu badań najwidoczniej.
QUOTE
Porównanie zespołu przemyskiego do polskich obiektów przedromańskich (Kraków, Wielkopolska) siłą rzeczy nie mogło wnieść nic nowego w tych sprawach, bo jak mówi przysłowie, od mieszania w garnku zupy nie przybywa.
Kompletna bzdura - otóż właśnie wyjaśnia, bo to wielkopolskie zespoły palatialne ciągle są najbliższym wzorcem czy analogią dla stosunkowo prostego kompleksu przemyskiego. A dla tych znaleźć można kilka wcześniejszych oraz równoczesnych zbliżonych założeń z terenu Rzeszy, np. z Werli i rzeczonego Paderborn czy Goslaru.
QUOTE
Budownictwo murowane to nie jest polski wynalazek.
A czy Ktokolwiek coś takiego kiedykolwiek twierdził? Czy to zdanie ma w ogóle jakikolwiek sens i związek w kontekście uwag wygłoszonych przez badaczy w dyskusji nad palatium i kaplicą na grodzie w Przemyślu? Po co ten banał, skoro nie idzie za nim żadna treść, żadne rozsądne pytanie?
Napisany przez: jdel 7/11/2013, 1:04
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 4/11/2013, 6:48)
Niedawno też Pianowski opublikował niewielki artykuł o pewnym podobieństwie między zespołami pałacowymi z Przemyśla i Paderborn (ukazał się w jednym periodyku archeologicznym wydawanym w Rzeszowie).
A to może być coś ciekawego. W Paderborn były przedromańskie pałac, katedra, klasztor. O który obiekt chodzi, z jakiego okresu? W każdym razie o taki kierunek badań właśnie postulowałem. W źródłach pisanych z epoki nie mamy bowiem potwierdzenia daty budowy któregoś z polskich murowanych zabytków przedromańskich. Dlatego przyjmowana chronologia budowy obiektów przedromańskich bywa b. szeroka (co najmniej od „po 941” r. do „ok. 1040” r.). Porównywanie jednego obiektu, o którym nie wiemy kiedy na pewno powstał, do innego, którego pewnej daty wybudowania też nie znamy, przypomina jednak trochę zabawę w ciuciubabkę. Taka porównawcza analiza chronologiczna może być może nawet trafna, ale i tak zawsze będzie niepewna, możliwa do kontestowania. A tu szczegóły są bardzo istotne, kilka czy kilkanaście lat w tą czy w tamtą stronę oznacza innego fundatora i zmianę celów fundacji. Badania porównawcze z obiektami zagranicznymi, zwłaszcza tymi, co do których znamy pewną datę budowy na podstawie źródeł pisanych, być może pozwoliłyby precyzyjnie ustalić chronologię dla budowli polskich. Paderborn jest idealny, bo pałac i katedra spaliły się w 1000 r. i Henryk II na początku XI w. budował nowe obiekty. Gdyby się dało ustalić, że zespół przemyski wybudowano wg tych samych założeń i w tej samej technice, co fundacje Henryka II w Paderborn, to byłoby naprawdę duże odkrycie.
Napisany przez: Rolnik sam w dolinie 7/11/2013, 14:22
QUOTE
A to może być coś ciekawego. W Paderborn były przedromańskie pałac, katedra, klasztor. O który obiekt chodzi, z jakiego okresu? W każdym razie o taki kierunek badań właśnie postulowałem.
Tylko, że ten kierunek jest obecny w nauce od dłuższego czasu. Jest artykuł bodajże Żurowskiej o zespole pałacowym w Werli i jego podobieństwach do innych niemieckich oraz polskich kompleksów pałacowych, są liczne artykuły Świechowskiego, gdzie także wyraża ona różne sądy na temat proweniencji polskich zespołów palatialnych, jest klasyczny już artykuł Rozpędowskiego "Zs studiów nad palatiami w Polsce" z Biuletynu Historii Sztuki z 1961 r. chyba, jest najnowsza książka Teresy Rodzińskiej-Chorąży z 2009 r., są wreszcie monografie poszczególnych zabytków czy ośrodków grodowo-osadniczych (Płocka, Przemyśla, Krakowa, Wiślicy, Ostrowa Lednickiego) oraz monograficzne artykuły na temat dalszych (Giecza, Poznania, Gniezna). Pytanie o powiązania wielkopolsko-małopolskie w dziedzinie architektury wczesnopiastowskiej, jak i polsko-zagraniczne jest w tych wszystkich tekstach jednym z naczelnych.
W tekście Pianowskiego chodziło oczywiście o palatium z Paderborn: o analogię między jego układem a układem pałacu i kaplicy na grodzie przemyskim.
QUOTE
Dlatego przyjmowana chronologia budowy obiektów przedromańskich bywa b. szeroka (co najmniej od „po 941” r. do „ok. 1040” r.).
W żadnym przypadku nie przyjmuje się takiej chronologii, z wyjątkiem może poznańskiego palatium, ale tu mało prawdopodobne wydaje się rozpoczęcie budowy murowanego obiektu przed przyjęciem chrztu przez władcę Polan, zaś całą nasza wiedza o dendrochronologii i praktyce użycia budulca drewnianego w średniowieczu dopuszcza jak najbardziej: a) możliwość, iż wynik badania 'po 941' pozwala na przyjęcie, że równie dobrze drzewo ścięto 10-20 lat później (jeden odczyt z taką datą nic nam jeszcze nie mówi, to była jedna belka, problematyczne byłoby, gdyby takich belek było tuzin i z wszystkich osiągnęlibyśmy tak wczesną datę);
możliwość użycia wtórnie belki, która przez kilkanaście lat wcześniejszych służyła w innej strukturze (całkowicie zrozumiałe w świetle znanych nam sytuacji rozpoznanych w badaniach zabytków średniowiecznych).
Jeżeli chodzi o datowanie pozostałych zespołów palatialnych - w żadnym z nich nie ma mowy o datowaniu wcześniejszym niż ostatnie dwie dekady X w., a prędzej 1 ćw. XI w. Jasno to stwierdza Rodzińska-Chorąży oraz Dariusz Sikorski.
QUOTE
Porównywanie jednego obiektu, o którym nie wiemy kiedy na pewno powstał, do innego, którego pewnej daty wybudowania też nie znamy, przypomina jednak trochę zabawę w ciuciubabkę.
Zapomina Pan o danych stratygraficznych i artefaktach archeologicznych, jakie są pozyskiwane podczas tych badań. To wcale nie jest (nie w takim zakresie, w jakim Pan to wskazuje) tłumaczenie nieznanego przez nieznane, pewnym jest przy tym, że żadnego z tych zabytków, o jakich mówimy, nie da się datować w oparciu o wiedzę archeologiczną na połowę X w.
QUOTE
Badania porównawcze z obiektami zagranicznymi, zwłaszcza tymi, co do których znamy pewną datę budowy na podstawie źródeł pisanych (...)
A myśli Pan, że oni są w lepszej sytuacji niż my ? : ] Niekoniecznie. Zachodnioeuropejskie jak i czeskie, wielkomorawskie oraz węgierskie i chorwackie zabytki wczesnośredniowiecznej architektury murowanej wcale nie są częstokroć lepiej/pewniej sytuowane w czasie niż te nasze.
QUOTE
Gdyby się dało ustalić, że zespół przemyski wybudowano wg tych samych (co w Paderborn) założeń i w tej samej technice, co fundacje Henryka II w Paderborn, to byłoby naprawdę duże odkrycie.
Te wnioski czy spostrzeżenia Pianowskiego, z tego co pamiętam, są dość ogólne. Chodzi po prostu o pokazanie m. in. prawidłowości sytuowania kaplicy na wspólnej osi z palatium, co powtarza się też w Werli. Technika budowy chyba nie była w tym artykule analizowana, ona zresztą z grubsza była taka sama w całej ówczesnej Europie, choć oczywiście wyróżnienie pewnych grup warsztatowych byłoby pewnie możliwe.
Napisany przez: jdel 4/12/2014, 19:24
QUOTE(Dargas @ 15/08/2013, 21:57)
QUOTE
Ad obiekt podłużny przy rotundzie św. Benedykta. Faktycznie Zin & Grabski widzieli w tym obiekcie palatium i porównywali go z obiektami jednoosiowymi z Ostrowa Lednickiego, Giecza i Przemyśla. Pamiętam rysunek Zina tego „palatium”, ale nigdzie nie spotkałem zwymiarowanego rzutu tego obiektu. Mnie taka interpretacja (palatium) wydawała się naciągana, gdyż tutaj nie było grodu. Wzgórze owszem jest, ale budowa palatium w takim miejscu nie bronionym to byłby jakieś wybryk natury lub tylko wstępne (niedokończone) założenie. Dlatego dużo bardziej przekonuje mnie interpretacja Wyrozumskiego, że to był monastyr z rotundą. Na przynależność do wspólnoty zakonnej wskazuje także patrocinum św. Benedykta. Ale mam też wrażenie, że badań tego obiektu nie dokończono, nie mogę jednak znaleźć potwierdzenia tej informacji. W każdym razie już przeszło 40 lat zaglądam na błonia przy św. Benedykcie z nadzieją, że pojawią się tam archeolodzy i dokończą badania, ustalą kto budował, kto burzył. Jak na razie - nikt tam nie kopie.
Święta racja. Badania Zina i Grabskiego zweryfikowane na innych stanowiskach pokazują, że naciągali chronologię. Z pewnością to stanowisko wymaga badań weryfikacyjnych.
Doczekaliśmy archeologów przy św. Benedykcie, tylko czy rzeczywiście cokolwiek ustalą. Wg artykułów (poniżej linki) to prowadzone badania nie wyglądają na kompleksowe, ale na nieco przypadkowe:
http://archeowiesci.pl/2014/11/29/niespodz...#comment-305722
http://fakty.interia.pl/historia/news-sens...oty,nId,1547984
http://www.dziennikpolski24.pl/artykul/363...t.html?cookie=1
QUOTE(Dargas @ 15/08/2013, 21:57)
QUOTE
Poganie żadnych „świątyń” nie budowali, za to budownictwo cyrylo-metodiańskie charakteryzowały budowle w układzie centralnym, szczególnie rotundy.
W tym kręgu bardziej wbrew pozorom bardziej popularne były proste kościoły jednonawowe, a rotundy były również u Łacinników. o genezie rotund, por. D.A. Sikorski, Początki Kościoła s. 285-295.
Szkoda, że opis ustaleń(?) z tych badań jest tak niejasny, nie wiadomo na jakiej podstawie łączą znaleziska z budownictwem wielkomorawskim. Czy chodzi o prosty kościół jednonawowy z absydą, czy o IX w.?
Napisany przez: welesxxi 4/12/2014, 20:00
Dokładnie, chodzi o to, że po badaniach odrzucono możliwość istnienia tutaj rotundy. A jak wynika z wypowiedzi prowadzącego wykopaliska Czuszkiewicza, kościół z czworokątną nawą i półkolistą absydą ma być raczej typowy dla Moraw.
Napisany przez: jdel 14/12/2014, 23:43
QUOTE(welesxxi @ 4/12/2014, 21:00)
Dokładnie, chodzi o to, że po badaniach odrzucono możliwość istnienia tutaj rotundy. A jak wynika z wypowiedzi prowadzącego wykopaliska Czuszkiewicza, kościół z czworokątną nawą i półkolistą absydą ma być raczej typowy dla Moraw.
Jeżeli to podobny obiekt, jak ten prezentowany poniżej (ze Starégo Města koło Uherského Hradiště), to rzeczywiście bardzo, bardzo ciekawe. Taki zarys obiektu może wskazywać na jego pochodzenie nawet z IX w., bo moda na rotundy przyszyła chyba później. Jak widać ta obszerna półkolista absyda mogła zmylić Zina. Trzeba czekać na wyniki badań laboratoryjnych, czy uda się artefakty datować. Osobiście raczej wątpię, bo kamień to słaby datownik, a okoliczne groby mogą (ba, nawet powinny) być późniejsze.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Star%C3%A9_M%C4%9Bsto_%28UH%29,_pam%C3%A1tn%C3%ADk_001.jpg?uselang=pl
Jeszcze nie ma wyników analizy laboratoryjnej, ale już dr Janusz Firlet zastrzega, że może to być morawski „wtręt importowany” (cokolwiek to znaczy):
http://mediewalia.pl/archeologia/przedromanski-kosciol-na-wzgorzu-lasoty-kryje-morawska-tajemnice/#comment-159
Czy ten "wtręt importowany" należy rozumieć jako budowę kościoła wykonaną na zlecenie Świętopełka morawskiego?
Napisany przez: jdel 28/11/2017, 22:45
Ciekawą informację podano na portalu Nacional Geography. Piszą tam (artykuł: : Age of Jesus Christ’s Purported Tomb Revealed) tak:
„Mortar sampled from between the original limestone surface of the tomb and a marble slab that covers it has been dated to around A.D. 345. According to historical accounts, the tomb was discovered by the Romans and enshrined around 326.”
Niestety nie podano ani składu zaprawy, ani metody tak dokładnego datowania. To tyle interesujące, że u nas były prowadzone jakieś próby czy projekty datowania zaprawy przedromańskich obiektów murowanych metodą radiowęglową, ale to zdaje się nie bardzo wypaliło. Raczej nie ustalono tak dokładnego (rocznego) datowania zaprawy. Może jakaś nowa metoda, a może tylko kaczka dziennikarska.
Napisany przez: Dargas 3/12/2017, 1:23
QUOTE(jdel @ 28/11/2017, 22:45)
Ciekawą informację podano na portalu Nacional Geography. Piszą tam (artykuł: : Age of Jesus Christ’s Purported Tomb Revealed) tak:
„Mortar sampled from between the original limestone surface of the tomb and a marble slab that covers it has been dated to around A.D. 345. According to historical accounts, the tomb was discovered by the Romans and enshrined around 326.”Niestety nie podano ani składu zaprawy, ani metody tak dokładnego datowania. To tyle interesujące, że u nas były prowadzone jakieś próby czy projekty datowania zaprawy przedromańskich obiektów murowanych metodą radiowęglową, ale to zdaje się nie bardzo wypaliło. Raczej nie ustalono tak dokładnego (rocznego) datowania zaprawy. Może jakaś nowa metoda, a może tylko kaczka dziennikarska.
W polskich badaniach nad architekturą murowaną stosuje się pośrednie datowanie zapraw na podstawie datowania organicznych inkluzji w zaprawach. Jest też metoda bezpośredniego datowania samej zaprawy. Izotop c14 w węglu wchodzącym w skład skał wapiennych już nie występuje, mimo że są pochodzenia organicznego. Od czasu ich "odłożenia" upłynęło tak dużo czasu, że cały C14 się rozpadł. Natomiast zaprawa wapienna zastyga poprzez wchłanianie CO2 zawartego w powietrzu w przeciągu kilku miesięcy, kiedy zastyga, a później już nie. Na tej podstawie możemy datowanie radiowęglowe zastosować bezpośrednio do samej zaprawy, gdyż wchłonięte CO2 zawierało C14.
Zainteresowanym kwestią tzw. misy poznańskiej (mieszadło do wapna czy basen chrzcielny)polecam art. http://amu.academia.edu/DarekSikorski
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)