|
|
Wolna wola czy determinizm ?, Co naprawdę kieruje człowiekiem ?
|
|
|
|
QUOTE Chodziło mi bardziej o procesy zachodzące naturalnie, a nie żadne mechaniczne, bądz chemiczne czynniki wpływające na umysł.
Rozumiem. To był tylko przykład na to jak wiele czynników "dokłada się" do tego jak ludzie postępują. A przecież czasem jedne czynniki się nakładają na drugie , niektóre zanikają , inne wzmagając się mogą zmieniać ludzkie postawy w stopniu trudnym wcześniej do przewidzenia. Ludzkie zachowania i wynikające z nich wybory to tygiel czynników czy też mechanizmów sprawczych.
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 4/01/2013, 19:16
|
|
|
|
|
|
|
|
W ankiecie brakuje opcji "przypadek" tudzież jego kombinacji z determinizmem. A biorąc pod uwagę, że procesy zachodzące w mózgu mogą już zahaczać o mechanikę kwantową to trzeba się z taką możliwością liczyć. Swoją drogą to jedyna furtka, którą dałoby się wolną wolę w znaczeniu religijnym przemycić.
de Ptysz
CODE Ja obstaję za twardym determinizmem. Po pierwsze, jest to moim zdaniem owoc konsekwentnej wiary we Wszechmocnego i Wszechwiedzącego Boga, gdyż jakiekolwiek próby nadania człowiekowi niezależnej od Najwyższego woli skutkują zredukowaniem Boga do rangi jakiegoś ograniczonego Demiurga, który nie zna w pełni praw rządzących światem, który sam stworzył. Przyjęcie zaś determinizmu redukuje Boga do władcy marionetek, który prawdziwie wolnych istot nie jest w stanie stworzyć. Z deszczu pod rynnę.
Grant
CODE W teologii problem raczej wiązano z tym, czy pełna wiedza Boga o przyszłości (którą raczej powszechnie zakładano aż do czasu pojawienia się teologii procesu) determinuje nasze zachowania (czyli czy mam wolność zjeść kanapkę, jeśli Bóg wie, że jutro zamiast niej zjem płatki wink.gif ). Problem może być w istocie trochę sztuczny. Z teorii względności właściwie wychodzi, że czas (i przestrzeń) to raptem pewien subiektywny efekt pojawiający się dla obiektów obdarzonych masą (dla bezmasowego fotonu czas nie płynie (a przestrzeń skraca się do punktu). Właściwie można przyjąć, że realna rzeczywistość jest bezczasowa (wszystko dzieje się w jednym momencie), a nasze postrzeganie czasu wynika z ograniczeń percepcyjnych. A jeśli czasu nie ma to rozwiązuje to kupę religijnych problemów: a to kwestię predestynacji (jak jednocześnie człowiek może mieć wolną wolę a Bóg i tak wie co człek zrobi), a to preegzystencji dusz, a to czemu potępieni i diabły nie mogą się nawrócić..
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 5/01/2013, 6:07) Przyjęcie zaś determinizmu redukuje Boga do władcy marionetek, który prawdziwie wolnych istot nie jest w stanie stworzyć. Z deszczu pod rynnę.
Dla mnie nie jest niczym kontrowersyjnym fakt, że Bóg ma całkowitą kontrolę nad swoim stworzeniem, także nad człowiekiem. Poza tym pozostaje druga kwestia. Jeżeli wierzymy w jakkolwiek rozumiane przeznaczenie/fatum/los i jednocześnie dalej optujemy za wolną wolą, to oznacza, że czynimy Boga poddanym tej sile. Innymi słowy - Istotę będącą ponad układem wszechświata (tak samo, jak np. programistę piszącego jakiś język programowania) czynimy poddaną prawom stworzonym przez nią samą.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sparafrazowałbym to tak: Mozemy dzis przewidzieć z dużym prawdopodobieństwem jak będzie wygladał 20-latek za powiedzmy 50 lat. Ale nie możemy przewidzieć czy tego wieku dożyje i wcześniej np. nie zginie w wypadku, lub czy w innym wypadku jego twarz nie zostanie znieksztalcona - i wtedy bedzie wyglądał inaczej niż przewidzieliśmy. Tak samo, moim zdaniem jest z historią. Istnieja pewno ogolne prawa rozwoju, ktore można przewidzieć (choćby banalny fakt, że ludzie bedą chcieli zawsze żyć wygodniej i dostatniej i bedą wybierali rozwiazania temu mające służyć). Nie będziemy jednak w stanie przewidzieć różnych reakcji jednostek, ktore na bieg rzeczy wpływ miec będą. Nie będziemy też w stanie przewidzieć wypadków losowych (co by np. było gdyby Kazimierz Wielki miał prawowitego syna?). Wszystko jest mieszaniną pewnej dozy determinizmu, przypadku i wolnej woli ludzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Dla mnie nie jest niczym kontrowersyjnym fakt, że Bóg ma całkowitą kontrolę nad swoim stworzeniem, także nad człowiekiem. To że ma możliwość kontroli nie musi zaraz znaczyć, że z niej korzysta. Koncepcja władcy marionetek ma niestety bardzo pesymistyczny wydźwięk - to jest wizja świata w istocie pozbawionego nadziei. Jeśli ludzie są jedynie zaprogramowanymi robotami to za nic nie odpowiadają, a kategorie dobra i zła ich nie dotyczą - nikt nie ma prawa czuć się dumnym z godnego życia bo to nie jego zasługa, nikt nie musi czuć się winnym za cudze krzywdy bo to nie jego wina. Ludzie stają się tylko pozbawionymi znaczenia statystami w filmie, który ogląda scenarzysta, reżyser i producent w jednym.
CODE Poza tym pozostaje druga kwestia. Jeżeli wierzymy w jakkolwiek rozumiane przeznaczenie/fatum/los i jednocześnie dalej optujemy za wolną wolą, to oznacza, że czynimy Boga poddanym tej sile. Obawiam się, że kompletnie się w tych zależnościach przyczynowo skutkowych pogubiłem.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Jak myślicie, co jest głównym motorem ludzkich działań? Wolna wola w ujęciu egzystencjalistów, w którym nieskrępowany wybór każdego z nas jest ostatecznym punktem odniesienia? Model behawiorystycznego determinizmu, redukujący ludzkie działanie do rangi zautomatyzowanej reakcji na zewnętrzny bodziec? A może jakiś model mieszany? Oczywiście model mieszany, człowiek jest zdeterminowany przez wiele czynników, przez biologię, każdy z nas musi zaspokoić swoje potrzeby fizjologiczne. Człowiek jest zdeterminowany również przez swoją kulturę, wychowanie, Polak mówi po polsku, wzorce zachowania jakieś z rodziny i środowiska zaczerpną. Każdy z nas wie że "co kraj to obyczaj". Ale czy tylko to? W końcu człowiek jako jedyny może np. wody się nie napić, nawet jak będzie spragniony i będzie miał ku temu niczym nieskrępowaną okazję. Człowiek dokonuje wyborów, wybory człowieka są podyktowane zarówno przez jego kulturę jak i naturę, ale również wolę, człowiek wychowy godziwie może postąpić źle, człowiek wychowany w danej kulturze może nawet się przeciwko niej buntować. Człowiek po prostu jest stworzeniem wiecznie mówiącym nie, protestującym.
CODE Po pierwsze, jest to moim zdaniem owoc konsekwentnej wiary we Wszechmocnego i Wszechwiedzącego Boga, gdyż jakiekolwiek próby nadania człowiekowi niezależnej od Najwyższego woli skutkują zredukowaniem Boga do rangi jakiegoś ograniczonego Demiurga, który nie zna w pełni praw rządzących światem, który sam stworzył. Nie widzę tutaj tej redukcji.
CODE Jeżeli np. zobaczę człowieka w łachmanach koczującego pod sklepem, to zechcę mu dać kilka złotych A co decyduje o tym że te pieniądze mu dasz? Tylko twoje wychowanie? Życie w takiej a nie innej kulturze?
CODE Najdalej kilka lat temu przeprowadzono w USA badania nad pracą mózgu, w którym podłączano ludzi do maszyn rejestrujących pracę mózgu, po czym kazano im wykonywać różne polecenia, np. ruszyć ręką, zamknąć oczy itp. Okazuje się, że mózg wysyła do komórek nerwowych sygnał o wykonaniu ruchu na setną część sekundy zanim mózg o tym "pomyśli". Gdzie tu więc miejsce na wybór? Były już dawno temu te badania komentowane na tym forum, i z tego co pamiętam wielkiej wartości naukowej te badania nie miały.
CODE Kwestią pozostaje, co determinuje jego wolę. On sam.
CODE Przyjęcie zaś determinizmu redukuje Boga do władcy marionetek, który prawdziwie wolnych istot nie jest w stanie stworzyć. Z deszczu pod rynnę. Mało tego, niszczy pojęcie dobra i zła oraz sens etyki, sens nauczania np. przez Jezusa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wolną wolę definiuje jako możliwość podjęcia różnych decyzji przy identycznych warunkach początkowych. Czy takie coś istnieje? Na pewno nie mamy żadnego wpływu na to co pomyślimy. Nawet jeżeli pomyślimy, że chcemy coś pomyśleć, to ta pierwsza myśl wzięła się niewiadomo skąd. A teraz omówię nasze czyny. Możemy dokonać nieskończenie wiele wyborów, ale nie wszystkich, bo na niektóre np. nigdy nie wpadniemy. Porównałbym to do zbioru liczb naturalnych i rzeczywistych. Oba są nieskończone, ale wiadomo, że jeden jest większy od drugiego. To już ogranicza naszą wolę. Ciężko mówić, że osoba cierpiąca na zespół Tourette'a ma wolną wolę. Można zaryzykować stwierdzenie, że większość ludzi także jest w podobny sposób ograniczona, chociaż nie jest to tak widoczne. Jeszcze w grę wchodzi fizykalizm i demon La Place'a.
Podsumowując, nawet jeżeli wolna wola istnieje to jest mocno ograniczona i czynniki deterministyczne są o wiele ważniejsze.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Wolną wolę definiuje jako możliwość podjęcia różnych decyzji przy identycznych warunkach początkowych. To wcale nie musi być wolna wola. To może być po prostu losowość
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To może być po prostu losowość W przypadku niektorych napewno!
|
|
|
|
|
|
|
|
Determinizm to stan początkowy człowieka,zreszta prawem tym kieruje sie cała przyroda,jednak czlowiek doszedl juz do wlasnej woli choc ograniczonej w stopniu zaleznym od rzeczywistosci. Jak jedziemy autokarem i wyjedzie nam samochod cieżarowy z podporzadkowanej to kierowca zwykle manewruje odruchowo co może spowodować dużo ofiar niż uderzenie lekko przednim zderzakiem.To jest instynkt samozachowawczy poczatkowy,jak kierowca by miał czas na swą wole i by pomyslal co uczynic w tej sytuacji,wybral by inną decyzje walił by prosto przed siebie,przypomniał by sobie że dzieci są mocno przypięte pasami i nie znalazl by sie w rowie kołami do góry.
Ten post był edytowany przez Arheim: 6/09/2016, 17:51
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(de Ptysz @ 2/01/2013, 18:16) Gdzie tu więc miejsce na wybór?
W religiach zwykle jest to wybór między tym co ktoś (Bóg/Bogowie), narzucił z góry.
Dajmy na to, zę stoimy na siarczystym mrozie, naprzeciwko nas znajduje się dom, z kominkiem i ciepłym jedzeniem, ale możemy do niego wejść tylko gdy spełnimy określone przez gospodarza warunki (Bóg i jego przykazania).
Możemy sobie wybrać czy wolimy zjeść ciepły obiad i być grzecznymi wedle przykazań (i dostać się do domu/nieba), czy nie robimy tego co chce pan gospodarz, w złości wybijemy mu parę okien i na końcu zamarzniemy (analogia do grzeszenia i piekła). Niby jest wybór, ale na zasadach z góry narzuconych przez kogoś.
Prawdziwa wolność byłaby dopiero wtedy, gdy pokazujemy środkowy palec cwaniaczkowi z chałupy, i wyjeżdżamy do ciepłych krajów, mając gdzieś jego dom, obiad i zimę.
Ten post był edytowany przez Kizior: 6/09/2016, 18:55
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To wcale nie musi być wolna wola. To może być po prostu losowość
To wtedy nie mam możliwości wyboru, bo wybór jest narzucony przez mechanizm odpowiadający za tą losowość. Prawdopodobieństwo warunkowe wykonania danego czynu po losowaniu wynosi 100%. Poza tym ważne jest, czy możemy wyznaczyć prawdopodobieństwo dokonania danego wyboru. Gdyby ono istniało mielibyśmy do czynienia z pewnym uporządkowaniem. Z prawdopodobieństwem mam pewien problem, że nie umiem go traktować, jak sposobu służącego do niedokładnego określania stanu końcowego danego układu. Bo jakby się uprzeć chyba można wyliczyć na która stronę spadnie moneta czy kostka.
Ten post był edytowany przez Reaction: 6/09/2016, 19:32
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Z prawdopodobieństwem mam pewien problem, że nie umiem go traktować, jak sposobu służącego do niedokładnego określania stanu końcowego danego układu. Bo jakby się uprzeć chyba można wyliczyć na która stronę spadnie moneta czy kostka. W makroskopowych układach może i tak. Ale im mniejsza skala, tym bardziej będzie się jakaś mechanika kwantowa odzywać, a tam jest czysty przypadek z tego co wiemy. Skala synaps i włókien nerwowych jest już dosyć mała..
|
|
|
|
|
|
|
|
Nawet przy losowaniach pojawia sie wola w jakimś stopniu bo przeciez losowanie można było stosować co miesiac albo co rok zgodnie z wola kogoś.
W kronice Ottona o sw.koniu: „mieli oni bardzo dużego i tłustego konia, czarnego i bardzo szybkiego. On przez cały rok leniuchował, a uważano go za tak świętego, że nie każdy jeździec mógł go dosiadać, jego stróżem był jeden z czterech kapłanów. Kiedy chcieli iść na wroga albo na rabunek, trzeba było oczywiście spytać konia o wynik tej wyprawy; kładziono na ziemi dziewięć kopii na szerokość łokcia między nimi. Siodłano konia, i założywszy uzdę, kapłan, który go ochraniał przeprowadzał go trzykrotnie tam i z powrotem przez leżące kopie. Jeśli koń nie potknął się i nie rozrzucił kopii, to był znak sukcesu i wtedy wyruszali na wyprawę, w przeciwnym wypadku nie wyruszali”. Można było też odwrócić reguły
|
|
|
|
|
|
|
|
Reaction
CODE Na pewno nie mamy żadnego wpływu na to co pomyślimy. Skąd ta pewność?
CODE to ta pierwsza myśl wzięła się niewiadomo skąd A zatem nie wiadomo skąd, a nie że "na pewno nie mamy wpływu".
CODE A teraz omówię nasze czyny. Możemy dokonać nieskończenie wiele wyborów, ale nie wszystkich, bo na niektóre np. nigdy nie wpadniemy. Wyborów możemy dokonywać, ale gorzej z ich realizacją, nie jestem zdolny nie jeść przez kilka miesięcy, nie jestem, zdolny wbić się jak ptak w powietrze. Nasza natura z jednej strony determinuje nas do określonych działań, z drugiej stwarza nam wiele ograniczeń.
kmat
CODE To wcale nie musi być wolna wola. To może być po prostu losowość smile.gif Trochę gdybologia. Nie mam dowodów na to że jest to losowość.
CODE W makroskopowych układach może i tak. Ale im mniejsza skala, tym bardziej będzie się jakaś mechanika kwantowa odzywać, a tam jest czysty przypadek z tego co wiemy. Skala synaps i włókien nerwowych jest już dosyć mała.. Synapsy i włókna nerwowe mimo wszystko pozostają trochę większe niż obiekty będące źródłem zainteresowań fizyków kwantowych, którzy to tak lubują się w liczeniu prawdopodobieństwa np. stanu w jakim jest cząstka elementarna. Takie włókno to już jest wielki zbiór tych cząstek, które pojedynczo zachowują się na podstawie odpowiedniego prawdopodobieństwa ale zbiorczo nikt już prawdopodobieństwa nie liczy.
Osobiście mam pewien problem z przyjęciem całkowicie deterministycznego podejścia do człowieka. Otóż według deterministów każde działanie człowieka jest w 100% podyktowane czynnikami zewnętrznymi. Twierdzą oni, kierując się naukowym/materialistycznym podejściem do rzeczywistości że każde działanie we wszechświecie musi mieć swoją przyczyną, wiadomo: akcja - reakcja. I gdzie widzę tutaj problem? Otóż zwolennicy deterministycznej wizji człowieka niby kierują się nauką (a może raczej jej interpretacją), która opiera się na doświadczeniu. Doświadczeniu, które zawsze jest wykonywane przez człowieka. Naukowiec wierzy w realność tego doświadczenia. Nie wiem dlaczego mamy odrzucić istnienie wolnej woli, którą każdy z nas doświadcza niemalże nieustannie, a przyjąć za prawdę doświadczenie naukowe. Znacznie bardziej skomplikowane i mniej pierwotne od doświadczania samego siebie, w tym woli.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|