Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cesarstwo Rzymskie 235–284, Czynniki przetrwania Imperium
     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 16/12/2015, 15:48 Quote Post

No to skoro już w I w. n.e. wszyscy widzieli że wadą systemu rzymskiego jest brak określonego systemu dziedziczenia władzy to czemu żaden z cesarzy nie zdecydował się na reformę i ustalenie solidnego systemu dziedziczenia władzy? Przecież w starożytności królowie byli obalani ale to co się działo w Rzymie to już przesada. W średniowieczu władcy też byli obalani ale większość z królów średniowiecznych raczej umierała śmiercią naturalną. W Rzymie temu problemowi też na pewno dałoby się zaradzić nawet w początkach istnienia cesarstwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 16/12/2015, 17:52 Quote Post

QUOTE(seslik @ 16/12/2015, 16:48)
No to skoro już w I w. n.e. wszyscy widzieli że wadą systemu rzymskiego jest brak określonego systemu dziedziczenia władzy to czemu żaden z cesarzy nie zdecydował się na reformę i ustalenie solidnego systemu dziedziczenia władzy? Przecież w starożytności królowie byli obalani ale to co się działo w Rzymie to już przesada. W średniowieczu władcy też byli obalani ale większość z królów średniowiecznych raczej umierała śmiercią naturalną. W Rzymie temu problemowi też na pewno dałoby się zaradzić nawet w początkach istnienia cesarstwa.
*


OT
Sęk w tym że nie bardzo się dało. W teorii cesarz był powoływany za zgodą senatu i ludu rzymskiego a August unikał nawiązań do hellenistycznych monarchii.
Mam dla ciebie małe ćwiczenie. Przelicz ilu było cesarzy panujących do 235 r a w ilu przypadkach rodzony syn został następcą ojca , no jeszcze brat po rodzonym bracie. Pewna odpowiedź się nasunie. Łącznie z węzłowym w historii Rzymu problemem - dlaczego rodziny arystokracji ( nie tylko cesarskiej to dotyczyło) miały tak mało dzieci zwłaszcza synów.
Problem ten stał się tym bardziej ważny w okresie destabilizacji władzy po 235 r. Wiekszośc panujących zaraz po objęciu tronu powoływała jako współrządzących synów lub braci niemniej problemem było wtedy utrzymanie władzy.
Inne wyjście znalazł dopiero Dioklecjan -ale on nie miał synów rolleyes.gif -powołując na współrządzących wyróżniających się dowódców wojskowych

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 16/12/2015, 17:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 16/12/2015, 20:54 Quote Post

No ale w Rzymie to było w zasadzie tak że wysłany na kampanię dowódca odnosi w czasie kampanii sukces. I już może wracać z wojskiem do Rzymu i sięgnąć po władzę cesarską. Wygląda to mniej więcej tak jakby dziś Obama wysłał misję wojskową gdzieś na Bliski Wschód, a dowódca misji spacyfikowałby dany kraj i zaczął by go okupować. Naobiecywał żołnierzom bogactw i wraz z nimi wrócił do Waszynktonu gdzie zabił Obamę i przejął władzę. Dokładnie tak samo było w prawie każdej zakończonej sukcesem większej kampanii Rzymu.

Czy cesarz nie mógł zarządzić że po jego śmierci władzę przejmuje syn? Tak było w królestwach w Grecji, Persji, Egipcie, we wszystkich państwach starożytnych i później w zasadzie wszędzie w średniowieczu. Czemu w Rzymie tak nie mogło być? Bo arystokracja nie miała dużo synów? Cesarzowi starczyłby jeden syn. Czemu w innych krajach dało się taki system dziedziczenia władzy zaprowadzić,a w Rzymie każdemu się chciało sięgać po tytuł cesarski, czemu nikt nie szanował cesarza tak jak szanowano władców w innych państwach w starożytności lub w średniowieczu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 16/12/2015, 21:55 Quote Post

QUOTE(seslik @ 16/12/2015, 21:54)
No ale w Rzymie to było w zasadzie tak że wysłany na kampanię dowódca odnosi w czasie kampanii sukces. I już może wracać z wojskiem do Rzymu i sięgnąć po władzę cesarską. Wygląda to mniej więcej tak jakby dziś Obama wysłał misję wojskową gdzieś na Bliski Wschód, a dowódca misji spacyfikowałby dany kraj i zaczął by go okupować. Naobiecywał żołnierzom  bogactw i wraz z nimi wrócił do Waszynktonu gdzie zabił Obamę i przejął władzę. Dokładnie tak samo było w prawie każdej zakończonej sukcesem większej kampanii Rzymu.

