Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zdobycie Jerozolimy - rzeź
     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 313
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 21/08/2015, 23:29 Quote Post

Witam ! Mam małe pytanie, mój profesor od Historii powiedział mi kiedyś że Krzyżowcy nie wymordowali ,,bezbronnych" mieszkańców Jerozolimy, tylko uzbrojone chłopstwo, które walczyło. A tych którzy nie walczyli, oszczędzili. Nie mam już kontaktu z profesorem, mógłby ktoś się do tego odnieść ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Seelenverkoper
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 89.540

Stopień akademicki: Rewolucjonista
Zawód: Megaduks
 
 
post 22/08/2015, 0:23 Quote Post

Szczególnie to chłopstwo zgromadzone na modlitwach w meczecie Umara. Twój profesor androny plótł.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.066
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/08/2015, 9:12 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 22/08/2015, 0:29)
Witam ! Mam małe pytanie, mój profesor od Historii powiedział mi kiedyś że Krzyżowcy nie wymordowali ,,bezbronnych" mieszkańców Jerozolimy, tylko uzbrojone chłopstwo, które walczyło. A tych którzy nie walczyli, oszczędzili. Nie mam już kontaktu z profesorem, mógłby ktoś się do tego odnieść ?
*


No cóż, brak wiedzy nauczyciela historii bądź świadome kłamstwo.
Może relacja świadka, Fulchera (Fulka) z Chartres: https://pl.wikipedia.org/wiki/Fulcher_z_Chartres
QUOTE
Ale cóż jeszcze mam powiedzieć? Nikt nie uszedł stamtąd z życiem; nie oszczędzono ani kobiet, ani dzieci.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 22/08/2015, 13:06 Quote Post

Nie wiem czy to akurat u Fulka można było przeczytać, ale krzyżowcy tak długo dokonywali rzezi w Jerozolimi że krew ulicami się lała a brodzić w niej można było po kostki.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 22/08/2015, 13:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 22/08/2015, 13:43 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 22/08/2015, 14:06)
Nie wiem czy to akurat u Fulka można było przeczytać, ale krzyżowcy tak długo dokonywali rzezi w Jerozolimi że krew ulicami się lała a brodzić w niej można było po kostki.

vapnatak
*


Oberwało się nie tylko muzułmanom. ginęli też Żydzi i wyznawcy chrześcijańskich kościołów wschodnich. Ogólnie rzecz biorąc rzeż w Jerozolimie wzburzyła muzułmanów i spowodowała falę nienawiści która się przez wieki odbija.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 22/08/2015, 14:25 Quote Post

Wydaje mi się, że rzeź jerozolimska to tylko kropla w czarze nienawiści jaką spowodowali Europejczycy w Ziemi Św.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.066
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/08/2015, 18:54 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 22/08/2015, 14:06)
Nie wiem czy to akurat u Fulka można było przeczytać, ale krzyżowcy tak długo dokonywali rzezi w Jerozolimi że krew ulicami się lała a brodzić w niej można było po kostki.

vapnatak
*


Ano Fulko:
QUOTE
Gdybyście tam byli, moglibyście zobaczyć, że nasze nogi aż po kostki były czerwone od krwi zabitych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 22/08/2015, 20:34 Quote Post

I sprawa się rozwiązała. Dzięki. smile.gif
Na marginesie, muszę postudiować tego Fulko.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.892
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/08/2015, 21:06 Quote Post

Może ropocznę od tego, że raczej można dać sobie spokój z ocenami moralnymi, typu jak Kuba pisał wyżej - o nienawiści, jaką mieli spowodować Europejczycy w Ziemi Św. Cóż, powiem ta,k czemuż to np. podbój arabski nie miałby być czynnikiem, który spowodował falę nienawiści, z jaką mamy do czynienia po dziś dzień. Myślę, że takie stawianie sprawy automatycznie przenosi studia historyczne w poszukiwanie schematów moralizatorskich, czynów słusznych bądź niesłusznych. Akurat rzeź mieszkańców/obrońców obleganego miasta dla omawianej epoki nie stanowi niczego jakoś specjalnie niezwykłego.Ogólnie źródła narracyjne, w tym Fulcher z Chartres, mają pewne swoje cechy. Dokładnie to odpowiednie miejsce należałoby tłumaczyć: "Gdybyście tam byli, wasze nogi byłyby umazane krwią zabitych aż po kostki". Fulcher podaje pewne szczegóły - w światyni Salomona, czyli o ile pamiętam nazywa tak meczet na Skale, miało zostać zabitych 10 tys. ludzi, inni jeszcze po różnych częściach miasta. Złośliwie powiem, że nie sądzę, żeby Jerozolima pod koniec XI w. miała tyle mieszkańców, akurat wiek XI był dość trudny dla miasta i jego mieszkańców, ośrodek był parę razy zdobywane, spod kontroli Fatymidów, Jerozolimę zdobyli raz Seldżucy, Fatymidzi zdobyli ją ponownie na rok przed krzyżowcami, dochodziły jeszcze katastrofy naturalne podczas trześień ziemi.
Cały ustęp Fulchera z Chartres ma moim zdaniem pewną funkcję, rzeź nie jest dla niego czynem do potępienia, on po prostu o niej pisze wydawałoby się bez sądów wartościujących. Tyle że szerszy kontekst pozwala zobaczyć, że zdobycie Jerozolimy to przejaw łaski Boga nad Frankami, Fulcher pisze, że pewne zamierzenia obronne nie udały się Saracenom przez providente Deo (I, 28, 8), dzięki opiece Boskiej. 10 tys., zaznaczenie, że Arabowie i Etiopowie, Saraceni, ich kobiety i dzieci nie ocalały - po prostu idealny model zakończenia wojny błogosławionej przez Boga, że przypomnę ze Starego Testamentu zjawisko świętej wojny Izraela, i za co Saul przestał być królem Izraela, stracił łaskę Boga, bo zamiast wyeksterminować przeciwników w wojnie, część ich obrócił w niewolników, a ich stada zagarnął. Fulcher po prostu pokazuje w swym pojęciu jak najbardziej chwalebny model wojny świętej.

Ps. "Brodziliśmy we krwi po kostki" to z anonimowych Gesta zdaje się, albo z Rajmunda z Aguilers.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 22/08/2015, 22:19 Quote Post

Steve Runciman Dzieje wypraw krzyżowych t I
QUOTE
Muzułmanie, przerażeni sforsowaniem przez krzyżowców fortyfikacji, zaczęli uciekać w kierunku Al-Haram esz-Szarifu, obszaru Świątyni, gdzie wznosiły się meczety Kopuła Na Skale i Al-Aksa, który postanowili użyć jako ostatni punkt oporu. Ale nie zdążyli przygotować tej budowli do obrony. Kiedy tłum wbiegał do meczetu i wdrapywał się na dach, Tankred już go atakował. Poddali mu się natychmiast, oferując wielki okup, i zatknęli jego proporzec na meczecie. Już wcześniej Tankred sprofanował i splądrował Kopułę Na Skale. Tymczasem ludność cywilna w najokropniejszym nieładzie uciekała do południowej dzielnicy miasta, gdzie Iftichar nadal odpierał ataki Rajmunda. We wczesnych godzinach popołudniowych namiestnik egipski zrozumiał, że nie ma już żadnych szans. Wycofał się do Wieży Dawida, występując do Rajmunda z propozycją, że odda mu ją razem z bogatym skarbcem, jeżeli hrabia zagwarantuje jemu i jego straży przybocznej całkowite bezpieczeństwo. Rajmund przystał na te warunki i zajął Wieżę Dawida. Iftichar ze swoimi ludźmi, eskortowany przez oddział hrabiego, opuścił miasto i udał się do Askalonu, gdzie stacjonował garnizon muzułmański.
Byli to jedyni muzułmanie w Jerozolimie, którzy uszli z życiem. Krzyżowcy, pijani zwycięstwem odniesionym po tylu udrękach, rozbiegli się po ulicach, wdzierali się do domów i meczetów, zabijając każdego, kto wpadł im w ręce, nie wyłączając kobiet i dzieci. Masakra ta trwała całe popołudnie i całą noc. Proporzec Tankreda nie uratował życia ludziom, którzy schronili się w meczecie Al-Aksa. Wczesnym rankiem gromada krzyżowców wdarła się do meczetu nie oszczędzając nikogo. Kiedy kilka godzin później Rajmund z Aguilers poszedł na teren Świątyni, musiał przedzierać się przez stosy trupów i brodził we krwi, która sięgała mu po kolana.
Żydzi schronili się w głównej synagodze. Ponieważ wśród krzyżowców panowała opinia, że pomagali oni muzułmanom, nie okazano im żadnej litości. Budynek podpalono, wszyscy zginęli w płomieniach.
Masakra w Jerozolimie odbiła się szerokim echem w całym świecie. Nikt nie wiedział, ilu ludzi zginęło, jednakże w Jerozolimie nie było już ani muzułmanów, ani Żydów. Nawet wśród wielu chrześcijan rzeź ta wywołała prawdziwą zgrozę, muzułmanie zaś, którzy do tej chwili byli gotowi uznać Franków za nowy czynnik w tak powikłanej wówczas sytuacji politycznej, doszli do przekonania, że za wszelką cenę należy ich usunąć z Bliskiego Wschodu. To właśnie ten krwawy dowód fanatyzmu chrześcijańskiego obudził na nowo fanatyzm muzułmański. Kiedy w okresie późniejszym rozsądniejsi łacinnicy starali się znaleźć jakąś platformę współpracy między chrześcijanami a muzułmanami, pamięć o tej rzezi stanowiła przeszkodę nie do przebycia.

Runciman ma lepsze pióro ode mnie toteż go zacytowałem wink.gif

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 22/08/2015, 22:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.892
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/08/2015, 22:24 Quote Post

Cieszę sie, jakbym nie czytał Runcimana smile.gif, tylko Runciman nie interpretuje przekazów, żeby brać pod uwagę pewne modele literackie i istotną funkcję tekstu o rzezi w poszczególnych utworach. Już nie mówiąc o tym, że po prostu ten skądinąd wybitny bizantynista brytyjski nie lubił po prostu krzyżowców.

 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 22/08/2015, 22:42 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 22/08/2015, 23:24)
Cieszę sie, jakbym nie czytał Runcimana smile.gif, tylko Runciman nie interpretuje przekazów, żeby brać pod uwagę pewne modele literackie i istotną funkcję tekstu o rzezi w poszczególnych utworach. Już nie mówiąc o tym, że po prostu ten skądinąd wybitny bizantynista brytyjski nie lubił po prostu krzyżowców.
*


A za co miał lubić bandę barbarzyńców, która jeszcze na dodatek przy okazji IV krucjaty zniszczyła jego ukochane Bizancjum rolleyes.gif
Zresztą ja też ich nie lubię poza wyjątkami w rodzaju Baldwinów i króla trędowatego wink.gif
Poza tym nie wątpię że czytałeś Runcimana ale nie wszyscy na forum to zrobili rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 22/08/2015, 22:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.892
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/08/2015, 22:49 Quote Post

Żeby nie było, że tak sam sobie myślę, to też przedstawię pewien cytat - ze stosunkowo nowej książki Th. Maddena, Historia wypraw krzyżowych. Nowe ujęcie, przeł. A. Czwojdrak, Kraków 2008, s. 43n:

QUOTE
...Krzyżowcy rzeką wlali się do miasta. Wedle ówczesnych zwyczajów, panujących zarówno wśród chrześcijan, jak i muzułmanów, krzyżowcy mieli prawo wyciąć wszystkich mieszkańców Jerozolimy. Wbrew jednak późniejszym przesadzonym doniesieniom wcale tak się nie stało. Faktem jest, że wielu mieszkańców, zarówno muzułmanów, jak i żydów, zginęło w początkowym ogniu walki. Wielu jednak pozwolono wykupić się albo po prostu wygnano ich z miasta. Późniejsze opowieści o brodzeniu przez ulice Jerozolimy w strumieniach krwi po kolana nigdy nie miały być traktowane poważnie. Ludzie średniowiecza wiedzieli, że to niemożliwe. Ludzie współcześni często tego niestety nie wiedzą.


Madden ma też taką ciekawą myśl odnośnie IV krucjaty - rachunki należy płacić smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 22/08/2015, 23:28 Quote Post

Billings Malcolm Wyprawy krzyżowe wcześniejsza z 2000 roku
QUOTE
Wielu muzułmanów próbowało szukać schronienia na Wzgórzu Świątynnym. Jednak niewielu udało się ocalić życie. Relacja opisującego rzeź muzułmańskiej ludności Jerozolimy Ibn al‒Kalanisiego znajduje potwierdzenie w przekazach chrześcijańskich kronikarzy: „Frankowie uderzyli na miasto i zdobyli je. Wielu mieszkańców uciekło do świątyni i wielu z nich zabito. Żydzi schronili się w synagodze i Frankowie podpalili ją wraz z nimi... i zniszczyli świątynie i grób Abrahama”.
Z innego źródła dowiadujemy się, że krzyżowcy, plądrując domy w poszukiwaniu łupów, zabijali wszystkich napotkanych mieszkańców. Kiedy Rajmund z Aguilers szedł przez miasto, widział: „góry głów, rąk i stóp... w domach i na ulicach, a ludzie i rycerze biegali tam i z powrotem po ciałach”.
Nie wiadomo, ile osób zginęło podczas tej masakry.W muzułmańskich źródłach spotykamy nieprawdopodobnie wysoką liczbę 70.000 osób. Jednak współczesny autor muzułmański Ibn al‒’Arabi wspomina jedynie o trzech tysiącach. Przypuszcza się, że po wypędzeniu z Jerozolimy chrześcijan przez egipskiego namiestnika
jeszcze przed przybyciem krzyżowców - w mieście nie było zbyt wielu cywilnych mieszkańców.
Inni badacze wskazują jednak, że w momencie ich nadejścia liczba ludności Jerozolimy powinna nawet wzrosnąć, gdyż schronienia w niej mogli szukać przerażeni nadejściem krucjaty mieszkańcy okolicznych wsi.

Hm a Madden przy okazji krucjat nic nie pisze o dotrzymywaniu umów ? wink.gif

PS Mnie nie interesuje kto myśli tylko jaki jest efekt myślenia wink.gif

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 22/08/2015, 23:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.892
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/08/2015, 23:33 Quote Post

CODE

Hm a Madden przy okazji krucjat nic nie pisze o dotrzymywaniu umów ?

A z kim krzyżowcy się umawiali i co się stało z tymi grupami?

Co do Billingsa, znów po prostu i tak naprawdę trzeba by zajrzeć do przywoływanego tekstu, tym razem Rajmunda, bo chyba w odniesieniu do Fulchera jednak jakieś wątpliwości są.

CODE

Mnie nie interesuje kto myśli tylko jaki jest efekt myślenia

Tylko widzisz, pewne obrazy w źrodlach narracyjnych służą dla podkreślenia pewnych rzeczy, topiki. Po prostu o skali rzezi obrońców w Jerozolimie nic pewnego nie wiemy. Tutaj akurat bardziej instruktywni mogą być autorzy arabscy, którzy po prostu nie będą budowac wizji wielkiego sukcesu Franków, osiagniętego z pomocą Bożą, a miarą tej pomocy była dla kronikarzy wyprawy - obrazowo powiem - ilość krwi pogan ubitych w mieście i w meczecie...

Ten post był edytowany przez szapur II: 22/08/2015, 23:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej