Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szyk kolumnowo-klinowy, Źródła i interpretacje
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/06/2009, 18:58 Quote Post

Wszyscy wiemy, że jednym z dwóch szyków stosowanych przez jazdę rycerską w Średniowieczu był szyk kolumnowo-klinowy (drugim był szyk "w płot"). Wiemy? A skąd to wiemy i czy na pewno wiemy, jak on wyglądał?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 8/06/2009, 20:39 Quote Post

Wydaje mi się, że był to szyk zblizony do czworoboku (bardziej lub mniej zbliżonego proprcjami do kwadratu) na którego czele znajdował sie klin (złożony za pewne z kopijników).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 9/06/2009, 7:55 Quote Post

Np z tzw "Pouczenia" Albrechta Achillesa z 1477 roku mamy szczegółowe opisy szyków jazdy. I tak w 400osobowej chorągwi z przodu ustawiano pięcioszeregowy klin. W pierwszym szeregu trzech jeźdźców, dalej pięciu, siedmiu, dziewięciu i jedenastu. I w tym szeregu znajdowała się chorągiew. Za klinem ustawiała się reszta chorągwi w kolumnie o 33 szeregach po 11 jeźdźców w każdym.

Długosz podaje z kolei i lu jeźdźców stało na czele niektóych chorągwi ale zdaje się bez takich szczegółów.

Polecam zajrzeć do "Wojskowości w Średniowiecznej Polsce" (A. Nowakowski, Malbork 2005)

Na temat podstawowych szyków szyków jazdy ("klinowo kolumnowy" i "w płot" są tam ze cztery strony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 9/06/2009, 16:22 Quote Post

QUOTE
Wydaje mi się, że był to szyk zblizony do czworoboku (bardziej lub mniej zbliżonego proprcjami do kwadratu)

Zdecydowanie mniej zbliżony proporcjami do kwadratu smile.gif :
QUOTE
I tak w 400osobowej chorągwi z przodu ustawiano pięcioszeregowy klin. W pierwszym szeregu trzech jeźdźców, dalej pięciu, siedmiu, dziewięciu i jedenastu. I w tym szeregu znajdowała się chorągiew. Za klinem ustawiała się reszta chorągwi w kolumnie o 33 szeregach po 11 jeźdźców w każdym.

Razem 38 szeregów i 11 rzędów, co daje jakieś 150-190 m długości i 11-22 metry szerokości.
QUOTE
Np z tzw "Pouczenia" Albrechta Achillesa z 1477 roku mamy szczegółowe opisy szyków jazdy.

A czy jest w nim explicite powiedziane, że chodzi o szyk bojowy?
QUOTE
Polecam zajrzeć do "Wojskowości w Średniowiecznej Polsce" (A. Nowakowski, Malbork 2005)

Na temat podstawowych szyków szyków jazdy ("klinowo kolumnowy" i "w płot" są tam ze cztery strony.

Dzięki, ale wiem, co o tym mówią polskie opracowania. To, co chciałem zapoczątkować w tym wątku, to polemika na podstawie źródeł. A i w poście otwierającym zawarłem pewien haczyk, którego do tej pory nikt nie zauważył...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 9/06/2009, 19:45 Quote Post

Hej,
podział taktyczny na chorągwie sam w sobie zakłada manewrowość odziałów uderzeniowych, oraz koncentrowanie się rycerstwa wokół chorążego. Chorąży wydawał znaki oddziałowi.
Nadto, nie jest możliwe stosowanie szyku w płot w większych starciach, gdyż reguły uniemożliwia to ukształtowanie terenu (szyk w płot wymaga równej płaszczyzny, bez przeszkód terenowych). Do tego szyk w płot może być bardzo łatwo przerwany i wtedy oddział może byc rolowany ze skrzydeł.

Inna sprawa, że szyk kolumnowy wymaga specjalnie szkolonych koni do walki i ludzi wyternowanych w takim rodzaju walki. Z tej przyczyny na Zachodzie szyk kolumnowy porzucono w XIIw. wraz z upadkiem insttucji rycerskiego pospolitego ruszenia.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #5

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 9/06/2009, 20:35 Quote Post

XII wiek jako koniec rycerskiego pospolitego ruzenia?!? Mógłbyś rozwinąć?
Masz jakieś źródła dotyczące stosowania szyku kolumnowego przez kawalerię przed tym wiekiem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/06/2009, 20:56 Quote Post

QUOTE
XII wiek jako koniec rycerskiego pospolitego ruzenia?!? Mógłbyś rozwinąć?
a co było później, powiedzmy do końca XVw.?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 10/06/2009, 6:22 Quote Post

QUOTE(Kon-dzia @ 9/06/2009, 20:35)
XII wiek jako koniec rycerskiego pospolitego ruzenia?!? Mógłbyś rozwinąć?
Masz jakieś źródła dotyczące stosowania szyku kolumnowego przez kawalerię przed tym wiekiem?
*



