| |
|
|
 Rosja: państwo karelofińskie, Nie ma likwidacji Karelofińskiej SRR
| |
|
|
|
|
QUOTE Nawet takie, jak Turkmeńska SRR, czy Kirgiska SRR - której tej niepodległości w żadnym razie nie chciały i broniły się przed nią rękami i nogami!
Tylko, że one nie graniczyły bezpośrednio z Rosyjską SRR.
QUOTE Oczywiście potem Jelcyn mógłby zmienić zdanie - jak zmienił zdanie w sprawie Naddniestrza, które dokonało secesji z Mołdawskiej SRR. Ale to by już zależało od konkretnych okoliczności - na sam proces podziału ZSRR istnienie Republiki Karelofińskiej raczej nie miałoby wpływu - no bo niby jaki mogłoby mieć? Co - wyjątek dla niej zrobią?
No, a niby dlaczego nie mieliby zrobić wyjątku skoro jest to najrozsądniejsze rozwiązanie. Kto miałby się temu sprzeciwić?
QUOTE Edit: i nie jest prawdą, że terytorium hipotetycznej republiki odcina Rosję od Murmańska. Starczy na mapę popatrzeć!
To pokaż mi tą mapę, bo ja widzę wyraźnie, że odcina drogę lądową i utrudnia morską(Biełmorkanał).
Ten post był edytowany przez Andrew Lepper: 18/07/2011, 15:32
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Litewska SSR wespół z Łotwą i Białorusią również odcinała drogę lądową, a jednak pierwsze dwa państwa są niepodległe. Poza tym co za problem, pociągnąć linię kolejową Moskwa-Archangielsk i dalej drogą morską do Murmańska?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Andrew Lepper @ 18/07/2011, 15:30) Tylko, że one nie graniczyły bezpośrednio z Rosyjską SRR.
Obwód Kaliningradzki też nie graniczy bezpośrednio z Rosją a jednak jest jej częścią. Turkmenistan czy Kirgizja były republiką składową Sojuza więc automatycznie uzyskały niepodległość chcąc czy nie chcąc.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
niepodległa Karelia w takim scenariuszu istniałaby moim zdaniem przez kilka lat potem zostałaby aktywnym członkiem Związku Rosji i Białorusi ale jak to wygladałoby obecnie ciężko powiedzieć z jednej strony dominują rosjanie więc naturalnie mimo oficjalnej niepodledgłosci rosyjskie popychadło, polityka zagraniczna Karelii dokładnie według konferencji prasowych rosyjskiego MSZ nie wiem czy w Karelii odkryto w ostatnich 20 latach jakieś złoża ropy czy gazu a jeśli tak to te pierwsze dostałby Łukoil czy Rosnieft a te drugie Gazprom za czapkę gruszek
scenariusz niby bezproblemowy ale ten Kalingrad.. niby przykład mało pasujący ale jakoś mi się wydaje że rzeka kasy z Finladii przez te 20 lat uczyniłaby pow. scenariusz dość problemowym i otoczenie przez terytorium UE jak to jest w przypadku K-du nie byłoby potrzebne, rzecz jasna pod warunkiem że Finowie rzeczywiście puściliby rzekę mamony do Karelii
w jakieś problemy z transportem rosyjskich wojsk, zaopatrzenia, czegokolwiek do Murmańska nie wierzę > Rosja pierdłaby i Karelia (nawet gdyby była już w UE) daje Rosji ruch bezwizowy czy co tam chce od ręki
ale jednocześnie z każdą kolejną dekadą Fińska (Europejska) kasa miałaby coraz większe znaczenie a rosyjskie/rosyjskojęzyczne pochodzenie większości Karelów coraz mniejsze > blizsza ciału koszula, oczywiście poza przypadkami jak transport do Murmańska czy czego tam niezagrażającego niepodległości Karelii Rosja by chciała
reasumując wygląda to tak IMO :
Karelia 2011 jak ktoś chce to jest niżej od Tatarstanu : uznaje Osetię Płd i ślepo powtarza wszystkie głupie i niegłupie wybryki Rosji na arenie międzynarodowej jest uzależniona surowcowo od Rosji, jak prezes Gazpromu powie "skaczta" to karelscy notable pytają się "a z którego piętra ? bo niechciałbym nikogo obrazić skacząc z niewłaściwego"
jednocześnie jak kto chce to zobaczy kraik który się rozwija bogaci jest jadąc frazesami demokratyczny europejski pod ruskim butem ale parę klas przed Białorusią
a firmy płacą "kryszę" mniej więcej jak w dawnej wsch Galicji vel zach Ukrina, jak nie jak w Polsce
dywagować o tym jak byłaby odbierana w Rosji rosyjskojęzyczna kraina która "do życia" tak pod względę ekonomicznym jak i ew. ambicji politycznych jest gdzieś pomiędzy nami a Ukrainą (jak nie lepiej) nie potrzebując do tego żadnego "silnego karateki" nie zamierzam
na pewno przykład Karelii dawałby Rosjanom do myslenia ale czy wynikłoby z faktu udanego (zalezy jak patrzeć ale w sumie myślę że tak, udanego) istnienia Karelii jakieś podskórne, oddolne ale mocne ciśnienie Rosjan na elity Rosji żeby się mniej "bananować" a bardziej "wschodnioeuropeizować" ?
na pewno
ale czy coś by to zmieniło ? nie wiem
co do reszty czyli istnienie Karelii a inne kraje poza Rosją :
Finlandia > "no tak tam są niemal sami rosjanie ale spróbujmy zrobić z nich naszych bliżniaków " i kasa leci
reszta skandynawii > owszem dość ważny sąsiad/partner ale bez rewelaci
kraje bałtyckie > j.w może Estonia coś więcej
reszta Europy > "weżmy ich do Unii bez przesadnego wpieniania Rosjan"
reszta świata ? > kolejny mały nic nie znaczący kraik w Europie z którym można robić interesy
ale zaraz panie ministrze toż to Europejczycy nie jest to czasem nowy silny rywal dla naszych chłopców na mistrzostwach świata w piłce nożnej ? oni są na K jak to to było...
Katalonia panie prezydencie/przewodniczący/co tam
ale Ci to Karelia nie Katalonia panie p.
no to co Nas obchodzi że nie zgadzają się na niepodległość jakiegoś Nosorożca ? eee jak to szło ministrze..
Kosowa panie p.
no właśnie co Nas to obchodzi ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
dżygita
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 55 |
|
| Nr użytkownika: 72.594 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: etnolog |
|
|
| |
|
QUOTE(paweł234 @ 3/08/2011, 20:03) niepodległa Karelia w takim scenariuszu istniałaby moim zdaniem przez kilka lat potem zostałaby aktywnym członkiem Związku Rosji i Białorusi ale jak to wygladałoby obecnie ciężko powiedzieć z jednej strony dominują rosjanie więc naturalnie mimo oficjalnej niepodledgłosci rosyjskie popychadło, polityka zagraniczna Karelii dokładnie według konferencji prasowych rosyjskiego MSZ nie wiem czy w Karelii odkryto w ostatnich 20 latach jakieś złoża ropy czy gazu a jeśli tak to te pierwsze dostałby Łukoil czy Rosnieft a te drugie Gazprom za czapkę gruszek scenariusz niby bezproblemowy ale ten Kalingrad.. niby przykład mało pasujący ale jakoś mi się wydaje że rzeka kasy z Finladii przez te 20 lat uczyniłaby pow. scenariusz dość problemowym i otoczenie przez terytorium UE jak to jest w przypadku K-du nie byłoby potrzebne, rzecz jasna pod warunkiem że Finowie rzeczywiście puściliby rzekę mamony do Karelii w jakieś problemy z transportem rosyjskich wojsk, zaopatrzenia, czegokolwiek do Murmańska nie wierzę > Rosja pierdłaby i Karelia (nawet gdyby była już w UE) daje Rosji ruch bezwizowy czy co tam chce od ręki ale jednocześnie z każdą kolejną dekadą Fińska (Europejska) kasa miałaby coraz większe znaczenie a rosyjskie/rosyjskojęzyczne pochodzenie większości Karelów coraz mniejsze > blizsza ciału koszula, oczywiście poza przypadkami jak transport do Murmańska czy czego tam niezagrażającego niepodległości Karelii Rosja by chciała reasumując wygląda to tak IMO : Karelia 2011 jak ktoś chce to jest niżej od Tatarstanu : uznaje Osetię Płd i ślepo powtarza wszystkie głupie i niegłupie wybryki Rosji na arenie międzynarodowej jest uzależniona surowcowo od Rosji, jak prezes Gazpromu powie "skaczta" to karelscy notable pytają się "a z którego piętra ? bo niechciałbym nikogo obrazić skacząc z niewłaściwego" jednocześnie jak kto chce to zobaczy kraik który się rozwija bogaci jest jadąc frazesami demokratyczny europejski pod ruskim butem ale parę klas przed Białorusią a firmy płacą "kryszę" mniej więcej jak w dawnej wsch Galicji vel zach Ukrina, jak nie jak w Polsce dywagować o tym jak byłaby odbierana w Rosji rosyjskojęzyczna kraina która "do życia" tak pod względę ekonomicznym jak i ew. ambicji politycznych jest gdzieś pomiędzy nami a Ukrainą (jak nie lepiej) nie potrzebując do tego żadnego "silnego karateki" nie zamierzam na pewno przykład Karelii dawałby Rosjanom do myslenia ale czy wynikłoby z faktu udanego (zalezy jak patrzeć ale w sumie myślę że tak, udanego) istnienia Karelii jakieś podskórne, oddolne ale mocne ciśnienie Rosjan na elity Rosji żeby się mniej "bananować" a bardziej "wschodnioeuropeizować" ? na pewno ale czy coś by to zmieniło ? nie wiem co do reszty czyli istnienie Karelii a inne kraje poza Rosją : Finlandia > "no tak tam są niemal sami rosjanie ale spróbujmy zrobić z nich naszych bliżniaków " i kasa leci reszta skandynawii > owszem dość ważny sąsiad/partner ale bez rewelaci kraje bałtyckie > j.w może Estonia coś więcej reszta Europy > "weżmy ich do Unii bez przesadnego wpieniania Rosjan" reszta świata ? > kolejny mały nic nie znaczący kraik w Europie z którym można robić interesy ale zaraz panie ministrze toż to Europejczycy nie jest to czasem nowy silny rywal dla naszych chłopców na mistrzostwach świata w piłce nożnej ? oni są na K jak to to było... Katalonia panie prezydencie/przewodniczący/co tam ale Ci to Karelia nie Katalonia panie p. no to co Nas obchodzi że nie zgadzają się na niepodległość jakiegoś Nosorożca ? eee jak to szło ministrze.. Kosowa panie p. no właśnie co Nas to obchodzi ?
Myślę, że państwo karelskie przetrwałoby pod jednym warunkiem. Mieszkańcy musieliby uświadomić sobie, że Rosja jest dla nich kulą u nogi, która cofa ich w rozwoju politycznym, społecznym, ale przede wszystkim gospodarczym.
Sprawa wbrew pozorom nie byłaby trudna pod warunkiem, że UE, a zwłaszcza Finlandia wpompowałyby w to państwo ogromne pieniądze, a sama UE dałaby jasne perspektywy członkostwa. Mieszkańcy gdyby widzieli, że mogą wybrać to czy chcą żyć w Europie czy w azjatyckiej Rosji nie wahaliby się ani chwili.
W realu podobny proces choć jeszcze powoli toczy się w Kaliningradzie. Mieszkańcy obwodu mimo, że Rosjanie powoli uświadamiają sobie, że Rosja właściwa staje się dla nich balastem zarówno kulturowym, ale głównie gospodarczym, a umowa o małym ruchu granicznym jeszcze ten proces spotęguje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Myślę, że państwo karelskie przetrwałoby pod jednym warunkiem. Mieszkańcy musieliby uświadomić sobie, że Rosja jest dla nich kulą u nogi, która cofa ich w rozwoju politycznym, społecznym, ale przede wszystkim gospodarczym."
wątpię
gdyby Karelia była repubiką związkową byłaby niepodległa tak czy tak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tego co pamiętam, w ZSRR do "bycia" republiką związkową (nie autonomiczną) potrzebne było spełnienie łącznie 2 warunków:
1) republika taka musiała mieć dostęp do granicy zewnętrznej Związku (lądowej lub morskiej). To kryterium Karelofińska SRR akurat spełniała, w przeciwieństwie do np. Tatarstanu, dlatego ten ostatni był tylko repububliką autonomiczną w ramach RFSRR;
2) tzw. tytularna narodowość powinna stanowić co najmniej połowę ludności takiej republiki. Tego warunku, jak wiadomo, Karelia nie spełniała, co zresztą było chyba oficjalną przyczyną jej "degradacji". Zatem utrzymanie Karelofińskiej SRR po 1956 r. musiałoby oznaczać, że:
- albo nie staje się ona terenem kolonizacji rosyjskiej, dzięki czemu rdzenna ludność, nawet po stalinowskich czystkach, wciąż stanowi tam większość. Pytanie ile ludności liczyłaby wtedy taka republika
- albo w 1956 i później, zamiast Rosjan, są w republice osiedlani Karelowie, Finowie i przedstawiciele innych narodów ugrofińskich z całego ZSRR, a następnie zostają tam poddani masowej karelizacji bądź finizacji, następuje też propagowanie miejscowego języka w całej republice. Czyli taka spóźniona korienizacja, problem w tym, że kłóciłoby się to nieco z postępującą już w tym czasie stopniową rusyfikacją innych republik związkowych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dla Mnie ta była republika jest nieporozumieniem.
Postrzegam to jako twór propagandowy.
Moskwa zrobiła taką "wydmuszkę" no i potem było ciężko się z tego wycofać. Jednak w końcu to zrobili.
Ciekawy przypadek głosowania nogami.
Alaska jest takim podobnym przypadkiem.
Jednak tam przynajmniej był i jest sens ekonomiczny.
Też się ciężko żyje, ale przynajmniej jest z czego żyć.
Karelię oglądałem i właściwie "liznąłem" tę krainę.
To jest obszar na którym nie warto żyć.
Gdyby choć władza radziecka tam jakieś fabryki założyła?
Porządne linie komunikacyjne,
Gdzie tam.
Nie ma tego.
W konfrontacji z tym nieudanym projektem, kojarzę Tybet i Chiny.
Widzę wzór do naśladowania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mieszkać na stałe to raczej nie, ale turystycznie już od dawna zamierzam się do Karelii wybrać, bo to jeden z najładniejszych przyrodniczo obszarów Rosji, przynajmniej jeśli chodzi o część europejską. Gdyby za czasów ZSRR zakładano tam fabryki, zapewne dziś z przyrodą byłoby tam dużo gorzej.
A skoro to dział historii alternatywnej, to rozpatrzmy jeszcze taki scenariusz - po wojnie zimowej, albo raczej po 1945 do Karelo-Fińskiej SRR włączone zostają wszystkie tereny, zdobyte na Finlandii, czyli m.in Wyborg (Viipuri) i tzw. przesmyk karelski. Taka powiększona republika po 1956 r. utrzymuje status republiki związkowej (być może spełniony zostaje jeden z wymienionych przeze mnie w poprzednim poście warunków) i po 1991 r., jak inne republiki związkowe, staje się niezależnym państwem. Tym samym Leningrad (Petersburg) staje się praktycznie miastem przygranicznym. Czy w związku z tym w Rosji po 1991 r. nie pojawiłyby się tendencje do jakiejś rewizji granic i włączenia przynajmniej części Karelii do FR?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę, że w latach 90. mógłby być w Karelo-Finlandii konflikt społeczno-polityczny (a może nawet zbrojny?) pomiędzy ludnością fińską i rosyjską, luterańską i prawosławną. A przez to Finlandia (Szwecja być może też) pewno czułaby by się jeszcze mniej bezpiecznie, co mogłoby skutkować zamianą neutralności na członkostwo NATO...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zbrojny to raczej nie - to jednak nie Bałkany, inna mentalność, większa powściągliwość ludów nordyckich. Sama Finlandia też raczej nie chciałaby się w taki konflikt angażować. No, chyba żeby taki konflikt został sprowokowany przez Rosję, próbującą np. aneksji całości lub części Karelii.
Prędzej możliwy byłby jakiś konflikt społeczny (choć raczej nie religijny, luterańsko-prawosławny) między karelskimi Finami a Rosjanami, coś jak podobne konflikty w Estonii czy Łotwie, gdyby np. niepodległa Karelia wprowadziła podobnie restrykcyjną politykę dot. obywatelstwa co Estonia.
A w sumie niewykluczone byłyby też jakieś niesnaski między Finami (ciążącymi ku zjednoczeniu z Finlandią) a Karelami (opowiadającymi się raczej za odrębnością Karelii). Tym bardziej, że w czasach ZSRR Moskwa zapewne wspierałaby właśnie Karelów (może nawet poprzez zmianę nazwy republiki z Karelo-Fińskiej na Karelską SRR) kosztem Finów, tak by wzmacniać poczucie odrębności od Finlandii.
Ten post był edytowany przez piotruś1974: 25/11/2020, 6:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niepodległa Karelia byłaby bantustanem, w latach 90-tych najbiedniejszym krajem Europy, gdzie ponad 85% mieszkańców mówi po rosyjsku, bez infrastruktury, przemysłu. Z kulturą też kiepsko, sami Karelowie wolą bardziej fińskiego używać niż swojego ojczystego w sferze publicznej. Do tego nastąpiłby znaczny spadek ludności.
Nastąpiłby za to rozwój karelskiej, wepskiej i fińskiej kultury. Zarysowałyby się tendencje do zjednoczenia z Finlandią, do których mogłaby się przychylić znaczna część Rosjan, którym bieda zaglądała do tyłka.
Lepszą pozycję startową miałaby Karelia, gdyby za Sojuza przyłączono do niej resztą terenów odłączonych od Finlandii z miastem Viipuri.
W późniejszych dekadach Karelia byłaby albo zależnym od Rosji tworem o statusie niższym od Białorusi albo poszłaby w drugą stronę i udałoby się jej wejść do Unii Europejskiej, przy silnym poparciu i wsparciu finansowym Finlandii. W najkorzystniejszym scenariuszu dzięki pieniądzom z UE i Finlandii, Karelia stanęłaby na nogi gospodarczo, zbliżając się do poziomu Litwy i Łotwy, ale wciąż niższego od tych krajów. Język rosyjski by dominował w codziennej komunikacji, ale w takich rejonach jak Aunus (Ołoniec), Kalevala, Prääsä (Priaża), zdecydowaną przewagę miałby karelski. Językami bałtyckofińskimi dzisiaj mówiłaby zapewne i tak nie więcej niż 1/4 ludności (w rzeczywistości mniej niż 10%). Stolica Petroskoi (Pietrozawodsk) miałoby dwujęzyczne nazwy ulic, ale byłoby miastem o zdecydowanie rosyjskim charakterze.
QUOTE A w sumie niewykluczone byłyby też jakieś niesnaski między Finami (ciążącymi ku zjednoczeniu z Finlandią) a Karelami (opowiadającymi się raczej za odrębnością Karelii). Tym bardziej, że w czasach ZSRR Moskwa zapewne wspierałaby właśnie Karelów (może nawet poprzez zmianę nazwy republiki z Karelo-Fińskiej na Karelską SRR) kosztem Finów, tak by wzmacniać poczucie odrębności od Finlandii. [QUOTE]
Sowieci musieliby mocno wspierać karelski język i kulturę, żeby wyrobić w nich poczucie odrębności od Finów. W rzeczywistej sytuacji oni sami woleliby się stać częścią Finlandii, chętnie się odwołują do fińskiej tożsamości.
Ten post był edytowany przez kalev: 26/11/2020, 14:35
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie > Historia powszechna - alternatywna
18/07/2011, 15:30