Czy cesarz nie mógł zarządzić że po jego śmierci władzę przejmuje syn? Tak było w królestwach w Grecji, Persji, Egipcie, we wszystkich państwach starożytnych i później w zasadzie wszędzie w średniowieczu. Czemu w Rzymie tak nie mogło być? Bo arystokracja nie miała dużo synów? Cesarzowi starczyłby jeden syn. Czemu w innych krajach dało się taki system dziedziczenia władzy zaprowadzić,a w Rzymie każdemu się chciało sięgać po tytuł cesarski, czemu nikt nie szanował cesarza tak jak szanowano władców w innych państwach w starożytności lub w średniowieczu.
*


Widzę że ćwiczonka nie odrobiłeś. Ech ta dzisiejsza młodzież rolleyes.gif
To mam następne. W okresach stabilizacji władzy mamy również zwycięskich wodzów po dużych kampaniach na czeli kilkulegionowych armii. Przykładowo za dynastii Antoninów można się doszukać jedynego buntu takiego wodza - Awidiusz Kasjusz w 175 a i tak bunt podniósł po fałszywej informacji o śmierci Marka Aureliusza. Czyli co wodzowi nie mogli obiecać żołnierzom bogactw i poprowadzić na Rzym ?
I naprawdę sprawdź jaki procent panujących cesarzy do 235 roku doczekał się dorosłego syna któremu można przekazać władzę wink.gif A co ciekawsze kim byli Ci synowie rolleyes.gif
Wespazjan -> Tytus/Domicjan
Marek Aureliusz -> Kommodus
Septymiusz Sewer -> Karakalla
W interesującym nasz w tym temacie okresie panujący cesarz jak tylko mógł najszybciej desygnował współrządcę/następcę . Nic to jednak nie pomagało póki władza cesarska była osłabiona i w zasadzie zalezna od poparcia armii. Ciekawe że w tych czasach takich następców z własnej rodziny było więcej

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 16/12/2015, 22:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 16/12/2015, 22:39 Quote Post

QUOTE
I naprawdę sprawdź jaki procent panujących cesarzy do 235 roku doczekał się dorosłego syna któremu można przekazać władzę

Dość wielu władców szczególnie dynastii Antoninów przekazywało władzę synom, ale głównie byli to synowie adopcyjni.

Dlaczego w Rzymie była taki mały szacunek dla cesarza? Po reformach Dioklecjana i ustanowieniu dominatu obalenie cesarza czy to przez spisek na dworze cesarskim czy to przez wodza powracającego ze zwycięskiej kampanii dalej istniało. Tak więc to świadczy o braku szacunku dla cesarza i jego autorytetu ze strony dowódców jak i wojska oraz wyższych urzędników i skorumpowanych senatorów nawet po ustanowieniu dominatu. Przecież to walki o władzę pogrążyły cesarstwo zachodnie w V w, ale to były inne czasy niż w III i IV w. Ale to pokazuje że chyba nawet wysiłki cesarzy w tej kwestii niewiele dawały. Przez cały okres cesarstwa wszechobecny był problem uzurpatorów. Choć też wojsko zarówno przed ustanowieniem dominatu jak i po wyprawiało co chciało. Znów powtórzę że wszędzie się dało tylko nie w Rzymie i nadal nie rozumiem dlaczego.

Ten post był edytowany przez seslik: 16/12/2015, 22:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 16/12/2015, 22:50 Quote Post

QUOTE(seslik @ 16/12/2015, 23:39)
QUOTE
I naprawdę sprawdź jaki procent panujących cesarzy do 235 roku doczekał się dorosłego syna któremu można przekazać władzę

Dość wielu władców szczególnie dynastii Antoninów przekazywało władzę synom, ale głównie byli to synowie adopcyjni.

*


W tym sęk rolleyes.gif
A byłem tak uczynny że w poprzednim poście podałem wyjątki, ale chyba dalej nie policzyłeś jaki to procent cesarzy i jakoś nie zauważyłem komentarza do tego kim byli rodzeni synowie poprzedniego władcy jako cesarze.

QUOTE(seslik @ 16/12/2015, 23:39)
Dlaczego w Rzymie była taki mały szacunek dla cesarza? Po reformach Dioklecjana i ustanowieniu dominatu obalenie cesarza czy to przez spisek na dworze cesarskim czy to przez wodza powracającego ze zwycięskiej kampanii dalej istniało. Tak więc to świadczy o braku szacunku dla cesarza i jego autorytetu ze strony dowódców jak i wojska oraz wyższych urzędników i skorumpowanych senatorów nawet po ustanowieniu dominatu. Przecież to walki o władzę pogrążyły cesarstwo zachodnie w V w, ale to były inne czasy niż w III i IV w. Ale to pokazuje że chyba nawet wysiłki cesarzy w tej kwestii niewiele dawały. Choć też wojsko zarówno przed ustanowieniem dominatu jak i po wyprawiało co chciało. Znów powtórzę że wszędzie się dało tylko nie w Rzymie i nadal nie rozumiem dlaczego.
*


A z czego miałby ten szacunek wynikać. Z prawa urodzenia - w tej epoce wątpliwe i rzadkie. Z więzów rodzinnych czy adopcji częściej ale tu pozostaje zawsze myśl ze komuś się udało. Religia pogańska w Rzymie też nie dawała podstawy władzy. A panowanie nad armią , kiedy upada dyscyplina i wojsko jak pisałeś robi co chce ( nie całkiem prawdziwe) może być nietrwałe.
Pewna poprawa sytuacji następuje dopiero z przyjęciem chrześcijaństwa. Ale tu pojawia się problem -jeżeli władcę spotykają niepowodzenia to oznacza utratę Bożej łaski a więc i podstawy prawowitości władzy. Otwiera to pole do przejęcia tej władzy.
Ponadto wobec wzrostu legalności władzy częściej zdarza się rywalizacja kto sprawuje tę władzę w imieniu cesarza ( małoletniego lub apatycznego)
Takich uzurpacji jak w III w. zwycięskiego dowódcy nie jest zbyt wiele ( w porównaniu)i są częściej likwidowane.
A co do tego że wszędzie się dało nie jest to prawdziwe. Państwa z wielożeństwem zawsze miały problem dynastyczny. Państwa bez długo panującej dynastii także. Państwa dynastyczne gdy dynastia wygasa.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 16/12/2015, 23:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/12/2015, 1:33 Quote Post

Po pierwsze cechą "rzymskiego systemu", nawet słowo system jest dość raczej nieadekwatne, było to, że władza cesarska - choć oparta o prerogatywy magistratur republikańskich przyznanych cesarzowi nominalnie na mocy postanowienia senatu i ludu, np. w formie tzw. lex de imperio - miała swoje korzenie w sile armii popierającej swego wodza. W końcu August wygrał wojnę domową, przez co stał się jedynowładcą, tyle że to jedynowładztwo on i jego współpracownicy ubrali w kategorie sobie znane najlepiej, czyli w kategorie dotychczasowego ustroju Rzymu, nie ograniczone kadencyjnością. Poparcie wojska to warunek bycia cesarzem, nie trzeba było czekać do III w. - w l. 68-69 pokazało się z całą mocą arcanum imperii - cecha charakterystyczna, tajemnica władzy, "systemu rzymskiego", wojska na granicach mogą wynosić do władzy swoich kandydatów, a ten się ostawał, kto pokonał przeciwnika. W aspekcie dziejów powszechnych władza cesarza opierała się na zwycięstwie militarnym i woli armii, w sferze symboliczno-prawnej zwycięzca był przedstawicielem, wybrańcem ludu i senatu. Próbowano regulować kwestie sukcesji, tyle że podstawa władzy cesarskiej była taka a nie inna. August poniekąd miał pecha, nie doczekał się synów, a potomstwo córki albo zmarło przedwcześnie, albo raczej nie nadawało się do sprawowania władzy, syn siostry też zmarł wcześnie, zostali pasierbowie i ich dzieci. W dynastii julijsko-klaudyjskiej władzę przekazywano jak związku osobistego władcy z następcą, a w każdym razie prawo publiczne nie precyzowało, kto to ma być, to była kwestia decyzji cesarza. Tylko że te decyzje nie mogły nigdy zniwelować tego, że w ostateczności władza cesarska wynikała z podporządkowania armii, ze zwycięstwa. I kryzys 235-284 to czas, w którym ta wola armii, poszczególnych jej części z różnych względów często dochodziła do głosu. Władcy próbowali temu zaradzić, stosując politykę dynastyczną, dokonując mianowania współwładców z kręgu swojej rodziny np. Septymiusz Sewer, Heliogabal - tego akurat to nie uratowało, Maksymin Trak, Gordian III (tutaj Senat wybrał czy został zmuszony do wyboru wnuka Gordiana I), Filip Arab, Decjusz, Trebonian Gallus, wreszcie Walerian itd. Ale wszystkie te próby nie zahamowały buntów armii, dopiero Dioklecjan ze swoim systemem tetrarchii, jakkolwiek to takie intermezzo, bo właściwie spójny system przekazywania władzy przez Dioklecjana skończył się, gdy wojsko w Yorku po śmierci Konstancjusza Chlorusa wyniosło do godności od razu Augusta Konstantyna. W interesującym nas okresie próbowano też sakralizacji władzy cesarskiej.
Ta podstawa w zwycięstwie militarnym i poparciu armii, uosabiającej lud rzymski różni chyba Rzym od monarchów średniowiecza. Królowie plemienni często pochodzili z określonych rodów, wierzono, że cieszą się szczególną łaską bogów, potem Boga. Król był ucieleśnieniem państwa, natomiast w Rzymie cesarz był tylko delegatem senatu i ludu, delegatem państwa sprawującym władzę, którego władza spoczywała w ostateczności na sile militarnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 17/12/2015, 5:17 Quote Post

Jak tak spojrzymy dokładniej to już rzymskie wojny domowe a zwłaszcza wojna po śmierci Cezara pokazały rolę armii i nie trzeba było z tym czekać do Roku Czterech Cesarzy.
Natomiast po Roku Czterech Cesarzy następuje stabilizacja władzy, po wojnie domowej 193 r.n.e. także aczkolwiek mniejsza a już w zasadzie po śmierci Karakalli zaczyna się bałagan wink.gif
Paradoksalnie wpływ na to miało zabezpieczanie się przed buntem poprzez zmniejszanie liczebności legionów podległych jednemu dowódcy. W wojnie 68/69 liczyły się wojska nadreńskie, panońskie, armia w Judei i pretorianie ( najsłabsi ale najbliżsi centrum władzy). W wojnie 193 roku swoich kandydatów wysunęły armie liczące 3 legiony -brytyjska, panońska i syryjska a pretorianie sprzedali urząd cesarski. Septymiusz Sewer zabezpieczył się przed powtórzeniem sytuacji dzieląc prowincje z 3 legionami na dwie. I teraz już nie trzy ale więcej armii chciało mieć wpływ na władzę. Toteż władca ma oparcie w tej armii która go wybrała a inne dopiero musi do siebie przekonać zanim wybiorą konkurenta.
Jak będę wyspany to trzeba będzie zanalizować różnice w sytuacji pomiędzy Rokiem Czterech Cesarzy. wojną 193 roku i okresem nas interesującym.


Ten post był edytowany przez Duncan1306: 17/12/2015, 5:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 17/12/2015, 17:03 Quote Post

Czyli niejako można powiedzieć że to armia zawodowa była przyczyną walk o władzę w Rzymie. Bo w państwach starożytnych i średniowiecznych nie było armii zawodowej więc nie było tak intensywnych walk o władzę jak w cesarstwie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 17/12/2015, 18:03 Quote Post

QUOTE(seslik @ 17/12/2015, 18:03)
Czyli niejako można powiedzieć że to armia zawodowa była przyczyną walk o władzę w Rzymie. Bo w państwach starożytnych i średniowiecznych nie było armii zawodowej więc nie było tak intensywnych walk o władzę jak w cesarstwie.
*


tia...
To prześledź np historię rozbicia dzielnicowego w Polsce i ilość wojen wewnętrznych albo przelicz ile było buntów np. przeciwko Henrykowi I Plantagenetowi.
Owszem przejście z armii obywatelskiej na zawodową ułatwiło rozpoczęcie cyklu wojen domowych w Rzymie ale te wobec narastających sprzeczności w społeczeństwie i tak by się rozpoczeły
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/12/2015, 18:14 Quote Post

Tego jednak nie można do końca tak zestawić, poza tym Henryk II Plantagenet. Tutaj poza tym nie dyskutujemy o schyłku Republiki, ale o wieku III. Dla wieku III można powiedzieć, że przyczynami wojen domowych była np. konkurencja między poszczególnymi armiami prowincjonalnymi bądź tendencje do zapewnienia obecności władcy w danym regionie z różnych względów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 17/12/2015, 18:20 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/12/2015, 19:14)
Tego jednak nie można do końca tak zestawić, poza tym Henryk II Plantagenet. Tutaj poza tym nie dyskutujemy o schyłku Republiki, ale o wieku III. Dla wieku III można powiedzieć, że przyczynami wojen domowych była np. konkurencja między poszczególnymi armiami prowincjonalnymi bądź tendencje do zapewnienia obecności władcy w danym regionie z różnych względów.
*


Fakt Henryk II sad.gif literówka
Obecność władcy wydawała się ważna z racji zapewnienia bezpieczeństwa przede wszystkim temu regionowi nawet kosztem innych krain cesarstwa. Ponadto prestiż i przywileje. Armia oczekiwała od wybranego cesarza nagród pieniężnych a w przyszłości pierwszeństwa w rekrutacji do gwardii pretoriańskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 17/12/2015, 18:58 Quote Post

W starożytnych mocarstwach Persja, Egipt, Grecja, Babilonia, Asyria nie było armii zawodowej i był względny spokój.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/12/2015, 20:02 Quote Post

Nie było czegoś takiego jak mocarstwo czy państwo "Grecja" w starożytności, a poza tym kategoria "spokój" nie może być podstawą sądów, bo każdy takie pojęcie inaczej rozumie, wreszcie tak naprawdę to "spokojnie" nie było.

Wystarczy tutaj już tych oderwanych kwestii, dyskusja jest o Rzymie 235-284 r. AD.

Ten post był edytowany przez szapur II: 17/12/2015, 20:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 17/12/2015, 20:12 Quote Post

QUOTE(seslik @ 17/12/2015, 19:58)
W starożytnych mocarstwach Persja, Egipt, Grecja, Babilonia, Asyria nie było armii zawodowej i był względny spokój.
*


o Grecji wspomniał Szapur II a tak nawiasem mówiąc Spartiaci to kim byli ?
Trzonem armii perskiej, egipskiej, babilonskiej i asyryjskiej byli żołnierze zawodowi uzupełniani na czas kampanii obywatelami powołanymi pod broń.
A kłopoty były i to jakie.
Dla przykładu w Asyrii za dynastii Sargonidów ( 721-608 r.p.n.e)mamy minimum 3 wielkie wojny domowe i 2 spiski zakończone zamordowaniem władcy.
Tu nie problem w uzawodowieniu armii. Jakoś za Antoninów ta zawodowa armia nie podnosi buntów rolleyes.gif
Problemem był brak podstaw trwałej legalności władzy w okresie rywalizujących z sobą armii i najazdów zewnętrznych.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 17/12/2015, 20:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej