Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Islam: geneza, rozwoj
     
tomek701
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 77.916

 
 
post 2/05/2012, 23:14 Quote Post

QUOTE(yulian @ 23/09/2010, 0:45)
QUOTE("Mati92")
Niedawno rozmawiając z kolegą na temat islamu, spotkałem się z opinią, że oprócz chrześcijaństwa, judaizmu i lokalnych kultów pogańskich wywodzi się on również z zaratustranizmu i hinduizmu.
Czy to twierdzenie jest prawdą?
Jeśli tak, to czy istnieją jakieś dogmaty czy też przepisy w islamie, świadczące o związku tej religii z zaratustranizmem lub/i hinduizmem?
Jeśli tak, proszę o przykłady.


Współczesną mieszanką między islamem a hinduizmem jest sikhizm.

Natomiast islam może mieć związki ideowe z zaratustrianizmem, o tyle, że obydwie religie mają charakterystyczne, dualistyczne pojmowanie świata. W zaratustrianiźmie jest to odwieczna walka Ahura Mazdy (bóg dobra) z Angra Mainju (bogiem zła). W islamie świat dzieli się ściśle na właściwą wspólnotę islamską (umma) i resztę świata.
*




mylisz sie kolego a twoje wnioski to jak wróżenie z fusów Umma ludzie ksiegi i reszta swiata jak już, dualizm jest w twojej głowie musisz teraz wymyślić idee trualizmu może to trójca ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.683
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 2/05/2012, 23:38 Quote Post

QUOTE(tomek701 @ 2/05/2012, 23:01)
Yarovit twój problem polega na tym że jesteś chrześcijaninem i nie masz pojęcia o Islamie a jeśli nie jesteś lub zrzekasz się że nie jesteś to chrześcijaństwo wywarło niemały wpływ na twoje myślenie  raczej jego brak.


Od samego początku wycieczki osobiste? Inaczej nie umiesz dyskutować?

CODE
Różnica między mną a a tobą polega na tym że ja byłem chrześcijaninem i bardzo dobrze znam Biblie i nie najgorzej Koran, czy nie dostrzegasz religii podobnej do Islamu przeczytaj Torę w 99% jest zgodna z islamem nawet nakazy zakrywani głowy przez kobiety posłuszeństwa kobiet względem męża w chrześcijaństwie … 2 list do koryntian popatrz na obrazy Maryi w kościołach co ona taka owinięta jak by z Afganistanu przyjechała ? A może taka moda?


A z tego wynika co?

QUOTE
W waszej głowie pokutuje myśl że Muhammad założył Islam ale żaden Muzułmanin w to nie wierzy


Więc podaj mi źródła archeologiczne lub pisane wskazujące na to, że islam istniał przed Mahometem.

Tak nawiasem mówiąc po polsku nazwy religii pisze się z małej litery, zaś imię proroka to Mahomet, bo imię to dostało się do nas za pośrednictwem języka tureckiego, gdzie brzmi ono Mehmet.

QUOTE
Islam istniał od początku ludzkości ludzie wierzyli w Jednego Boga zobaczysz że w Torze Bóg nakazał kamienować cudzołożników morderców karać śmiercią tak samo homoseksualistów czy nie przypomina ci to Islamu ?


I znowu co z tego? Co z tego, że przepisy karne czy obyczajowe są takie same? Przecież to oczywiste, że Hebrajczycy i Arabowie mieli kulturowo wiele wspólnego choćby z tego powodu że są to ludy wywodzące się z jednego, semickiego pnia, a na dodatek będące przez długi czas w geograficznej styczności. Tyle, że wniosek że z tego powodu prawdziwa jest religia jes dziwny mówiąc lekko. To tak jakby twierdzić, że prawdziwą wiarą jest słowiańskie pogaństwo, bo Serbowie i Polacy mieli podobne prawo zwyczajowe. A mieli, wystarczy porównać.

Prawo zwyczajowe to jedno. Natomiast sam judaizm różni się już sporo od islamu, tak jak i różni się od chrześcijaństwa

QUOTE
A prawdopodobnie według doktryny Chrześcijan Jezus Jest Bogiem, t w Torze możesz przeczytać Pan nakazał ten człowiek musi umrzeć cały lud ma wyprowadzić go poza obóz i ukamienować … dla was Pan to Jezus ?


Prawdopodobnie?
Wiesz w ogóle, o czym piszesz?

QUOTE
To takie drastyczne podobieństwa których jest więcej wy chrześcijanie widzicie trzy religie muzułmanie widzą jedną którą w Koranie Bóg nazwał Islam.


Błąd. Nie trzy, ale cztery (bo jest i bahaizm) religii widzą poważni badacze. W jedną religię wierzą tylko wyznawcy, którejkolwiek z nich.

Ten post był edytowany przez yarovit: 3/05/2012, 10:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
ZlyPorucznik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 66.949

Milosz R.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Oficer WP
 
 
post 3/05/2012, 9:37 Quote Post


Co do daty istnienia religii to absurdalnym jest negowanie daty jej pojawienia sie argumentem typu "Islam byl zawsze tylko o nim nie pisano".

Teoria wzglednosci miala taki sam wplyw na wszechswiat przez miliardy lat zanim Einstein ja opisal, a jednak nikt nie kwestionuje jej daty powstania.

Zrodla i fakty drodzy panstwo.


Przepraszam za offtop, ale...

Niezwykle irytujacy, szczegolnie na forum naukowym, sa fanatycy jakiejs opcji, czy to religijnej czy politycznej, ktorzy nie uznaja merytorycznej dyskusji.
Jest to zjawisko tak samo dzialajace na nerwy zarowno w przypadku walk chrzescijansko-muzulmanskich jak i fanow Suworowa kontra jego przeciwnikow.

Zakladajac,iz zdecydowana wiekszosc uzytkownikow tego forum odebrala pewien poziom edukacji tworzenie grupek typu my i oni jest conajmniej dziecinne.

Zastanawiajace dla mnie bylo to dlaczego w czasie mojej sluzby jako "okupanta" (jak wielu chcialoby to nazywac) w Iraku mialem do czynienia z dojrzalsza merytorycznie dyskusja na tematy religii niz w tzw cywilizowanej Polsce lub Wielkiej Brytani.Krajow pelnych zacietrzewionych bojownkow obu stron.



 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 546
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 3/05/2012, 13:03 Quote Post

Judaizm (z niego później chrześcijaństwo) i islam pochodzą z Bliskiego Wschodu i narodziły się wśród nomadów. Podobieństwa nie są niczym nadzwyczajnym. Wygląda to na jedną starą wiarę, która krążąc po Bliskim Wschodzie ewoluowała i w końcu przyjęła swoje formy jako judaizm, chrześcijaństwo i islam. Islam jako najmłodszy uważany jest często za pomyłkową wersje chrześcijaństwa. Samo chrześcijaństwo w swoich początkach spierało się o św. Trójcę. Arianie uważali, że Chrystus był człowiekiem.
W pierwszym poście, było coś o błędnym zrozumieniu podań w islamie. Podejrzewam, że pochodzą one z jednego semickiego pnia jak Arabowie i Żydzi i dlatego są to pewnie oryginalne, lokalne wersje tych samych wierzeń.

Rzeczywiście nie ma dowodów na Mekkę. Arabowie czcili wcześniej czarne kamienie i to ślad pogaństwa u nich. W obydwu religiach znalazłoby by się to i owo z wcześniejszych zwyczajów ludów, których te religie objęły. Tylko ciężko się rozmawia o religiach z osobami religijnymi, bo natychmiast podchodzą do tematu emocjonalnie.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.428
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 3/05/2012, 13:50 Quote Post

Semici w ogóle stanowili bliską kulturowo rodzinę, więc i siłą rzeczy widać to w ich wierzeniach, choć pewne legendy są w różnych środowiskach inaczej interpretowane. Dobrze widać to na przykładzie historii biblijnego Izmaela, syna Abrahama i egipskiej niewolnicy Hagar - to on właśnie miał być praojcem Arabów, a abrahamowy syn ,,z prawego łoża", Izaak, protoplastą Żydów. I o ile dla tradycji judeochrześcijańskiej dosyć oczywiste jest wskazanie na Izaaka, jako głównego sukcesora swojego ojca, tak muzułmanie większy akcent kładą na postać Izmaela.
Swoją drogą mam szacunek do Semitów za to, że w ewolucji swojej wiary konsekwentnie dążyli do monoteizmu.

QUOTE(tomek701 @ 2/05/2012, 22:31)
„ Cyt  taki ktoś jak Jezus naprawdę istniał „

Naprawdę to nie istniał a może inaczej nie  tak się nazywał bo Jezus to greckie imię a jak mi wiadomo ten człowiek był żydem, więc chrześcijanin wnosząc modły do Jezusa wznosi modły do nieistniejącej osoby nieistniejącej kiedyś i nieistniejącej teraz
*



Kolega Tomek wytyka innym niewiedzę, a sam wierzy informacjom, które obaliłby średnio obeznany w temacie gimnazjalista. Po pierwsze - Jezus to w 100% semickie imię, w dodatku znane już od czasów starotestamentowych. Jozue to inna jego forma, dlatego np. Nowa Biblia Gdańska księgę księgę jego autorstwa tłumaczy jako Księga Jezusa syna Nuna. Druga sprawa, od podboju macedońskiego cała Palestyna dosyć intensywnie się hellenizowała, wielu Żydów, także tych bardzo religijnych i patriotycznych (arcykapłani, możni itp.) chłonęło tę kulturę, dlatego nie są dziwne wśród tubylców imiona pozasemickie. Zobacz sobie, jak nazywali się np. władcy z dynastii herodiańskiej.
Historyczność Jezusa dziś naprawdę mało kto odrzuca, chyba tylko najwięksi fanatycy ateizmu/antychrześcijaństwa, gdybać sobie możemy raczej, kim rzeczywiście ten Jeszua był i za kogo sam się uważał. A swoją drogą, to muzułmanie chyba powinni szanować Jezusa, jako jednego z proroków? tongue.gif Zaś jeśli uważasz, że zamiast niego na krzyżu zginął ktoś inny, to chyba za dużo naczytałeś się dzieł typu Ewangelia Barnaby, czy jakichś innych islamskich wersji Kodu da Vinci.
Swoją drogą, to krytyczna analiza różnych świętych tekstów nie gryzie, prawdziwe objawione pisma obronią się same.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.536
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 3/05/2012, 14:04 Quote Post

Ludziom wierzącym wydaje się, że pojawił się taki-a-taki człowiek i nagle "stała się" religia - ich prawo, jest to wiara, a wiara nie ma nic wspólnego z nauką. I dlatego takie tematy na takich forach są pomyłką, bo próba merytorycznej dyskusji zamienia się w religijną agitkę przypominającą lekcje religii.
Tak samo, jak przyjmuje się, że twórcą chrześcijaństwa był Jezus (choć nie wiadomo czy istniał), tak samo było z Mahometem (są jakieś historyczne źródła poświadczające jego istnienie?). Czy otrzymanie przez Mojżesza 10 przykazań stworzyło nagle Judaizm? Nie, wielu mieszkańców Kanaan było przez długi czas politeistami. Czy zabicie Jezusa stworzyło nagle chrześcijaństwo? Nie. Jego uczniowie byli jedną z licznych sekt religijnych - inna sprawa, co sprawiło, że właśnie ta sekta wyrosła na tak popularną. Z tego co mi wiadomo, jej charakter - wszystkich traktowała równo, wszystkim dawano równe szanse na zbawienie itd.

Inną sprawą są tzw. święte księgi. W mojej opinii to nic innego, jak propaganda, która ma "uprawomocnić" daną religię. Nieporozumieniem jest dla mnie traktowanie takich ksiąg, jako źródeł równoprawnych z innymi. To tak, jakby - przepraszam za porównanie - badać nazizm w oparciu o Mein Kampf, a komunizm w oparciu o "dzieła" Marksa, Engelsa i Lenina - zero obiektywizmu, 100% propagandy.

Ten post był edytowany przez master86: 3/05/2012, 14:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.611
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 3/05/2012, 14:22 Quote Post

Może ja się wypowiem na ten temat.

Na początek zacznę od takiej małej hipokryzji islamskiej. Sami przyklejają sobie plakietkę, że są kontynuatorami Mojżesza i Jezusa, a jednocześnie mają za złe Pawłowi, że zniósł Prawo. Jednak gdyby byli rzeczywiście kontynuatorami, to by przestrzegali Prawo Mojżeszowe tak jak Żydzi, a jeśli nie przestrzegają są tym samym co Paweł do którego mają negatywny stosunek. Więc nie mają nic wspólnego z Mojżeszem i Jezusem poza tym, że przyswoili ich sobie i wybierali ich nauki jakie im się podobają gdyż nie są kontynuatorami Jezusa i Mojżesza tylko całkowicie inną religią; chyba, że zaczęliby pozytywnie pisać o Pawle.

Tak samo jak powiedział kolega "antracyt", że przedislamscy Arabowie czcili kamienie jako oczywiście bałwochwalczy kult. Mahomet zaadoptował ten zwyczaj gdyż nie mógł całkowicie zerwać z przeszłością gdyż jego religia nie byłaby atrakcyjna dla arabskiej ludności. W islamie jest to jedyny bałwochwalczy zwyczaj, tak jak obrazy Marii w katolicyzmie. Dla lepszego wglądu można prześledzić jak wygląda taki kult w Mekce wśród zwykłych ludzi.
PS. Świątynia Kaaba została prawdopodobnie wybudowana przez Hindusów. Każdy może sobie w googlach wpisać: kaaba hindu i pełno na ten temat wyskoczy.

Kolejnym przykładem jest pouczanie innych, że nie wolno czynić podobizn. Tyle, że w Biblii zakaz ten dotyczy tylko przedmiotów kultu, a nie, że nie wolno sobie zrobić żadnej figurki. Bo czyż w końcu czasem nie Jezus uczynił figurki ptaszków według islamu? Ale o tym za chwile. Tak samo symbolem islamu jest podobizna księżyca, przedislamskiego politeistycznego boga księżycowego Allaha, którego Mahomet wywyższył do rangi jedynego a wszystkie jego symbole, łącznie z półksiężycem i Kaabą przyswoił.
'Koran i Sunne'
Jest jeszcze coś co łączy Żydów, którzy obok Biblii mają Talmud i chrześcijan którzy obok Biblii mają Katechizm, jest nią, jest nią Sunna. Mahomet dał ludziom tylko Koran i chciał by ludzie posługiwali się tylko Koranem gdyż jest to jedyne Słowo Boże. Hadisy często są ze sobą sprzeczne i to w ogromnych jak czy Mahomet widział Boga, czy najważniejsze co Mahomet chciał zostawić wierzącym:
Relacjonował Ibn Abas by al-Bayhaqi: Prorok powiedział: 'Zostawiłem wam dwie rzeczy, trzymajcie się tego a nigdy nie będzie źle: Księga Allaha i Sunna.
Al-Sunan al-Sughra 10:114 #20108

'Koran i Ahlul-Bayt'
Jabir bin Abdullah przekazał: (...) (Mówi Prorok) O ludzie! Rzeczywiście, ja zostawiłem wam to, i jeśli wy trzymać tego będziecie, nie zostaniecie wprowadzeni w manowce: Księgę Allaha i moją rodzinę, mój Dom (Ahlul-Bait)
Sunan al-Tirmidhi, Volume 6, Chapter 31, Number. 3786

O to co mówi sam Koran:
"On jest Tym, który zesłał wam Księgę
wyjaśniającą szczegółowo.
Ci, którym daliśmy Księgę, wiedzą,
iż ona jest zesłana od twego Pana
w całej prawdzie. [6:114]"

- tylko Koran jest całą prawdą, a nie Sunna. Pierwsze zbiory Hadisów pochodzą około 200 po Mahomecie; a co było wcześniej? Tylko Koran. Dzisiejszy islam więc bardzo się różni od tego co było na początku. Ale to nie wszystko.

Czy pierwsi muzułmanie wierzyli w zmartwychwstanie? Ale zanim wypowiem się, zapodam wpływ chrześcijaństwa gnostyckiego na islam:
"Ożywienie ptaszków z gliny"
[Koran 5:110] Oto powie Bóg: "O Jezusie, synu Marii! Wspomnij dobroć Moją dla ciebie i dla twojej Matki. Oto Ja ciebie umocniłem Duchem Świętym, kiedy będąc jeszcze w kolebce, przemawiałeś już do ludzi jak człowiek dojrzały. I oto nauczyłem ciebie Księgi, mądrości, Tory i Ewangelii. I tworzyłeś z gliny kształt ptaków - za Moim pozwoleniem - potem tchnąłeś w nie i one stały się ptakami

[Ewangelia Dzieciństwa Tomasza] PAN JEZUS LEPI PTASZKI745. 2.746 1. Gdy Jezus był dzieckiem, bawił się koło brodu na strumyku; sprawił, że woda wypływała z niego do kałuży, aby stać się czystą. 2. Następnie wyciągnął z naczynia miękką glinę i ukształtował z niej dwanaście ptaszków747. Był to dzień szabatu i wiele dzieci bawiło się z nim. 3. Pewien Żyd ujrzał, jak on to robił wraz z dziećmi. Podszedł więc do Józefa, jego ojca, i oskarżył Jezusa w słowach: "Zrobił błoto i ukształtował z nich ptaszki w dzień szabatu, w który nie wolno tego czynić". 4. Przyszedł Józef i zgromił Jezusa słowami: "Dlaczego w dzień szabatu robisz to, czego nie godzi się czynić?"748 Skoro Jezus usłyszał te słowa, klasnął w dłonie i sprawił, że ptaszki uleciały i zawołał do nich: "Nuże, latajcie i pamiętajcie o mnie, wy, które żyjecie". I ptaszki uleciały ćwierkając. 5. Gdy faryzeusz to ujrzał, był zdziwiony i poszedł, aby opowiedzieć o tym przyjaciołom

Teraz przejdę do ukrzyżowania:
"Zabicie ciała Jezusa, ale nie ducha?"
[Koran 4:157 - 4:157]I za to, że powiedzieli, "Zabiliśmy Jezusa Chrystusa, syna Marii, posłańca Boga.";- podczas gdy oni ani go nie zabili, ani Go nie ukrzyżowali, tylko im się tak zdawało, i, zaprawdę, ci, którzy się różnią w tej sprawie, są z pewnością w zwątpieniu; oni nie mają o tym żadnej wiedzy, idą tylko za przypuszczeniem; oni go nie zabili z pewnością.
Przeciwnie! Wyniósł go Bóg do Siebie! Bóg jest Potężny, Mądry!;-
I nie ma nikogo spośród ludu Księgi, kto by nie uwierzył w niego przed swoją śmiercią, a w Dniu Zmartwychwstania on będzie przeciwko nim świadkiem.

[Apokalipsa Piotra z Nag Hammadi]
"Ty zaś, Piotrze, winieneś stanąć pośrodku nich i nie lękaj się z powodu twojej bojaźliwości (81), gdyż zamknięty będzie ich umysł, gdyż stanął przed nimi Niewidzialny". Gdy to powiedział, zobaczyłem go, wyglądał, jakby został pochwycony przez nich, i rzekłem: "Cóż to ja widzę, o Panie, czy to ciebie samego ujęto? a ty (jednocześnie) ująłeś mnie? albo, kim jest ten nad drzewem (krzyża) i jest pogodny, a kim jest ten drugi, któremu przybijają jego nogi i jego ręce?" Powiedział mi zbawca: "Ten, którego widzisz nad drzewem (krzyża), który jest pogodny i śmieje się, to właśnie żyjący Jezus. Ten zaś, któremu przybijają gwoźdźmi ręce i nogi, o owa Cielesność należąca do niego, to znaczy to, co podmieniono. Czynią z niego przedmiot zawstydzenia, z tego, który powstał według jego obrazu. Popatrz na niego i na mnie. Ja zaś, gdy spojrzałem, powiedziałem: "Panie, nikt nie widzi ciebie, uciekajmy z tego miejsca". On zaś mi powiedział: "Powiedziałem ci przecież, to ślepcy, zostaw ich, a sam popatrz jak nie rozumieją tego, co mówią (82). Bo syna ich chwały w miejsce mojego ustanowili za przedmiot zawstydzenia". Ja jednak widziałem jednego, jak chciał się zbliżyć do nas, a był podobny do tego, który się śmiał nad drzewem (krzyża), był napełniony Duchem Świętym i był to zbawca. Była to wielka do opisania i nie do zobaczenia, błogosławiących ich. I to ja go zobaczyłem, gdy objawili się z nim i oddali mu cześć.
(ZAKOŃCZENIE) On jednak rzekł do mnie: "Bądź silny! Tobie bowiem zostały przekazane tajemnice, abyś je poznał dzięki objawieniu, że ten który został przybity gwoźdźmi, to Pierworodny, mieszkanie demonów i naczynie kamienne, w którym one czatują, należąc do Elohim, należąc do krzyża, który jest ustanowiony pod prawem. Ten zaś, który stoi obok, blisko, to zbawca żyjący. Jego pierwszego pochwycono, a następnie wypuszczono (lub brzmieć winno tak: Tego pierwszego pochwycono, tego drugiego wypuszczono). Stoi tu radosny. I widzi, że ci, którzy go pochwycili przemocą, (sami) są podzieleni (83) między sobą. Dlatego wyśmiewa ich brak rozeznania wiedząc, że zostali urodzeni w ślepocie. Wskutek tego jednak on jest tym, który przyjął cierpienia dla ciała podmienianego. Ten zaś, którego uwolniono, jest moim ciałem niecielesnym. Ja zaś jestem rozumnym duchem, tym, który jest pełen promieniującej światłości. Ten, którego zobaczyłeś, jak się zbliża do mnie, to nasza Pełnia duchowa, to ona łączy doskonałą światłość z Duchem Świętym we mnie. To, co zobaczyłeś, winieneś powierzyć obcym, którzy nie są z tego eonu. Ci bowiem nie mieli żadnego uznania wśród tych wszystkich ludzi, którzy nie byli nieśmiertelni, tylko u tych, którzy zostali wybrani z racji nieśmiertelnej istoty. A ta objawiała się, gdyż jest mocą, aby przyjąć do siebie tego, z którym dzieli się (swym) nadmiarem. Dlatego powiedziałem: <każdemu, kto ma, temu dodadzą - a czy ktoś będzie miał więcej od niego? - Ten zaś, który nic nie ma> a takim jest człowiek z tego świata, jest całkowicie martwy - będąc zmieniony przez związek ze stworzeniem i rodzeniem (84), i tak, jeśli ktoś objawi się z bytu nieśmiertelnego, to myślą, że go pochwycą; <temu będzie zabrane i będzie dane temu, który jest>. Ty zaś bądź mężny i nie lękaj się nikogo, gdyż ja będę z tobą, aby nikt z twoich wrogów nie miał przewagi nad tobą. Pokój z tobą; bądź silny". Gdy to (zbawca) powiedział, (Piotr) przyszedł do siebie.

Teraz zachodzi pytanie. Kiedy są pierwsze wzmianki o tym, że Jezus nie został ukrzyżowany? Wszystkie wzmianki pochodzą dopiero z okresu krucjat; nie ma żadnego źródła z przed krucjat o tym jakoby Jezus nie został ukrzyżowany. Ani hadis, ani tafsir ani żaden mędrzec. A kiedy przyjrzy się Koranowi, jest tam napisane, że zdawało się tylko i wyłącznie Żydom którzy chcieli zabić Jezusa, że go zabili. Natomiast co z Rzymianami, apostołami, rodziną Jezusa i innymi Żydami którzy wierzyli w Jezusa a którzy tam byli? Na ten temat Koran nic nie mówi, mówi tylko o tych którzy chcieli go zgładzić. Gdy wczyta się w Apokalipsę Piotra z Nag Hammadi tam też jest, że zdawało się innym, jednak nie Piotrowi, który widział tylko zabijanie cielesności. Czemu więc dopiero w okresie krucjat pojawiają się zaprzeczenia ukrzyżowania Jezusa? Nienawiść między religiami. Przed krucjatami muzułmanie święcili wiele świąt ludów które podbili; a po okresie krucjat zostały zakazane, dlaczego? Nienawiść. Tak samo nie wiem czy wszyscy słyszeli o Al-Halladżu, który żył z przed okresu krucjat, który został ukrzyżowany jak Jezus, głosił, że jest Bogiem jak Jezus.

A powstanie Koranu? Koran powstawał tak jak Biblia, jeśli nie gorzej. Po śmierci Mahometa zbierano tabliczki, kości, liście, kawałki drewna na których były wypisane sury, oraz pamięć ludzi. Wiele tekstu zaginęło bezpowrotnie gdyż liście i inne gorszej jakości materiały były zbyt słabe by wytrzymać lub zjadły je zwierzęta. Koran nie jest pełny. Poza tym w świecie islamu różne wersje Koranu pływały aż w końcu postanowiono inne wersje Koranu spalić. I później powstał mit o tym, że Koran jest zawsze taki sam i zawsze niezmienny.

Na dodatek posługują się Ewangelią Barnaby w polemice z chrześcijaństwem. Tylko, że sama ta ewangelia jest sprzeczne z Islamem, tam można mieć tylko jedną żonę i Jezus tam twierdzi, że nie jest mesjaszem, tak jak twierdzi Koran.

I to co powiedział tomek701; w Biblii nie ma nic o Mahomecie, to wymysł muzułmanów.

Ten post był edytowany przez BLyy: 3/05/2012, 14:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.719
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/05/2012, 14:23 Quote Post

QUOTE
Zobacz sobie, jak nazywali się np. władcy z dynastii herodiańskiej.


Gwoli ścisłości - Herod i jego przodkowie nie byli wprost Żydami, lecz wywodzili z Iudemii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.635
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 3/05/2012, 15:21 Quote Post

Byli więc Edomitami czyli zgodnie z biblijną genesis potomkami Ezawa-Edoma, starszego brata bliźniaka Jakuba - przodka Izraelitów. Pierwotnie zamieszkiwali na wschód od pustyni Negew, za Wadi al-Araba, potem przesunęli się na jej południowy kraniec wypierając plemię izraelskie Symeon. Izraelici gardzili Edomitami jako "dzikusami z pustyni" i potomkami tego, który sprzedał prawo pierworództwa "za miskę soczewicy". Żydzi nienawidzący króla - uzurpatora Heroda Wielkiego nazywali go "niewolnikiem idumejskim". Idumea jest zlatynizowaną nazwą Edomu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.428
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 3/05/2012, 16:00 Quote Post

Tym niemniej byli Semitami, krewniakami Żydów. Miałem świadomość, że Herod nie był czystym Żydem, ale chciałem tu pokazać ogólny trend - dobrowolną hellenizację tubylców. Zresztą jak wspominałem, greckie imiona nosili i inni możni, np. król-arcykapłan Aleksander Jannaj Machabeusz

Blyy: Muzułmanie uważają, że jezusowa zapowiedź zesłania Ducha Świetego - Pocieszyciela (a właściwie dosłownie Wspomożyciela) odnosie się do Mahometa właśnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.611
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 3/05/2012, 16:24 Quote Post

QUOTE
Blyy: Muzułmanie uważają, że jezusowa zapowiedź zesłania Ducha Świetego - Pocieszyciela (a właściwie dosłownie Wspomożyciela) odnosie się do Mahometa właśnie.

Tylko czy jest jakiekolwiek źródło starożytnych chrześcijan (trynitarzy, antrynitarzy, gnostyków, judeochrześcijan i inni), które by mówiło, że przyjdzie ktoś jeszcze po Jezusie kto odbuduje religie? Żeby mieć jakieś podstawy mając się czego uczepić by to co głosić nie było ich wymysłem a wymyślił to ktoś przed islamem? Bo poza renesansową Ewangelią Barnaby nic nie przychodzi mi na myśli.

Ten post był edytowany przez BLyy: 3/05/2012, 16:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 3/05/2012, 19:15 Quote Post

Tylko rozdzielmy dwie rzeczy. Genezę powstania religii, jako zjawisko społecznego, kulturowego i politycznego, genezę doktryny (a właściwie doktryn), kształtu Koranu, hadis czy sunny, od wiary i przekonań. Muzułmanie mają prawo wierzyć, że Islam istnieje od początklu świata, tak jak chrześcijanie wierzą, że są depozytariuszami właściwego objawienia, też sięgajacego stworzenia swiata. Doktryna proto-objawienia.
Tyle, ze to drugie to spór między wierzeniami, i jako taki nie ma w nim miejsca na kompromis. Więc prędzej czy później dojdzie do inwektyw.
Islam jako zorganizowana religia rodzi się na początku VII wieku, w środowisku arabskim poddanym daleko idącym wpływom Judaistycznym, hellenistycznym i chrześcijańskim. Podobnie jak chrześcijaństwo narodziło się w środowisku żydowskim (judaistycznym) poddanym z jednej strony wpływom radykalnych nurtów judaistycznych (esseńczycy) a z drugiej strony silnym wpływom hellenistycznym.
problem w tym, że w przypadku chrześcijaństwa mamy badania nad prehistorią chrześcijaństwa (nie bez oporów), nad środowiskami w których zrodziły się nowe koncepcje religijne, z których wyłoniło się chrześcijaństwo. Podobnie mamy badania nad prehistorią judaizmu, szukamy na ile znajdziemy tu wpływy doktryny Echnatona, właściwie zgadzamy się, ze monoteizm zwyciężą wraz z niewolą babilońską. Przyjmujemy, że Tora została spisana znacznie później niż jeszcze niedawno sądzono.
To w przypadku islamu takich badań niemal nie ma. Nie ma systematycznych studiów nad tekstem Koranu, and hadisami, nad istnieniem apokryfów, nawet nie wiem czy jakieś przetrwały. Jednocześnie istnienie do dzisiaj na terenie Bliskiego Wschodu szeregu grup religijnych pokrewnych islamowi, ale też judaizmowi, chrześcijaństwu a niekiedy Zoroastryzmowi, pokazuje, że prehistoria islamu jest nie mniej frapująca, a o wiele mniej znana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.611
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 3/05/2012, 19:40 Quote Post

QUOTE
Muzułmanie mają prawo wierzyć, że Islam istnieje od początklu świata, tak jak chrześcijanie wierzą

Mają prawo wierzyć i nikt nikomu tego nie zabrania, jednak nie mają prawa głosić tego na płaszczyźnie historycznej.

QUOTE
To w przypadku islamu takich badań niemal nie ma.

Może jest mniej ale są. Są też niekiedy trudno dostępne a w mediach a zwłaszcza w telewizji takich rzeczy raczej się nie uświadczy bo zaraz by grożono bombą telewizji czy gazecie.

QUOTE
nad istnieniem apokryfów, nawet nie wiem czy jakieś przetrwały.

Wiele hadisów to apokryfy i muzułmanie wierzą w nie jako prawdę stawiając na równi z Koranem. I może to zabrzmi trochę nieładnie w stosunku do muzułmanów uznających Sunnę, ale ich to nie obchodzi, że raz jeden hadis przeczy drugiemu, prawda jest względna.

A "chrześcijańskim" apokryfem jest Ewangelia Barnaby - nie wiem czy są inne chrześcijańskie wykorzystywane przez islam; jednak da się zauważyć wpływy chrześcijaństwa gnostyckiego. Niby też że również ebionickiego tyle co na wikipedii wyczytałem ale nie weryfikowałem informacji tam zawartych. I prawdopodobnie wpływ ich ewangelii i nauk (gnostyków i judeochrześcijan - ebionitów) jak był, to jednak nie ma dowodów, ja przynajmniej takich nie znam, by sami muzułmanie się posługiwali pismami religii(odłamów?) które wpłynęły na wygląd islamu.

Ten post był edytowany przez BLyy: 3/05/2012, 19:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 14/05/2012, 13:59 Quote Post

QUOTE
właściwie zgadzamy się, ze monoteizm zwyciężą wraz z niewolą babilońską.

Nie mówię, że się nie zgadzam, bo wszyscy powtarzają to zdanie w środowisku naukowym. Ale kto po raz pierwszy postawił tę tezę? Względnie: czy jest jakieś naukowe opracowanie nt. przemiany judaizmu z religii totemicznej w religię monoteistyczną? Chętnie zapoznałbym się z czymś takim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.635
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 14/05/2012, 14:23 Quote Post

Pewnie ktoś, kto zwrócił uwagę na znaczenie "przerwy w kulcie ofiarniczym" na skutek zburzenia świątyni i wygnania większości elit. Dobitną deklaracją możliwości "kultu bez świątyni i ofiar" jest proroctwo Ezechiela (Bóg jest z Izraelem wszędzie tam, gdzie Izraelici - objawia się w sposób symbolicznie podobny do nie istniejącego wnętrza świątyni [co różne cudaki w rodzaju Daenikena interpretują jako "pojazd kosmitów"]). Nie pomnę, ale chyba jest coś w "Rozmowach o Biblii" Anny Świderkówny (popularnonaukowe, ale rzetelne) i chyba w pierwszej nowoczesnej, pisanej z opcji judaizmu reformowanego "Historii Żydów" Heinricha Graetza z Wrocławia (1888, reprint polskiego wydania z lat międzywojennych [1929] wydany w Krakowie 1990). Graetz wskazuje w tym wyraźne inspiracje perskimi koncepcjami zaratusztriańskimi, podobnie jak w kwestii życia wiecznego po zgonie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej