|
|
Szyk kolumnowo-klinowy, Źródła i interpretacje
|
|
|
|
Wszyscy wiemy, że jednym z dwóch szyków stosowanych przez jazdę rycerską w Średniowieczu był szyk kolumnowo-klinowy (drugim był szyk "w płot"). Wiemy? A skąd to wiemy i czy na pewno wiemy, jak on wyglądał?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wydaje mi się, że był to szyk zblizony do czworoboku (bardziej lub mniej zbliżonego proprcjami do kwadratu) na którego czele znajdował sie klin (złożony za pewne z kopijników).
|
|
|
|
|
|
|
|
Np z tzw "Pouczenia" Albrechta Achillesa z 1477 roku mamy szczegółowe opisy szyków jazdy. I tak w 400osobowej chorągwi z przodu ustawiano pięcioszeregowy klin. W pierwszym szeregu trzech jeźdźców, dalej pięciu, siedmiu, dziewięciu i jedenastu. I w tym szeregu znajdowała się chorągiew. Za klinem ustawiała się reszta chorągwi w kolumnie o 33 szeregach po 11 jeźdźców w każdym.
Długosz podaje z kolei i lu jeźdźców stało na czele niektóych chorągwi ale zdaje się bez takich szczegółów.
Polecam zajrzeć do "Wojskowości w Średniowiecznej Polsce" (A. Nowakowski, Malbork 2005)
Na temat podstawowych szyków szyków jazdy ("klinowo kolumnowy" i "w płot" są tam ze cztery strony.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wydaje mi się, że był to szyk zblizony do czworoboku (bardziej lub mniej zbliżonego proprcjami do kwadratu) Zdecydowanie mniej zbliżony proporcjami do kwadratu :
QUOTE I tak w 400osobowej chorągwi z przodu ustawiano pięcioszeregowy klin. W pierwszym szeregu trzech jeźdźców, dalej pięciu, siedmiu, dziewięciu i jedenastu. I w tym szeregu znajdowała się chorągiew. Za klinem ustawiała się reszta chorągwi w kolumnie o 33 szeregach po 11 jeźdźców w każdym. Razem 38 szeregów i 11 rzędów, co daje jakieś 150-190 m długości i 11-22 metry szerokości.
QUOTE Np z tzw "Pouczenia" Albrechta Achillesa z 1477 roku mamy szczegółowe opisy szyków jazdy. A czy jest w nim explicite powiedziane, że chodzi o szyk bojowy?
QUOTE Polecam zajrzeć do "Wojskowości w Średniowiecznej Polsce" (A. Nowakowski, Malbork 2005)
Na temat podstawowych szyków szyków jazdy ("klinowo kolumnowy" i "w płot" są tam ze cztery strony. Dzięki, ale wiem, co o tym mówią polskie opracowania. To, co chciałem zapoczątkować w tym wątku, to polemika na podstawie źródeł. A i w poście otwierającym zawarłem pewien haczyk, którego do tej pory nikt nie zauważył...
|
|
|
|
|
|
|
|
Hej, podział taktyczny na chorągwie sam w sobie zakłada manewrowość odziałów uderzeniowych, oraz koncentrowanie się rycerstwa wokół chorążego. Chorąży wydawał znaki oddziałowi. Nadto, nie jest możliwe stosowanie szyku w płot w większych starciach, gdyż reguły uniemożliwia to ukształtowanie terenu (szyk w płot wymaga równej płaszczyzny, bez przeszkód terenowych). Do tego szyk w płot może być bardzo łatwo przerwany i wtedy oddział może byc rolowany ze skrzydeł.
Inna sprawa, że szyk kolumnowy wymaga specjalnie szkolonych koni do walki i ludzi wyternowanych w takim rodzaju walki. Z tej przyczyny na Zachodzie szyk kolumnowy porzucono w XIIw. wraz z upadkiem insttucji rycerskiego pospolitego ruszenia. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
XII wiek jako koniec rycerskiego pospolitego ruzenia?!? Mógłbyś rozwinąć? Masz jakieś źródła dotyczące stosowania szyku kolumnowego przez kawalerię przed tym wiekiem?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE XII wiek jako koniec rycerskiego pospolitego ruzenia?!? Mógłbyś rozwinąć? a co było później, powiedzmy do końca XVw.?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kon-dzia @ 9/06/2009, 20:35) XII wiek jako koniec rycerskiego pospolitego ruzenia?!? Mógłbyś rozwinąć? Masz jakieś źródła dotyczące stosowania szyku kolumnowego przez kawalerię przed tym wiekiem?
Hej, odróżniaj "upadek" i "koniec". Wraz z ustaniem stanu permamentnej wojny na Zachodzie, ograniczon do minimum powoływanie rycerskiego pospolitego ruszenia. Z tej przyczyny rycerze starcili umiejętnosć współdziałania zespołowego i można było ustawiać ich wyłącznie w najprymitywniejszych szykach" płoty i zapewne "roju". Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
Z przykładów wielkich kolumn kawalerii bitwa pod Pillenreuth (1450) 14 rzędów szerokości, 20 głębokości. Jednak część autorów sugeruje że wielkie kolumny kawalerii w średniowieczu było tylko szykiem wyjściowym/przemarszu który w bitwie rozpraszał się, przechodził w linię.
http://books.google.pl/books?id=MsBMpfMVp-AC&pg=PA120 Cały rozdział jest ciekawy chociaż bardziej pasowałby do rozważań o karakolu i rajtarii.
Przepraszam ale jak dla mnie często powoływano pospolite ruszenie (w tym rycerskie) na Zachodzie Europy np. wielkie (i często zwoływane) pospolite ruszenia na Półwyspie Iberyjskim. XII-XIV wiek to szczyt turniejów rycerskich w wersji "drużynowej" Mam nawet przekaz o "reprezentacji turniejowej" złożonej z 200 konnych i 1000 pieszych. Od XIII wieku coraz częściej masowe pospolite ruszenie jest zastepowane przez odpowiedni podatek z którego pieniądze szły na zaciężnych, ale zazwyczaj nie byli to zawodowi żołnierze tylko opłaceni przez miasto, ziemię mieszkańcy którzy byli bardziej jednolicie wyekwipowani a ponieważ pobierali żołd byli bardziej zdyscyplinowani niż pospolite ruszenie ale zazwyczaj po kilkutygodniowej kampanii wracali do swoich pierwotnych zajęć. Tendencji tej poddały się najpierw Anglia później Francja, Hiszpania a w czasie wojny trzynastoleniej również Polska. I nie wpływało to na mniejszą sprawność bojową a wręcz przeciwnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nadto, nie jest możliwe stosowanie szyku w płot w większych starciach, gdyż reguły uniemożliwia to ukształtowanie terenu (szyk w płot wymaga równej płaszczyzny, bez przeszkód terenowych). Do tego szyk w płot może być bardzo łatwo przerwany i wtedy oddział może byc rolowany ze skrzydeł.
A co TAK NAPRAWDĘ WIEMY o szyku "w płot"?
QUOTE Z tej przyczyny na Zachodzie szyk kolumnowy porzucono w XIIw. wraz z upadkiem insttucji rycerskiego pospolitego ruszenia. Bardzo proszę o przykłady szyku kolumnowego jazdy sprzed XII wieku.
QUOTE Z tej przyczyny rycerze starcili umiejętnosć współdziałania zespołowego i można było ustawiać ich wyłącznie w najprymitywniejszych szykach" płoty i zapewne "roju". Jakieś źródła do tego? Bardzo proszę, mniej zgadywania, więcej podstaw.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 10/06/2009, 17:30) [Jakieś źródła do tego? Bardzo proszę, mniej zgadywania, więcej podstaw.
Hej, źródła masz podane wyżej. Dodatkowo także Nadolski, oraz ostatnio Kusiak (Rycerze Średniowiecznej Europy Warszawa 2002) s. 180 i nast. uważają, że opis Rynbanner brandenburskiej pokazuje standartowe ustawienie kolumny chorągwianej -używanej na wschód od Łaby. Współgra to z innymi wzmiankami źródłowymi, chociaby u Długosza i innych dotyczących bitwy grunwaldzkiej. Do tego spotkałem się z ilustracją z XIIIw. z Nowogrodu pokazującą klin ruski. Kusiak omawia różne odmiany klina w Europie, np. płytki w Hiszpanii, czy rozbudowany Fryderyka I wg Historia peregrinorum a takze głosy krytyczne.
Ze starszych źródeł Razin uważa, że w bitwie na Jeziorze Pejpus Niemcy stosowali szyk klinowy, powołuje się tu na inflancką Kronikę Rymowaną oraz na źródła ruskie, mówiące o "szyku świni". Nawiasem mówiąc przyniósł on kleskę Niemcom, gdyż tylne szeregi napierały na przednie i wpychały je w urwisko.
Nie zmienia to faktu, że szyk kolumny chrągwianej wymaga zimnokrwistych koni oraz specyficznego wyszkolenia. Na Zachodzie Europy pod tym kątem rycerze po ustabilizowaniu sytuacji wewnętrznej w XIIw. nie byli potem szkoleni. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Hej, źródła masz podane wyżej. Źródła do tego, że po XII wieku na zachodzie Europy można było używać wyłącznie szyku "w płot" i roju? Gdzie je masz?
QUOTE Dodatkowo także Nadolski, oraz ostatnio Kusiak (Rycerze Średniowiecznej Europy Warszawa 2002) s. 180 i nast. uważają, że opis Rynbanner brandenburskiej pokazuje standartowe ustawienie kolumny chorągwianej -używanej na wschód od Łaby. Tam opisana jest nie tylko Rynnbaner, ale i Hauptbanner, o jeszcze dziwniejszych proporcjach. Ale: 1/ Czy w źródle napisano explicite, że jest to szyk bojowy? 2/ Skąd wiemy, czy taki szyk był standardowy dla chorągwi? 3/ Jak taki szyk miałby wyglądać w przypadku chorągwi standardowych rozmiarów?
QUOTE Współgra to z innymi wzmiankami źródłowymi, chociaby u Długosza i innych dotyczących bitwy grunwaldzkiej. U Długosza jest wzmianka o antesignani, ale antesignani to również towarzysze w chorągwiach jazdy narodowego autoramentu w XVII-XVIII wiecznej Rzeczypospolitej (maszerowali przed chorągwią), a chorągwie te nie formowały się do walki w nic przypominającego szyk kolumnowo-klinowy. A tą inną wzmianką jest co?
QUOTE Do tego spotkałem się z ilustracją z XIIIw. z Nowogrodu pokazującą klin ruski. Klin, czy klin z kolumną długą na kilkadziesiąt szeregów?
QUOTE Nie zmienia to faktu, że szyk kolumny chrągwianej wymaga zimnokrwistych koni A w jaki to sposób wymaga zimnokrwistych koni? W XVII, XVIII, XIX wieku stosowano szyki co najmniej tak samo ścisłe a konie zimnokrwiste nie były stosowane.
QUOTE Na Zachodzie Europy pod tym kątem rycerze po ustabilizowaniu sytuacji wewnętrznej w XIIw. nie byli potem szkoleni. A wcześniej byli?
|
|
|
|
|
|
|
|
Hej, szyk kolumny chorągwanej zakłada długotrwałe manewrowanie i walkę w niezwykle stłoczonym szyku - chodzi o silne stłoczenie i napieranie na siebie setek koni. Normalnie zwierzęta te bardzo źle znoszą taką sytuację, płoszą się i wpadają w panikę, stąd konieczne było ich szkolenie, podobnie zresztą, jak i jeźdźców. Do tego rodzaju walki nadają się tylko rasy zimnokrwiste koni.
Odnośnie zaś źródeł, to, jak pisałem, Kusiak powołuje się przecież na źródła hispzańskie i niemieckie opisujące szyk kolumnowy, a nadto jak pisałem Razin, źródła do bitwy na jeziorze Pejpus, opisujace szyk "świni", z rzędami napierających na siebie koni.
Odrózniać należy dwie odmiany szyku kolumnowego: kolimny chorągwianej i gdy w klin ustawiano całą armię.
Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE z rzędami napierających na siebie koni. tam panowały bardzo specyficzne warunki, stąd być może problem "napierania", który w innym przypadku nie miał by aż takiego znaczenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE szyk kolumny chorągwanej zakłada długotrwałe manewrowanie i walkę w niezwykle stłoczonym szyku - chodzi o silne stłoczenie i napieranie na siebie setek koni. Normalnie zwierzęta te bardzo źle znoszą taką sytuację, płoszą się i wpadają w panikę, stąd konieczne było ich szkolenie, podobnie zresztą, jak i jeźdźców. Do tego rodzaju walki nadają się tylko rasy zimnokrwiste koni. Długotrwałe manewrowanie i walka w niezwykle stłoczonym szyku miała również miejsce w przypadku kawalerii polskiej i europejskiej od XVII do XVIII wieku, a w każdym przypadku stosowano konie GORĄCOKRWISTE.
QUOTE Odnośnie zaś źródeł, to, jak pisałem, Kusiak powołuje się przecież na źródła hispzańskie i niemieckie opisujące szyk kolumnowy, a nadto jak pisałem Razin, źródła do bitwy na jeziorze Pejpus, opisujace szyk "świni", z rzędami napierających na siebie koni.
I GDZIE W TYCH ŹRÓDŁACH JEST MOWA, ŻE PO XII WIEKU NA ZACHODZIE EUROPY MOŻNA BYŁO STOSOWAĆ WYŁĄCZNIE SZYK "W PŁOT" LUB ROJU??? Ile jeszcze razy mogę zadać to samo pytanie, zanim uzyskam odpowiedź NA NIE?
QUOTE Odrózniać należy dwie odmiany szyku kolumnowego: kolimny chorągwianej i gdy w klin ustawiano całą armię. A nie widzisz różnicy między klinem w chorągwi a sytuacją, gdy za nią znajduje się kilkadziesiąt dalszych szeregów, których rola w walce jest co najmniej wątpliwa?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|