Hej,
odróżniaj "upadek" i "koniec". Wraz z ustaniem stanu permamentnej wojny na Zachodzie, ograniczon do minimum powoływanie rycerskiego pospolitego ruszenia. Z tej przyczyny rycerze starcili umiejętnosć współdziałania zespołowego i można było ustawiać ich wyłącznie w najprymitywniejszych szykach" płoty i zapewne "roju".
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #8

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 10/06/2009, 9:44 Quote Post

Z przykładów wielkich kolumn kawalerii bitwa pod Pillenreuth (1450)
14 rzędów szerokości, 20 głębokości. Jednak część autorów sugeruje że wielkie kolumny kawalerii w średniowieczu było tylko szykiem wyjściowym/przemarszu który w bitwie rozpraszał się, przechodził w linię.

http://books.google.pl/books?id=MsBMpfMVp-AC&pg=PA120
Cały rozdział jest ciekawy chociaż bardziej pasowałby do rozważań o karakolu i rajtarii.

Przepraszam ale jak dla mnie często powoływano pospolite ruszenie (w tym rycerskie) na Zachodzie Europy np. wielkie (i często zwoływane) pospolite ruszenia na Półwyspie Iberyjskim. XII-XIV wiek to szczyt turniejów rycerskich w wersji "drużynowej" Mam nawet przekaz o "reprezentacji turniejowej" złożonej z 200 konnych i 1000 pieszych. Od XIII wieku coraz częściej masowe pospolite ruszenie jest zastepowane przez odpowiedni podatek z którego pieniądze szły na zaciężnych, ale zazwyczaj nie byli to zawodowi żołnierze tylko opłaceni przez miasto, ziemię mieszkańcy którzy byli bardziej jednolicie wyekwipowani a ponieważ pobierali żołd byli bardziej zdyscyplinowani niż pospolite ruszenie ale zazwyczaj po kilkutygodniowej kampanii wracali do swoich pierwotnych zajęć. Tendencji tej poddały się najpierw Anglia później Francja, Hiszpania a w czasie wojny trzynastoleniej również Polska. I nie wpływało to na mniejszą sprawność bojową a wręcz przeciwnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 10/06/2009, 17:30 Quote Post

QUOTE
Nadto, nie jest możliwe stosowanie szyku w płot w większych starciach, gdyż reguły uniemożliwia to ukształtowanie terenu (szyk w płot wymaga równej płaszczyzny, bez przeszkód terenowych). Do tego szyk w płot może być bardzo łatwo przerwany i wtedy oddział może byc rolowany ze skrzydeł.

A co TAK NAPRAWDĘ WIEMY o szyku "w płot"?
QUOTE
Z tej przyczyny na Zachodzie szyk kolumnowy porzucono w XIIw. wraz z upadkiem insttucji rycerskiego pospolitego ruszenia.

Bardzo proszę o przykłady szyku kolumnowego jazdy sprzed XII wieku.
QUOTE
Z tej przyczyny rycerze starcili umiejętnosć współdziałania zespołowego i można było ustawiać ich wyłącznie w najprymitywniejszych szykach" płoty i zapewne "roju".

Jakieś źródła do tego? Bardzo proszę, mniej zgadywania, więcej podstaw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 10/06/2009, 21:10 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 10/06/2009, 17:30)
[Jakieś źródła do tego? Bardzo proszę, mniej zgadywania, więcej podstaw.
*




Hej,
źródła masz podane wyżej. Dodatkowo także Nadolski, oraz ostatnio Kusiak (Rycerze Średniowiecznej Europy Warszawa 2002) s. 180 i nast. uważają, że opis Rynbanner brandenburskiej pokazuje standartowe ustawienie kolumny chorągwianej -używanej na wschód od Łaby.
Współgra to z innymi wzmiankami źródłowymi, chociaby u Długosza i innych dotyczących bitwy grunwaldzkiej. Do tego spotkałem się z ilustracją z XIIIw. z Nowogrodu pokazującą klin ruski.
Kusiak omawia różne odmiany klina w Europie, np. płytki w Hiszpanii, czy rozbudowany Fryderyka I wg Historia peregrinorum a takze głosy krytyczne.

Ze starszych źródeł Razin uważa, że w bitwie na Jeziorze Pejpus Niemcy stosowali szyk klinowy, powołuje się tu na inflancką Kronikę Rymowaną oraz na źródła ruskie, mówiące o "szyku świni". Nawiasem mówiąc przyniósł on kleskę Niemcom, gdyż tylne szeregi napierały na przednie i wpychały je w urwisko.

Nie zmienia to faktu, że szyk kolumny chrągwianej wymaga zimnokrwistych koni oraz specyficznego wyszkolenia. Na Zachodzie Europy pod tym kątem rycerze po ustabilizowaniu sytuacji wewnętrznej w XIIw. nie byli potem szkoleni.
Pozdrawiam, Andrzej


 
Post #11

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/06/2009, 14:53 Quote Post

QUOTE
Hej,
źródła masz podane wyżej.

Źródła do tego, że po XII wieku na zachodzie Europy można było używać wyłącznie szyku "w płot" i roju? Gdzie je masz?
QUOTE
Dodatkowo także Nadolski, oraz ostatnio Kusiak (Rycerze Średniowiecznej Europy Warszawa 2002) s. 180 i nast. uważają, że opis Rynbanner brandenburskiej pokazuje standartowe ustawienie kolumny chorągwianej -używanej na wschód od Łaby.

Tam opisana jest nie tylko Rynnbaner, ale i Hauptbanner, o jeszcze dziwniejszych proporcjach. Ale:
1/ Czy w źródle napisano explicite, że jest to szyk bojowy?
2/ Skąd wiemy, czy taki szyk był standardowy dla chorągwi?
3/ Jak taki szyk miałby wyglądać w przypadku chorągwi standardowych rozmiarów?
QUOTE
Współgra to z innymi wzmiankami źródłowymi, chociaby u Długosza i innych dotyczących bitwy grunwaldzkiej.

U Długosza jest wzmianka o antesignani, ale antesignani to również towarzysze w chorągwiach jazdy narodowego autoramentu w XVII-XVIII wiecznej Rzeczypospolitej (maszerowali przed chorągwią), a chorągwie te nie formowały się do walki w nic przypominającego szyk kolumnowo-klinowy.
A tą inną wzmianką jest co?
QUOTE
Do tego spotkałem się z ilustracją z XIIIw. z Nowogrodu pokazującą klin ruski.

Klin, czy klin z kolumną długą na kilkadziesiąt szeregów?
QUOTE
Nie zmienia to faktu, że szyk kolumny chrągwianej wymaga zimnokrwistych koni

A w jaki to sposób wymaga zimnokrwistych koni? W XVII, XVIII, XIX wieku stosowano szyki co najmniej tak samo ścisłe a konie zimnokrwiste nie były stosowane.
QUOTE
Na Zachodzie Europy pod tym kątem rycerze po ustabilizowaniu sytuacji wewnętrznej w XIIw. nie byli potem szkoleni.

A wcześniej byli?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 11/06/2009, 16:38 Quote Post

Hej,
szyk kolumny chorągwanej zakłada długotrwałe manewrowanie i walkę w niezwykle stłoczonym szyku - chodzi o silne stłoczenie i napieranie na siebie setek koni.
Normalnie zwierzęta te bardzo źle znoszą taką sytuację, płoszą się i wpadają w panikę, stąd konieczne było ich szkolenie, podobnie zresztą, jak i jeźdźców. Do tego rodzaju walki nadają się tylko rasy zimnokrwiste koni.

Odnośnie zaś źródeł, to, jak pisałem, Kusiak powołuje się przecież na źródła hispzańskie i niemieckie opisujące szyk kolumnowy, a nadto jak pisałem Razin, źródła do bitwy na jeziorze Pejpus, opisujace szyk "świni", z rzędami napierających na siebie koni.

Odrózniać należy dwie odmiany szyku kolumnowego: kolimny chorągwianej i gdy w klin ustawiano całą armię.

Pozdrawiam, Andrzej





 
Post #13

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 11/06/2009, 16:41 Quote Post

QUOTE
z rzędami napierających na siebie koni.
tam panowały bardzo specyficzne warunki, stąd być może problem "napierania", który w innym przypadku nie miał by aż takiego znaczenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/06/2009, 16:46 Quote Post

QUOTE
szyk kolumny chorągwanej zakłada długotrwałe manewrowanie i walkę w niezwykle stłoczonym szyku - chodzi o silne stłoczenie i napieranie na siebie setek koni.
Normalnie zwierzęta te bardzo źle znoszą taką sytuację, płoszą się i wpadają w panikę, stąd konieczne było ich szkolenie, podobnie zresztą, jak i jeźdźców. Do tego rodzaju walki nadają się tylko rasy zimnokrwiste koni.

Długotrwałe manewrowanie i walka w niezwykle stłoczonym szyku miała również miejsce w przypadku kawalerii polskiej i europejskiej od XVII do XVIII wieku, a w każdym przypadku stosowano konie GORĄCOKRWISTE.
QUOTE
Odnośnie zaś źródeł, to, jak pisałem, Kusiak powołuje się przecież na źródła hispzańskie i niemieckie opisujące szyk kolumnowy, a nadto jak pisałem Razin, źródła do bitwy na jeziorze Pejpus, opisujace szyk "świni", z rzędami napierających na siebie koni.

I GDZIE W TYCH ŹRÓDŁACH JEST MOWA, ŻE PO XII WIEKU NA ZACHODZIE EUROPY MOŻNA BYŁO STOSOWAĆ WYŁĄCZNIE SZYK "W PŁOT" LUB ROJU???
Ile jeszcze razy mogę zadać to samo pytanie, zanim uzyskam odpowiedź NA NIE?
QUOTE
Odrózniać należy dwie odmiany szyku kolumnowego: kolimny chorągwianej i gdy w klin ustawiano całą armię.

A nie widzisz różnicy między klinem w chorągwi a sytuacją, gdy za nią znajduje się kilkadziesiąt dalszych szeregów, których rola w walce jest co najmniej wątpliwa?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

14 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej